Thema: [3.x/PF] Kritische Treffer fuer Sprueche?

[Tudor the Traveller]

Selganor regte mich ja dazu an, einen Pathfinder Thread zu eröffnen, in dem man Regelfragen stellen kann und einfach auch mal alles andere ansprechen kann.

Gute Idee  


Ich werfe dann auch direkt mal was in den Raum:

Zauber und kritische Treffer

Generell können ja alle Zauber, die einen Angriffswurf bedingen, critten. Das ist zwar konsequent, da es ja "Weapon-like" Spells sind, allerdings ist das etwas übel, wenn die Anzahl der Schadenswürfel von der Stufe abhängen.

So hat neulich unser Level 7 Kleriker einen critical searing light gegen einen Vampir produziert, der mal eben 78 Schadenspunkte gemacht hat. Einer unserer Spieler findet das deutlich zu heftig und will crits für Zauber generell verbieten. Ich selbst weiß nicht so recht, was ich davon halten soll...

[Greifenklaue]

Warum verbieten?

Das Leben der SC ist auch so schwer genug.

Und nie vergessen, das funktioniert auch umgekehrt ...

[Dash Bannon]

wie wahrscheinlich ist den ein kritischer Treffer mit einem Zauber?

ansonsten stell ich mir die Situation großartig vor
ein Kleriker zerschmettert ein untotes Wesen mit heiligem Licht, passt doch.

ansonsten:
was IM Possible sagt
Gegner können ja auch kritische Treffer erzieheln

[ElfenLied]

So hat neulich unser Level 7 Kleriker einen critical searing light gegen einen Vampir produziert, der mal eben 78 Schadenspunkte gemacht hat. Einer unserer Spieler findet das deutlich zu heftig und will crits für Zauber generell verbieten. Ich selbst weiß nicht so recht, was ich davon halten soll...

Selbst Schuld, wenn sie die Critimmunität von Untoten in PF rausnehmen.

[sir_ollibolli]

wie wahrscheinlich ist den ein kritischer Treffer mit einem Zauber?

ansonsten stell ich mir die Situation großartig vor
ein Kleriker zerschmettert ein untotes Wesen mit heiligem Licht, passt doch.

5%-Chance, eine 20 auf einem W20 (10%, d.h. 19-20 mit Verbessertem Kritischen Treffer, aber ein Zauberkundiger muss dafür schon arg lang warten, bis er die Voraussetzungen erfüllt)

[Tudor the Traveller]

Das Leben der SC ist auch so schwer genug.

Und nie vergessen, das funktioniert auch umgekehrt ...

Ja sicher. Umgekehrt wäre es imo noch schlimmer.

[ElfenLied]

Ja sicher. Umgekehrt wäre es imo noch schlimmer.

Im Zweifelsfall hilft immer Fortification, mehr dazu siehe hier.

[Greifenklaue]

5%-Chance, eine 20 auf einem W20 (10%, d.h. 19-20 mit Verbessertem Kritischen Treffer, aber ein Zauberkundiger muss dafür schon arg lang warten, bis er die Voraussetzungen erfüllt)

Musst ja auch da noch bestätigen. Von daher immer kleiner als 5%.

[diogenes]

Kann mir wer veraten in welchem Werk der Compsognathus als Familiar für den Wizard erwähnt wird?

Der ist im Bestiary 2.

Zu den kritischen Zaubern, 70 Punkte Schaden auf Stufe 7 sind nun wirklich nicht zu viel, denke ich.
Überschlagen wir mal grob einen Stufe 7 Fighter hat der etwa eine 22er Stärke und trägt vielleicht ein Großschwert (2d6). Mit Power Attack (Heftiger Angriff, glaube ich, oder?) macht der ca.

2d6 + 9 (STR * 1,5) + 6 (Power Attack) + 2 (Weapon Specialization) = 24 im Schnitt, 31 mit Vital Strike,

bei zwei Attacken 48 oder gar 72 mit einem kritischen und einem normalen. Und er kann das jede Runde und nicht bestenfalls 3 oder 4mal am Tag.

[kalgani]

wie kommt man darauf das ein fighter Lvl 7 Stärke 22 hat?

wenn ich mir die PF beispiel-chars bei den abenteuern
anschauen haben die das bei weitem nicht!

[Greifenklaue]

Ich vermute mit Buffs / magischen Gegenständen.

[Tudor the Traveller]

Zu den kritischen Zaubern, 70 Punkte Schaden auf Stufe 7 sind nun wirklich nicht zu viel, denke ich.

Naja, was heißt "zu viel"? 70 Punkte (im Beispiel waren es im Übrigen knapp 80...) würden viele Stufe 7 SC glatt töten (6W8+8 HP, im Schnitt 35 HP, mit durchschnittl. CON von 14 und Toughness 56 HP; da wäre der SC also bei -14 = tot. Mit EINEM Angriff, d.h. der SC hat keinerlei Optionen.

