Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 5

[Mr. Ohnesorge]

Wobei ich davon ausgehe, dass der Thorwal-Standard da ohnehin nochmal extra drauf reagieren wird (vermute ich anhand von Ragnar Schwefels Reaktion auf die Fanrichtlinien, kann mich ja aber täuschen und die Wogen auf Efferds stürmischer See glätten sich).

Was hat er denn gesagt/ geschrieben? Der ist doch eh nicht mehr gut auf Ulisses zu sprechen, seit der ganzen MW-Affäre, oder?

[Senebles]

Wobei das angekündigte Statement über Planungen und Zukunft nicht schlecht klingt.

Sehe ich anders. Statements gab is immer und sie sind zunächst reine Absichtserklärungen. Zudem gibt es bisher keinen Anlass zu der Annahme, dass sie es kommunikativ brauchbar hinbekommen werden.

Besser wäre es, konkret zu liefern und dann zu erklären: "Mit der Gareth Setting-Box beabsichtigen wir ...". Dann kann sich jeder anhand konkreten Produkten nachvollziehen, was Ulisses macht. Kurz: Erwartungen runterschrauben und dann positiv überraschen.

[Foul Ole Ron]

Eine andere Frage die mich beschäftigt (und die ich für mich selbst zugegebenermaßen noch nicht beantworten kann):

Was könnte Ulisses deiner Meinung nach tun, um das Vertrauen der Kunden zurück zu gewinnen? Also als utopische Betrachtung, nicht als Forderung an den Verlag.
...

Gar nix! Müssen sie nicht, und sollten sie meiner Meinung nach auch nicht! Vielleicht sollten sie sich einfach wieder auf ihre Produkte konzentrieren, und nicht jedem aufgebrachten Fan einzeln den quersitzenden Furz aus dem Unterbauch massieren!
Ulisses hat Fehler gemacht. Ulisses ist ordentlich dafür gebasht worden. Ulisses ist sich dessen (inzwischen) auch bewusst. Ulisses zeigt sich einsichtig. Ulisses bemüht sich, die Fehler zu korrigieren.
Fertich!

Kurz: Erwartungen runterschrauben und dann positiv überraschen.

Den Erwartungen füge ich noch die Ansprüche hinzu!

[Auribiel]

Gar nix! Müssen sie nicht, und sollten sie meiner Meinung nach auch nicht! Vielleicht sollten sie sich einfach wieder auf ihre Produkte konzentrieren, und nicht jedem aufgebrachten Fan einzeln den quersitzenden Furz aus dem Unterbauch massieren!

Bin ja selber schuld, wenn ich so eine Frage im Lästerthread stelle.

Ich sehe im Gegensatz zu dir aber durchaus Handlungsbedarf. Denn:

Ulisses hat Fehler gemacht. Ulisses ist ordentlich dafür gebasht worden. Ulisses ist sich dessen (inzwischen) auch bewusst. Ulisses zeigt sich einsichtig. Ulisses bemüht sich, die Fehler zu korrigieren.

Ulisses hat Fehler gemacht und ist dafür kritisiert worden, bashen würde ich das noch nicht nennen, da klingt echtes Gebashe aber krasser und ist nicht konstruktiv.

Ebenso: wo zeigt sich Ulisses denn einsichtig? Eine Stellungnahme zu nichtnäherbezeichnetemthema hatte man schon letztes Jahr nach der MW-Affäre angekündigt. Und wirklich aussagekräftig zu den damals aufgeworfenen Fragen ist er auch nicht. Eigentlich wird nur gesagt, was man künftig nicht mehr machen will/nicht mehr veröffentlichen wird/anders handhaben wird (wenigstens letzteres war aussagekräftig). Bemühung Fehler zu korrigieren? Mag beabsichtigt sein, kann ich aus dem Brief von Herrn Plötz aber nur bedingt herauslesen.
Fehler korrigieren: In dem man die Fan-Richtlinien nachreicht, auf Anfragen behauptet, sie wären von einem Anwalt geprüft worden (sorry, glaub ich bei den juristischen Mängeln einfach nicht...) und erst auf massive Proteste wird dann korrigiert und das ganze etwas kundenfreundlicher gestaltet.

Klar müssen sie nicht auf irgend einen einzelnen Kunden hören und das erwartet sicher auch niemand, keine Ahnung, von was du da träumst.

Fertich!Den Erwartungen füge ich noch die Ansprüche hinzu!

Ansprüche runterschrauben und dann alles schlucken, klar muss das Ulisses Lieblingsvorstellung von den Kunden sein. 

