Umfrage

Wer sollte Eurer Meinung nach das letzte Wort haben, ob ein Charakterkonzept im Spiel mitmachen darf?

nur der Spieler selbst
2 (1.8%)
nur der SL
26 (23.2%)
SL und Spieler
23 (20.5%)
die Ganze Gruppe
57 (50.9%)
ich seh das ganz anders... (sonstig)
4 (3.6%)

Stimmen insgesamt: 94

Autor Thema: Wer darf Einfluss darauf nehmen, ob ein SC gespielt werden darf?  (Gelesen 9959 mal)

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Offline Oberkampf

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Wenn nicht, muss einer am Ende dazwischen gehen und das ist meister der SL.

Das trifft in der Realität leider oft zu. Aber genau diesen Punkt finde ich eigentlich so frustrierend. Jeder SL hat einen ganzen Haufen von Aufgaben zu erfüllen, warum dazu noch Kindermädchen der Gruppe? Zugegeben, wenn ich selbst Spieler bin, spreche ich auch öfter den SL an und laste dem SL an, dass er die ganzen unterschiedlichen Meinungen und Spielvorlieben am Tisch unter einen Hut bringt, aber ich versuche, mir das abzugewöhnen. Und als SL sage ich mitlerweile auch, dass ich einige Sachen nicht oder nur eingeschränkt als Teil meines SL-Jobs ansehe.

Eigentlich bin ich der Überzeugung, dass der SL-Job über die Jahre Rollenspielentwicklung hinweg unnötig aufgebläht wurde.
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Offline Skele-Surtur

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Gerade bei einem Ersatzcharakter sollte JEDES Gruppenmitglied ein Vetorecht haben.

Nehmen wir doch mal folgendes plakative Beispiel.

Anfangsgruppe:
Paladin
Soldat
Priester eines guten Gottes
Elfischer Zauberer

Der Zauberer stirbt und will einen "ultimativ bösen Assassinen macht" also den klassischen psychopatischen Bösen, der kleine Kätzchen ertränkt, Kindergärten in Brand steckt und den anderen SC prinzipiell ans Bein pisst weil das für einen Bösen ja gutes Charakterspiel ist.
Der SL hat nichts dagegen.
Und genau hier haben höchst wahrscheinlich mindestens zwei Mitspieler ein Problem.

Natürlich ist das Beispiel extrem überzeichnet und in dem Beispiel würde wohl kein guter SL kein Problem mit dem Charakter haben, aber das echte Leben ist mehr grau und dort kann es sicher zu Situationen kommen, in denen der SL kein Problem mit einem Ersatzchar hat aber andere Gruppenmitglieder schon.
Das sehe ich ganz ähnlich.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Merlin Emrys

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Warum soll der Spielleiter bei solchen Fragen über bedeutend mehr Entscheidungskompetenz verfügen als ein anderes, x-beliebiges Gruppenmitglied?
Das hängt natürlich jeweils von der Gruppe und dem, was für die Gruppe "Spielleitung" bedeutet, ab. Aber ich sehe schon eine Sonderstellung für recht viele Fälle: der Dienstleistungs-SL etwa sollte mitentscheiden dürfen, welche "Dienstleistungen" er anzubieten hat; wenn der SL es als seine Rolle sieht, zwischen den SC zu vermitteln, sollte er sich das Leben auch leichter machen dürfen, indem er Charaktere, die da einen zu hohen Aufwand bedeuten, ablehnt; wenn absehbar ist, daß ein Charakter zu regelmäßigen Alleingängen oder Gruppenaufetilungen führen wird, bedeutet daß für die nichtbeteiligten Spieler Langeweile, für den SL aber (u.U.) massiven Streß... Immer dann, wenn vom Spielleiter mehr erwartet wird als nur ein "passives" Eingehen auf das, was sich gerade entwickelt, sehe ich gute Gründe, im auch einen höheren Einfluß auf die Charakterwahl zuzugestehen als den anderen Spielern.

Offline SeelenJägerTee

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Ich denke, dass der Spieler der da denn Assassinen spielt mit gewissen Konsequenzen leben muss, oder er passt sich der Gruppe so an, dass es nicht auffällt was für ein Charakter dieser hat.
Aber wenn ich mir, als Spieler einen solchen Charakter baue (und in einer ähnlichen Situation befinde ich mich, nur nicht so überzogen) muss ich damit leben, dass wenn es "auffliegt" mein Charakter entweder aus der Gruppe geworfen wird oder schlimmeres.
Werfe mal das Wort "Charaktertod" in den Raum.