[kalgani]

und hatte man die ganze save or dead zauber nicht genau deswegen entschärft?
also damit so ein one-hitter/lucky punch nicht mehr drinne ist?

genau aus diesem grund habe ich diese regel außer kraft gesetzt.
azuberfähige Klassen sind doch auch so schon stark genug!

[ElfenLied]

Es gibt in diesem Spiel genügend Möglichkeiten, sich dagegen zu schützen. Ein paar habe ich weiter oben verlinkt.

[Tudor the Traveller]

Es gibt in diesem Spiel genügend Möglichkeiten, sich dagegen zu schützen. Ein paar habe ich weiter oben verlinkt.

(Unterstreichungen von mir)

Welche neben Fortification hattest du denn genannt? In dem verlinkten Thema ist nichts zu finden. Also hast du genau eine Möglichkeit genannt.

PS: Der große Unterschied zum Fighter ist, dass der Fighter nicht gegen die Touch AC würfelt...

[ElfenLied]

(Unterstreichungen von mir)

Welche neben Fortification hattest du denn genannt? In dem verlinkten Thema ist nichts zu finden. Also hast du genau eine Möglichkeit genannt.

Hast du den zweiten Link mal geöffnet? In diesem wird auf ein Thema verlinkt, in dem es einzig und allein darum geht, statistische Zufallstode durch Dinge wie Crits, Save-or-Die etc. oder schlichtweg Würfelpech zu minimieren. Und da stehen nahezu alle Möglichkeiten drin. Einfach mal lesen, vielleicht überdenkst du dann Aussagen wie

Mit EINEM Angriff, d.h. der SC hat keinerlei Optionen.

nochmal.

[Tudor the Traveller]

Meinst du den Artikel über IP-Proofing? (Der hält sich doch eher etwas vage was Schutzmaßnahmen angeht).

Ich wüsste nicht, wieso der an meiner Aussage etwas ändert. Solange die Chance eines Treffers besteht, bleibt das Problem bestehen. Meine Aussage zielt auf mögliche Reaktionen zur Anpassung der Taktik (Rückzug, Defensive, Counterspell etc.). Nur, wenn der Char schon tot ist... das ist im Prinzip ein Save-or-Die Effekt. Entweder man ist geschützt oder man ist tot.

EDIT: Im höherstufigen Bereich ist das tatsächlich auch unproblematisch. Ich denke da mehr an den niedrigen Midlevel- und Lowlevel-Bereich.

[ElfenLied]

Genau, den Artikel meine ich. In dem Originalthread auf BG reden die über die häufigsten Schutzmaßnahmen gegen regelmäßig auftretende Mechanismen und ihre Konter, z.B. Fortification gegen Criticals, Soulfire/Death Ward gegen SoD/Drain etc. Klar, auf niedrigen Stufen hat man da nicht so die Möglichkeiten, da sind in der Regel aber die Criticals die einzige mögliche Problemquelle. Als SL sollte man da gegen die Spieler auf den ersten Stufen auf gewisse Waffen mit hohem Critmultiplikator verzichten (z.B. Sense, Greataxe), die anderen sachen sind selten tödlich.

Der Fall oben mit dem Vampir und Searing Light ist halt so, dass Searing Light grade gegen Vampire (Undead, Vulnerable to sunlight) massiv erhöhten Schaden macht. Es ist quasi der Konter. In allen anderen Fällen sind onehits über Crits sehr unwahrscheinlich.

[sir_ollibolli]

"Save Or Die" - Rettungswurf schaffen (1 Wurf) oder sterben.

Hier: Kritischer Treffer aus einem Berührungsangriff aus der Entfernung.
Mehrere Würfe notwendig: Trefferwurf mit natürlicher 20, Bedrohung bestätigen,
genügend Schaden würfeln, um Kreatur zu töten.

Durchschnittsschaden für Gleißendes Licht Stufe 7 gegen Lichtempfindlichen Vampir = 7W8
Kritischer Treffer => 14W8 d.h. im Schnitt 7x9=63 Punkte Schaden.

Mit 78 hat er da schon recht gut gewürfelt.

Ein Monster mit HG 7 sollte im Schnitt 85 TP haben (PF MHB, Tabelle 1-1, Seite 291).
Damit ist es also kein Instakill. Und es braucht wesentlich mehr als einen Wurf mit insgesamt einer Chance unter 5%.

Außerdem ist Gleißendes Licht nun gerade gegen lichtempfindliche Untote spezialisiert (1W8 Schaden/Stufe).
Insofern ist dem Kleriker die Hand zu schütteln, Desna hat ihm zugelächelt und
er war weise genug diesen Zauber vorbereitet zu haben.