[kirilow]

Gar nix! Müssen sie nicht, und sollten sie meiner Meinung nach auch nicht! Vielleicht sollten sie sich einfach wieder auf ihre Produkte konzentrieren, und nicht jedem aufgebrachten Fan einzeln den quersitzenden Furz aus dem Unterbauch massieren!

Ich finde es eher merkwürdig, wie unglaublich nett & verständnisvoll Ulisses von den Fans behandelt wird. Die kündigen hier letztlich einen lange bestehende impliziten Kontrakt mit den Fans und legen --- gleichsam als ausgleichenden Schmankerl --- noch drauf, dass sie alle kostenlosen Produkte jetzt in drei Gruppen aufgeteilt haben, die sie in unterschiedlciher Form --- nicht machen werden.

Dazu haben sie bisher noch nichts geliefert, sondern nur alles abgesägt. Dafür werden sie doch sehr nett behandelt.

Mal als ernsthafte Frage: welche Fehler hat Ulisses denn Deiner Meinung nach gemacht und wie diese korrigiert?

[Just_Flo]

Hm, wer den Eindruck hat, dass Ulisseus dafür, dass sie nur rechtliche Selbstverständlichkeiten und Notwendigkeiten umgesetzt haben, nett behandelt wurde, der sollte einfach mal bei anderen Firmen und Systemen in die dortigen Regeln und Gebaren reinschnuppern und vergleichen wieviele Seiten dort die Merckerthreads haben und wieviele bei DSA.

[kirilow]

Hm, wer den Eindruck hat, dass Ulisseus dafür, dass sie nur rechtliche Selbstverständlichkeiten und Notwendigkeiten umgesetzt haben, nett behandelt wurde, der sollte einfach mal bei anderen Firmen und Systemen in die dortigen Regeln und Gebaren reinschnuppern und vergleichen wieviele Seiten dort die Merckerthreads haben und wieviele bei DSA.

Ich halte dieses — oft angeführte — Argument für ausgesprochen dumm, da es eben nicht um andere Firmen und Systeme geht. DSA hatte da immer einen eigenen Weg beschritten, was das Verhältnis zu den Fans und deren Machwerken anging.

nochmal zur Erinnerung:
Das war die Haltung der Erfinder Aventuriens:

So lange es nicht kommerziell ist, dürfen die Fans alles machen.
(Werner Fuchs)
Quelle

und das die Ansage der Leute, deren Hauptbeitrag zu DSA aus "Handelsherr und Kiepenkerl" bestand (nachdem sie die fertigen Sachen wegproduziert hatten):

Sämtliche Texte, Grafiken, Marken- und Warenzeichen, Logos, Artworks und Layouts im Zusammenhang mit offiziellen Das Schwarze Auge-Produkten werden durch Urheber- und Nutzungsrechte, Marken- und Warenzeichenrechte, entsprechende Trade Dresses (Handelsgepflogenheiten), sowie zahlreiche andere Rechte am geistigen Eigentum und Wettbewerbsgesetze geschützt. Bei unerlaubter Verwendung von geschütztem Material behält sich die Ulisses Medien und Spiel Distribution GmbH ausdrücklich rechtliche Schritte vor.
(Markus Plötz)
Quelle

EDIT: links ergänzt

[Just_Flo]

Ja, dann bitte ich mal zu recherchieren, welche Firmen diesen Weg wann verlassen haben und wie stark oder auch nicht die Reaktionen darauf waren.

[Ludovico]

Eine andere Frage die mich beschäftigt (und die ich für mich selbst zugegebenermaßen noch nicht beantworten kann):

Was könnte Ulisses deiner Meinung nach tun, um das Vertrauen der Kunden zurück zu gewinnen? Also als utopische Betrachtung, nicht als Forderung an den Verlag.

Gar nichts! Ganz egal, was sie jetzt machen werden, wird die Sache nur schlimmer machen. Sie können allenfalls noch die bestehenden Threads in ihrem Forum beobachten, falls es konstruktive Antworten dort geben sollte.

Deshalb sollten sie jetzt einfach die Ankündigungen durchführen und sich ansonsten auf die übliche Arbeit konzentrieren.

[Harlan]

@ Kirilow
Was der Fuchs da schreibt ist zwar eine nette unbedarfte Ansage, und trifft wahrscheinlich weiterhin den Kern der Sache, aber Du weißt doch sicher auch, dass er über viele Inhalte in den DSA-Produkten gar nicht verfügen kann? zB liegt das Urheberrecht an den Bildern in den offiziellen Publikationen weiterhin bei den Künstlern. Und Ulysses kann daher nicht einfach erlauben, dass jedermann diese Bilder im Internet (kostenlos) verbreitet. etc. - was hier von Ulysses versucht wurde, ist in aller Trampeligkeit, was den Umgang mit den Fans angeht, erst mal ein berechtigtes Anliegen. Und man sieht an den FAQ zu den Richtlinien , dass sich auch der Ton wieder zum Guten ändert.