Aber ich würde sagen, dann ist das mein höchst persönliches Problem und nicht die des Spielleiters, wenn das nicht grad ein Problem mit dem Abenteuer gibt.
Also wenn ich mir einen solchen Charakter baue, sollte mir als Spieler klar sein, worauf ich mich da einlasse.
Man jetzt hängt euch doch nicht an dem Extrembeispiel auf, ich hab doch extra gesagt, dass es ein überzeichnetes Beispiel ist.  ::)

OK ich bin jetzt kein DSA experte aber ich meine gehört zu haben, dass bei DSA die Thorwaler keine Elfen mögen und rothaarige Frauen erst recht nicht. (Egal ob das jetzt stimmt oder nicht, aber nehmen wir das mal als gegeben an.)

Am Anfang besteht die Gruppe aus lauter [Generisches Volk] und einer rothaarigen Elfe.
Der Spieler der Elfe ist ein "Kuschelspieler" und hat extra einen Charakter gebaut, der mit keinem der anderen SCs ein Problem haben wird.
Nun stirbt der [generisches Volk] Krieger und wird durch einen Thorwaler ersetzt. Der Thorwaler ist vom Hintergrund passend, die man schneidert sich flux einen Fluff, dass ihn die 2 anderen SCs von früher kennen, da er Kapitän ist und sie sich bei einer Überfahrt angefreundet haben.
Die 3 Spieler haben kein Problem miteinander, der SL hält gruppeninterne Konflikte für gutes RSP und alle sind soweit zufrieden - bis auf der Spieler mit der Elfe. Klar geht das nicht so weit, dass sich die Charaktere umbringen werden, aber er will ein ständiges Gefrotzel nicht haben und der Thorwaler besteht drauf, weil das ja gutes RSP ist.

So das ist ein Fall, wo NUR der eine Spieler der Gearschte ist, weil es nur ihm ans Bein Pisst. Und für die Frotzeleien kann die Elfe den Thorwaler ingame nicht umbringen ohen vom Rest der Gruppe am nächsten Baum aufgeknüpft zu werden. Also kann sich der Spieler auch gleich nen euen Charakter machen - entweder er hat wegen den Frotzeleien keinen Spaß mehr oder sein Charakter wird aufgehängt - obwohl er seinen Charakter eigentlich behalten möchte.

Offline Oberkampf

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Das hängt natürlich jeweils von der Gruppe und dem, was für die Gruppe "Spielleitung" bedeutet, ab. Aber ich sehe schon eine Sonderstellung für recht viele Fälle: der Dienstleistungs-SL etwa sollte mitentscheiden dürfen, welche "Dienstleistungen" er anzubieten hat; wenn der SL es als seine Rolle sieht, zwischen den SC zu vermitteln, sollte er sich das Leben auch leichter machen dürfen, indem er Charaktere, die da einen zu hohen Aufwand bedeuten, ablehnt;

Das ist natürlich so eine Sache, dass die meisten SLs wohl bereitwillig diese Aufgaben übernehmen, weil sie es als Teil ihrer Rolle ansehen. Vielleicht spielt da auch die Angst mit 'rein, dass eine mühevoll erstellte Kampagne den Bach 'runtergeht, wenn man als SL nicht für eine harmonische Gruppe sorgt. Aber ich sehe eben die Gefahr, dass der SL dazu verpflichtet wird, ein Problem innerhalb der Gruppe zu lösen, für das die "betroffenen" Spieler eigentlich besser qualifiziert sind. Durch das Eingreifen des SL bleiben die Spieler inaktiv: Sie beschäftigen sich nicht oder kaum mit der Eingleiderung eines neuen Charakters, weil sie annehmen, dass der SL schon alles richten wird. Aber ein SL ist nunmal nicht allwissend und kann z.B. die Gefahr des Spotlight-"Diebstahls" nicht richtig abschätzen.

Ein praktisches Beispiel: D&D3.0, ich kam neu in eine Gruppe und folgte meiner Neigung zum Zwergenkleriker. War für den SL und die Kampagne auch kein Problem... obwohl mein Zwerg wohl zu entschieden rechtschaffen war. Bislang hatte die Gruppe als Heiler einen Barden, der halt viele Heilzauber gelernt hatte, aber - Bards suck! - für den Heilerjob trotzdem schlechter geeignet war als mein Kleriker. Sowas sind Sachen, die wohl besser von den Spielern untereinander geklärt werden, als vom SL.

wenn absehbar ist, daß ein Charakter zu regelmäßigen Alleingängen oder Gruppenaufetilungen führen wird, bedeutet daß für die nichtbeteiligten Spieler Langeweile, für den SL aber (u.U.) massiven Streß... Immer dann, wenn vom Spielleiter mehr erwartet wird als nur ein "passives" Eingehen auf das, was sich gerade entwickelt, sehe ich gute Gründe, im auch einen höheren Einfluß auf die Charakterwahl zuzugestehen als den anderen Spielern.