[Tudor the Traveller]

Klar, auf niedrigen Stufen hat man da nicht so die Möglichkeiten, da sind in der Regel aber die Criticals die einzige mögliche Problemquelle. Als SL sollte man da gegen die Spieler auf den ersten Stufen auf gewisse Waffen mit hohem Critmultiplikator verzichten (z.B. Sense, Greataxe), die anderen sachen sind selten tödlich.

Das ist doch genau der Punkt. Also räumst du jetzt ein, dass es mit Crits unterhalb gewisser Stufen Probleme gibt. Dass der Searing Light gegen den Vampir ein Extrem ist, weiß ich. Es gibt ja ohnehin nicht viele Zauber, die derart problematisch sind (z.B. Disintegrate, aber der ist ja nicht im Problemlevel). Man bedenke nur z.B., dass ein Magier ab Stufe 3 mit Scorching Ray um sich ballern kann und bei nem Crit mal eben 8W6 Schaden macht, also fast das Dreifache dessen, was typischerweise das Schadensniveau ist (Stufe x W6).

An die schweren Waffen habe ich dabei noch gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis. Dennoch setzt da der Ray noch einen drauf (Greataxe im Schnitt 18-21, Scorchin Ray im Schnitt 24-28).

Ich persönlich stelle mir nicht die Frage ist das zu viel sondern will ich derart "explodierende" Zauber?

(EDIT: Interpunktion)

[Selganor [n/a]]

"Save Or Die" - Rettungswurf schaffen (1 Wurf) oder sterben.

... oder auch weiter gesprochen sonstwie fuer eine laengere Zeit ausgeschaltet sein (Sleep, Hold Person, Feeblemind, Insanity, ...)

[Tudor the Traveller]

@ sir_ollibolli

Ja, es ist kein wirklicher Save or Die. Und der Searing Light war ein echter Glückstreffer für den Kleriker. D'Accord.

Das Problem, das ich dabei habe, ist eben genau bei der Wahrscheinlichkeit. Es ist recht unwahrscheinlich, dass es passiert, aber nicht so unwahrscheinlich, dass es quasi nie passiert. Jetzt habe ich den typischen Versicherungsfall: Investiere ich in den Schutz gegen einen unwahrscheinlichen Fall oder gehe ich auf Risiko? In dem Stufenbereich dreht man eh jede Goldmünze zweimal um, also ist die Antwort imo relativ klar. Das ist mir möglicherweise zu viel russisches Roulette.

EDIT: Ich habe ein paar Meinungen gehört. Mehr wollte ich gar nicht.

[ElfenLied]

Das ist doch genau der Punkt. Also räumst du jetzt ein, dass es mit Crits unterhalb gewisser Stufen Probleme gibt.

Klar. Die besagte Stufe ist aus meiner Sicht Stufe 3, und das erreicht man schnell genug bei einem SL, der XP nach Regeln verteilt. Ab da fällt man nicht mehr nach einem Durchschnittscrit durch einen Durchschnittschar um. Und selbst davor tötet es dich nur selten, sondern nimmt sich halt für einen Kampf raus. Da die Kämpfe aber eh nicht allzu lange dauern, ist das aber kein Ding.

Ich persönlich stelle mir nicht die Frage ist das zu viel sondern "will ich derart explodierende" Zauber?

Der Magier macht mit seinen Zaubern auch nicht mehr Schaden als ein auf Schaden austeilen ausgelegter Krieger. Scorching Ray auf Stufe 3 sind 4-24 Schaden, im Schnitt 14. Der besagte Krieger macht auf der Stufe mit einem Zweihänder und Power Attack 2w6+10, also 12-22 Schaden, im Schnitt 17. Also beide absolut vergleichbar. Nur dass der Magier das ganze nur begrenzt oft kann, und der Krieger so oft er möchte.

Die Frage ist aus meiner Sicht daher eher: "Will ich, dass Magier in meiner Runde auch mal den Schadensausteiler spielen, oder sollen sie lieber Battlefield Control/Debuffs/Buffs machen?" Letzteres war und ist schon immer der stärkere Spielstil für den Magier gewesen, und als SL wäre ich ehrlich gesagt froh, wenn die Spieler mal den guten alten Evoker spielen würden.

[Selganor [n/a]]

Soll ich die "Kritische Treffer fuer Sprueche?"-Diskussion als eigenen Thread auslagern?

[ElfenLied]

Soll ich die "Kritische Treffer fuer Sprueche?"-Diskussion als eigenen Thread auslagern?

Glaube, das wäre besser. Mit dem eigentlichen Threadthema hat das ja nicht mehr viel zu tun.