Wollen hoffen, dass es dabei bleibt, und die lieben Fanprojekte im Ergebnis nicht torpediert wurden/werden. Dass es positiv so laufen könnte, zeigt Savage Aventurien.

[kirilow]

Ja, dann bitte ich mal zu recherchieren, welche Firmen diesen Weg wann verlassen haben und wie stark oder auch nicht die Reaktionen darauf waren.

Jupp. Ich kann mich noch an den Shitstorm erinnern, als WotC die OGL aufgab und die 4. Edition herausbrachte.
Bin aber an anderen Beispielen durchaus interessiert.

[kirilow]

Was der Fuchs da schreibt ist zwar eine nette unbedarfte Ansage, und trifft wahrscheinlich weiterhin den Kern der Sache, aber Du weißt doch sicher auch, dass er über viele Inhalte in den DSA-Produkten gar nicht verfügen kann? zB liegt das Urheberrecht an den Bildern in den offiziellen Publikationen weiterhin bei den Künstlern.

Klar. Und den Künstlern standen da auch immer alle Rechtswege offen. Haben sie aber nie (oder kaum?) genutzt. So dramatisch kann die Lage wohl nicht gewesen sein.

Und man sieht an den FAQ zu den Richtlinien , dass sich auch der Ton wieder zum Guten ändert.

Den Ton fand ich nur lächerlich, aber letztlich wurst. Der Inhalt ist doch der Hammer.

Ansonsten gebe ich ludovico recht:

Deshalb sollten sie jetzt einfach die Ankündigungen durchführen und sich ansonsten auf die übliche Arbeit konzentrieren.

Obwohl ich denke, sie sollten nach dem Theater eher mit 'was dollem um die Ecke kommen, die "übliche Arbeit" wird da nicht reichen.

[korknadel]

@ Kirilow
Was der Fuchs da schreibt ist zwar eine nette unbedarfte Ansage, und trifft wahrscheinlich weiterhin den Kern der Sache, aber Du weißt doch sicher auch, dass er über viele Inhalte in den DSA-Produkten gar nicht verfügen kann?

Fuchs kann eigentlich über gar nichts mehr verfügen, da Ulisses ja inzwischen alle Rechte gekauft hat. Nur so als Anmerkung.

[Lichtschwerttänzer]

Ich halte dieses — oft angeführte — Argument für ausgesprochen dumm, da es eben nicht um andere Firmen und Systeme geht. DSA hatte da immer einen eigenen Weg beschritten, was das Verhältnis zu den Fans und deren Machwerken anging.

behauptet es , aber hinter den Worten stand wenig positive Substanz wenn überhaupt.
Ausser Ausreden, Polemisieren gegen Kritiker fällt mir da nichts ein

[zaboron]

Was hat er denn gesagt/ geschrieben? Der ist doch eh nicht mehr gut auf Ulisses zu sprechen, seit der ganzen MW-Affäre, oder?

Er hat (genauso wie MW) klargestellt, dass die von ihnen verfassten Texte nicht Ulisses gehören (so wie von U. behauptet), sondern natürlich nach wie vor dem Autor. Das Urheberrecht ist ja unveräußerlich.
Des weiteren hat Ulisses bzw. der Vorgänger Fanpro nur das Nutzungsrecht an den von diesen Autoren verfassten Texten.
Da es zudem noch Praxis war und ist, keine schriftlichen Verträge mit allen Subautoren abzuschließen, ist anzunehmen, dass Ulisses nur Minimalrechte an den Texten besitzt, also ein einmaliges Nutzungsrecht zur Veröffentlichung, und schon gar kein ausschließliches.

Das heißt, dass für die meisten DSA-Texte Ulisses keine Rechte hat, deren Verbreitung und Veröffentlichung im Internet zu verbieten. Dieses Recht haben nur die Autoren dieser Texte.

[zaboron]

Zitat Mark:

Richtig ist, dass sämtliche Urheberrechte bei mir liegen (da in Deutschland nicht übertragbar) und einmalige oder ausschließliche Nutzungsrechte mit dem Verlag (bzw. meist FanPro) je nach Vertrag geregelt sind (oder eben auch nicht).