Gruppentrennung ist z.B. auch sowas. Wenn ich leite, hasse ich es, aber ich beherrsche es mitlerweile ausreichend, um durch häufige Schnitte die verschiedenen Spieler im Spiel zu halten.  Ich weise als SL meistens darauf hin, dass man damit häufig nur Spielzeit verschwendet, wenn es nicht gerade ein kurzer Spotlightauftritt ist, aber trotzdem lasse ich es zu.

Als Spieler finde ich vermeidbare Gruppentrennung fast immer frustrierend. Aber ich kann irgendwie nachvollziehen, dass ein SL kein Problem wahrnimmt, wenn Einzelgängercharakter X mit dem SL eine Stunde "Extrarollenspiel" spielt. Schließlich ist der SL beschäftigt, und der Rest der Gruppe wälzt Regelbücher oder malt Figürchen oder macht sonstwas. Hier, finde ich, ist es eine Angelegenheit zwischen den Spielern, ihre Charaktere so zu gestalten, dass Gruppenspiel der Regelfall ist.
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Offline Alessa

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@ SeelenJägerTee: Ich wollte mich an deinem Beispiel nicht aufhängen  8], sondern nur deutlich machen, dass es in diesem Fall die Entscheidung des Spielers sein sollte, ob der sich darauf einlässt oder es lieber bleiben lassen will.

Anders sieht es bei deinem anderen Beispiel aus, weil da die Spielerin der Elfe ein Problem hat und da sehe ich es auch so, man sollte sich in einem solchen Fall mit der Gruppe kurzschließen, wenn es darum geht Konflikte innerhalb der Gruppe herbeizuführen.
Aber ich als Spieler muss auch abwägen können, kann ich so einen Charakter der Gruppe zumuten und wenn ich mir da nicht sicher bin, weil vielleicht die Gruppe sich erst neu zusammen gefunden hat, dass ganz offen ansprechen und sein Konzept vorstellen.  ;D

Also irgendwie wird es langsam kompliziert und muss glaub ich tatsächlich situationsabhängig gehandhabt werden.
In welchem Fall, wer, wie, wo und warum mitsprache recht hat.

Obwohl ich bei meiner Aussage bleibe, der Spielleiter hat immer das Recht nein zu sagen, nur dann sollte er dies auch begründen können.
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Offline Christoph

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Aber ich würde sagen, dann ist das mein höchst persönliches Problem und nicht die des Spielleiters, wenn das nicht grad ein Problem mit dem Abenteuer gibt.
Also wenn ich mir einen solchen Charakter baue, sollte mir als Spieler klar sein, worauf ich mich da einlasse.

Es ist Problem des SL und der gesamten Gruppe. In dem Augenblick wo der SC enttarnt wird beginnt nämlich bei allen Spielern das Rattern im Kopf was sie nun tun sollen - und zwar outgame.

Entweder sie müssen einem anderem Spieler den SC wegschiessen um ingame konsistent zu bleiben, was einige outgame eventuell garnicht wollen - oder aber, sie müssen sich ingame verrenken um genau das zu vermeiden.

Sowas geht nur wenn niemand ein Problem damit hat anderen Spielern die SC abzumurksen.

killedcat

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Es geht alle an. Aber: in der Umfrage wird gefragt, wer das letzte Wort haben soll. Und das kann imho, je nach Kampagne, nur der SL sein. Beispiel: die Spieler möchten unbedingt einen Elfen dabei haben. Wenn das so wäre, würde aber die Kampagne den Bach runter gehen, weil diese ein Wissen haben, das den ganzen Plot aufdecken würde. Der SL müsste evtl. die ganze Story neu planen. Wenn der SL das den Spielern aber eröffnet, verrät er schon wieder zu viel und nimmt die Spannung aus dem Plot.


Offline Alessa

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Es ist Problem des SL und der gesamten Gruppe. In dem Augenblick wo der SC enttarnt wird beginnt nämlich bei allen Spielern das Rattern im Kopf was sie nun tun sollen - und zwar outgame.