Da ich für den Großteil der von mir verfassten Texte keine Verträge unterzeichnet habe, gelten die allgemeinen rechtlichen Bestimmungen - und nach denen "gehören" diese Texte (entgegen der öffentlichen Behauptung des Geschäftsführers) Ulisses nicht, und sie können demzufolge auch nicht deren Nutzung verbieten oder erlauben. Vielmehr lag ein einmaliges Nutzungsrecht für den Abdruck in den damals veröffentlichten Publikationen vor.

Zitat Ragnar:

Aus dem Urlaub von mir zunächst einmal soviel:
Ich lege Wert auf die Feststellung, dass das Urheberrecht an meinen für das offizielle DSA verfassten Texten ausschließlich bei mir liegt.
Die Verwertungsrechte liegen, dort wo ich keine schriftlichen Verträge mit dem Rechteinhaber an der Marke DSA abgeschlossen habe, nur im gesetzlichen Rahmen beim derzeitigen Vermarktungsrechteinhaber.
Und selbst dort wo ich einen schriftlichen Vertrag abgeschlossen habe, sind die Verwertungsrechte nur in dem dort festgelegten Umfang übertragen.

Ich bezweifle, dass Ulisses die Verwendung der von ihnen verwendeten Illustruationen untersagen kann, da sie und ihre Vorgänger in der Regel selbst nur Nutzungsrechte erworben haben. Nur die Urheber könnten die Verwendungen ihrer Illustrationen im FanBereich untersagen.

Vielleicht hat sich Ulisses selbst ins Bein geschossen, als sie dieses Urheberrechts-Fass aufgemacht haben.

[Yehodan ben Dracon]

Sind wir wirklich sicher, dass solche Äußerungen nicht vielleicht der Auslöser der Klarstellung durch Ulisses sind? Auch der Verlag muss ja dafür sorgen, dass er nicht irgendwie die Verwendung geschützter auch fremder Inhalte unterstützt oder provoziert. Wenn jemand, der ein Motiv hätte (sauer sein wegen des Rausschmisses einzelner), bereits früher mal erwähnt hat, dass diese ganzen Texte ja ihm gehören würden und es gar keine schriftlichen Verträge gäbe, dann kann das einen Verlag ja schon nervös machen, oder?

[korknadel]

Wenn aber schriftliche Verträge vorliegen, dann sind die Nutzungsrechte erst einmal auf den Verlag übertragen, und der kann mit den Texten erst einmal ziemlich viel machen, bevor der Autor was dabei mitzureden hat. Auch das mit "einmaliger" Nutzung ist bei Autorenverträgen so ne Sache: Wenn der Verlag den Text eines Autors nicht mehr nachdruckt, fallen die Nutzungsrechte nicht sofort automatisch wieder an den Autor zurück, sondern erst nach einer längeren Frist (ich habe zwei Jahre in Erinnerung), während der der Verlag die "Möglichkeit" hat, das Werk erneut zu drucken. Nur wenn er das nicht tut, bekommt der Autor seine Rechte wieder.

Nur mal so am Rande.

[Quendan]

Nicht ganz, bei "einmaligen Nutzungsrechten" erwirbt man nur die Rechte für die Anfertigung einer Auflage. Man kann nicht einfach ohne Konsultation des Autors dann eine weitere Auflage drucken. Aber das ist doch sehr akademisch, denn bisher gab es wegen sowas nie Stress (auch nicht mit Autoren, die aus irgendeinem Grund einen Groll gegen den Verlag hegen). Aber klar, man sollte es sich dann vielleicht auch mit manchen Leuten nicht nachhaltig verderben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Da ich für den Großteil der von mir verfassten Texte keine Verträge unterzeichnet habe,

Thema hat mich nur peripher interessiert bis ich das oben von Herrn Wachholz gelesen habe. Gott, hab ich gelacht. Falls das tatsächlich eher Regel als Ausnahme war / ist, dann hätte jeder Anwalt Ullisses notfalls mit Gewalt abhalten müssen, derlei kecke "Fan-Richtlinien" zu veröffentlichen. Wie haben die sich beraten lassen? Anwalts-Hotline?

[zaboron]

Wenn jemand, der ein Motiv hätte (sauer sein wegen des Rausschmisses einzelner), bereits früher mal erwähnt hat, dass diese ganzen Texte ja ihm gehören würden und es gar keine schriftlichen Verträge gäbe, dann kann das einen Verlag ja schon nervös machen, oder?

Aber dann wäre ja so ein Schritt (zu behaupten, die Texte gehören Ulisses) ja eigentlich genau der falsche, oder?

[zaboron]

Thema hat mich nur peripher interessiert bis ich das oben von Herrn Wachholz gelesen habe. Gott, hab ich gelacht. Falls das tatsächlich eher Regel als Ausnahme war / ist, dann hätte jeder Anwalt Ullisses notfalls mit Gewalt abhalten müssen, derlei kecke "Fan-Richtlinien" zu veröffentlichen. Wie haben die sich beraten lassen? Anwalts-Hotline?

An so einem Werk (Regelwerk oder Regional-SH) arbeiten verdammt viele Subautoren mit, die alle ein bisschen was besteuern. Es hat sich halt bisher nie jemand groß drum gekümmert und jeder hat gehofft, es geht schon irgendwie klar.

Beispiel: im Basisbuch wurde ein Text aus dem UdW zweitverwertet, wofür es weder Vertrag noch Bezahlung für den Autor gab. Eigentlich kann der Autor jetzt den Verkauf des Basisregelwerks untersagen.

[Yehodan ben Dracon]

Aber dann wäre ja so ein Schritt (zu behaupten, die Texte gehören Ulisses) ja eigentlich genau der falsche, oder?

Zumindest kann es als dreist aufgefasst werden! 

Wahrscheinlich irre ich mich auch einfach, wenn ich dachte, dass die Urheber für Nutzungsverstöße von Fans Ulisses irgendwie verantwortlich machen könnten 

[zaboron]

Zumindest kann es als dreist aufgefasst werden! 

Wahrscheinlich irre ich mich auch einfach, wenn ich dachte, dass die Urheber für Nutzungsverstöße von Fans Ulisses irgendwie verantwortlich machen könnten 

Wenn Ulisses nur ein einmaliges Nutzungsrecht besitzt, sind sie in keinster Weise dazu verpflichtet, Verstöße gegen das Urheberrecht verfolgen zu lassen. Das ist dem Autor sein Ding.

[Herr der Nacht]

Nicht ganz, bei "einmaligen Nutzungsrechten" erwirbt man nur die Rechte für die Anfertigung einer Auflage. Man kann nicht einfach ohne Konsultation des Autors dann eine weitere Auflage drucken. Aber das ist doch sehr akademisch, denn bisher gab es wegen sowas nie Stress (auch nicht mit Autoren, die aus irgendeinem Grund einen Groll gegen den Verlag hegen). Aber klar, man sollte es sich dann vielleicht auch mit manchen Leuten nicht nachhaltig verderben.

Weshalb ich immer noch beeindruckt bin, über dieses (Selbst)Verständis des aktuellen Ulisses Gebahren.

Da kommt  ein Verlag der sich vor wenigen Monaten die DSA-Rechte gekauft hat und meint mal eben über alle künftigen wie vergangenen DSA-Werke in Bild und Text bestimmen zu können. Und die Fans schlucken es. Obwohl schon der gesunde Menschenverstand und ein bisschen Ahnung von der DSA-Historie +Uhrheberrecht dafür sorgen sollten, dass man sich darüber wundert.

Dass so mancher DSA-Fan & Jurist nun in diversen Foren für Klarheit gesorgt hat, ist schonmal gut. Noch besser wäre es, wenn Ulisses sich nächstes mal länger überlegt, welches Statement sie abgeben und ob dieses überhaupt juristisch haltbar ist.

Letztendlich haben wir jetzt drei Beiträge von Markus Plötz, in den ersten beiden wird noch die Juristenkeule erhoben so dass (manche) Fans mal eben vorsorglich ihr Material herausnahmen nur um dann in einem dritten Beitrag alles und damit meine ich wirklich ALLES zu relativieren.


Fazit: Weder kann Ulisses ALLEINE über die Verwendung von Illustrationen bestimmen, noch haben sie die vollständigen Rechte an vergangenen DSA-Texten, noch haben sie die Möglichkeit, mir vorzuschreiben wie ich aus DSA-Texten zu zitieren habe, noch haben sie das Recht mir diesen Disclaimer oder das Fanware-Logo aufzuzwingen.

Von daher werde ich auch munter weiter meine Sachen schreiben und ich hoffe auch andere lassen sich einfach nicht einschüchtern. Den letztendlich ist für reine Fantexte (die selten bis gar nicht auf offizielle Textinhalte oder Illustrationen aufbauen bzw solche enthalten!) die Sachlage immer noch die selbe wie vor der Veröffentlichung der Ulisses-Fanrichtlinien.

Alleine die geduldeten großen Projekte wie die Wiki oder DereGlobus müssten vielleicht nochmal neu verhandeln. Aber da mache ich mir eigentlich keine Sorgen, die stehen auf ziemlich soliden Beinen was die Duldung angeht.