Entweder sie müssen einem anderem Spieler den SC wegschiessen um ingame konsistent zu bleiben, was einige outgame eventuell garnicht wollen - oder aber, sie müssen sich ingame verrenken um genau das zu vermeiden.

Sowas geht nur wenn niemand ein Problem damit hat anderen Spielern die SC abzumurksen.

Aber genau das meinte ich damit, dass der Spieler sich bewusst sein muss, was er da spielt und wenn der Charakter auffliegt, sein Charakter höchst wahrscheinlich nicht weiter spielbar ist.
Wie gesagt, wenn ein Spieler unbedingt meint so etwas spielen zu müssen muss er mit den Konsequenzen leben und wenn es darauf hinaus läuft einen neuen Charakter bauen zu müssen, aber das hat er sich dann selber eingebrockt, wenn er nicht noch ein Ass im Ärmel hat, womit er sich "retten" und in der Gruppe halten kann.
Ohne sich zu verrenken, denn dass ist scheiße und zeugt von keinem guten Charakterspiel.
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Offline Bad Horse

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Ja, aber sieh das mal aus der Sicht deiner Mitspieler: Oh, du hast sie verraten, eigentlich müssten sie dich abmurksen... aber das wollen die vielleicht gar nicht. Oder sie haben zumindest keinen Spaß daran und das verdirbt ihnen die Laune.
(Wenn das bei eurer Gruppe anders ist, fein, aber ich kenne genug Spieler, die sich schwertun damit, einem anderen Spieler die Figur umzuhauen.)

Aber: in der Umfrage wird gefragt, wer das letzte Wort haben soll.

Wird es? Im Threadtitel steht "Einfluss nehmen".  :)
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Offline Alessa

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Im großen und ganzen funktionieren sämtliche meiner Gruppen, klar gabs auch schon stress, aber wo gibt es den nicht.
Vielleicht kennen wir uns auch lange genug und wissen, was man bringen kann und was man lieber bleiben sollte.

Aber das meinte ich auch damit, dass ich als Spieler wissen sollte, welche Charaktere kann ich in die Gruppe bringen und welche sollte ich lieber lassen.
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Offline Erdgeist

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Wird es? Im Threadtitel steht "Einfluss nehmen".  :)
"Frage:    Wer sollte Eurer Meinung nach das letzte Wort haben, ob ein Charakterkonzept im Spiel mitmachen darf?"
 ;)
Hier werden im Thread also z.T. zwei verschiedene Fragen beantwortet.

Offline Merlin Emrys

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Aber ich sehe eben die Gefahr, dass der SL dazu verpflichtet wird, ein Problem innerhalb der Gruppe zu lösen, für das die "betroffenen" Spieler eigentlich besser qualifiziert sind. Durch das Eingreifen des SL bleiben die Spieler inaktiv: Sie beschäftigen sich nicht oder kaum mit der Eingleiderung eines neuen Charakters, weil sie annehmen, dass der SL schon alles richten wird.
Die Gefahr sehe ich, basierend auf meiner Erfahrung, nicht so. Weil meine Erfahrung ist, daß die Spieler Spaß daran haben, den "Neuzugang" kennenzulernen und in die Gruppe hineinzunehmen. OK, ich spiele wohl auch mit recht unkomplizierten Spielern, die gar nicht inaktiv bleiben wollen, denen man aber zuweilen schon Brücken bauen kann, damit es reibungsloser abgeht...

Wie gesagt, viel hängt daran, welche Rolle der Spielleiter in der Gruppe denn nun wirklich hat. Und ziemlich viel hängt meines Erachtens auch daran, wieviel Vertrauen wer in der Gruppe zu wem hat. Ich bin da weder als Mitspieler noch als Spielleiter "unvoreingenommen": Ein Spieler, dem ich vertraue, daß er jeden Charakter in einer für mich annehmbaren Weise spielt, darf sich meinetwegen schon recht exotische Dinge erlauben. Zumindest so lange, wie er die Erwartung erfüllt, daß das Spiel damit für mich annehmbar bleibt. Anders ist es, wenn ich mitbekomme, daß ein anderer Spieler damit ein Problem hat- dann plädiere ich für weniger Extrawürste, einfach, weil Zufriedenheit mit der Situation meiner Meinung nach dem Rollenspiel grundsätzlich zuträglich ist.
Ein "letztes Wort" im Sinne von "Basta!" hat es da aber bei uns noch nie gegeben, es wurde eigentlich noch immer alles einvernehmlich gelöst, und zwar meist im Gespräch der ganzen Gruppe. Und ich bin auch ganz dankbar dafür, daß es noch immer so gegangen ist. Es ist schließlich ein Freizeitvergnügen, Rollenspiel zu spielen, da sollte man sich doch friedlich einigen können, daß alle ihren Spaß haben.

Offline Blutschrei

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Also ich verlasse mich eigentlich immer auf den gesunden Menschenverstand meiner Mitspieler. Wenn sie ein Charakterkonzept spielen wollen, von dem ich weiss, dass es nicht in Gruppe und Setting passen wird, weise ich sie darauf hin, sind sie uneinsichtig, werden sie es während der Runde eh merken und sich bei der nächsten Runde Gedanken um ein brauchbares Konzept machen.
In wirklich krasse Fällen nehm ich mir aber das Recht zum "Nein" auch einfach raus. Ich bereite tagelang vor, ich kaufe Regelwerke, ich organisiere Spielrunden... Wenn sich Spieler dann nicht auch ein kleinbischen darum bemühen, grob in das Setting zu passen, können sie von mir aus auch einfach wieder gehen.

Aber selbst mit meinen Themengruppen "Ich will eine Gruppe von Verbrechern" oder "baut Wüstenbewohner" bin ich bisweilen ganz gut gefahren, die Spieler lassen sich darauf ein und bringen eigene Ideen mit hinein, weil sie wissen, dass ich mir bei der Vorbereitung etwas dabei gedacht habe.
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killedcat

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Wird es? Im Threadtitel steht "Einfluss nehmen".  :)

Wie Erdgeist schon schrieb: Thread-Titel und Frage stimmen nicht überein. Ich habe auf die Umfrage geantwortet und die lautet

Zitat
Wer sollte Eurer Meinung nach das letzte Wort haben, ob ein Charakterkonzept im Spiel mitmachen darf?

Offline ClockworkGnome

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Ich habe auch auf die Frage nach dem letzten Wort geantwortet und da heisst es für mich der SL.

Denn SJTs Beispiel zeigt sehr schön, warum; da hätte der SL - auch wenn die anderen Spieler den Thorwaler o. k. fanden - sagen müssen "Nein, der Char geht so nicht durch. Entweder, Du baust auch was ein, dass Du Dich mit dem Elfen verstehst, oder Du machst einen anderen Char."

Offline Naldantis

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Mein Antwort wäre: Jede Fraktion (Spieler, SL, Restgruppe) kann gegen den Char ein Veto einlegen, aber nur beim Spieler selbst und SL ist es bindend, und die Restgruppe muß dabei echte Argumente vorlegen, während der Spieler mit einem "keine Lust auf den" und der  SL mit "paßt nicht - warum werdet ihr später sehen" auskommen.

Offline Naldantis

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Ich hab mal "Gruppe" angekreuzt weil es langfristig nicht funktionieren würde wenn sich die Leute wegen der Chars an die Gurgel gehen, zugegeben sobald sie das tun stellt sich die Frage nach der Sozialkompetenz der Akteure.

Insofern hat jeder ein Vetorecht.

...in der Regel bilden sich doch in der Gruppe im laufe der Ereignisse eh Fraktionen, Anti- und Sympathien aus, bis evtl. ein Char über die Klinge springt oder den Hut nimmt; das hilft auch gemeinsames Auswürfeln nicht, das ist eher Chemie.
 

Offline pharyon

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Kurze Ergänzung: Tut mir leid, wenn euch die unterschiedlichen Fragen verwirren sollten, aber mich interessiert in der Abstimmung wirklich mehr das letzte Wort und in der Diskussion sowohl das letzte Wort, wie auch die Einflussnahme.

Zum Zwergenbeispiel: Mich stören da 2 Dinge dran: 1. Es ist von einem anderen Setting "abgekupfert" und so hat der Zwerg nicht unbedingt was mit aventurischen Zwergen zu tun (in meinen Augen also ein ähnlicher Settingbruch wie, sagen wir, Dunkelelfen, die es in Aventurien nun mal nicht gibt). 2. Er möchte, dass der Zwerg ein Kämpfer mit zwei Zwergenäxten ist -> imo untypisch, aber vollkommen ok. Nun will er aber auch noch Klingentänzer (und damit zwangsweise auch die SF Klingensturm und -wand nehmen, die Vorbedingung sind) sein. Diese SFs werden von Säbel-, Schwert- und Fechtmeistern gelehrt (passt nicht zur Axt imo). Die SF Klingentänzer verbessert etwas die Initiative im Kampf und Ansagen werden bei Misslingen nur zur Hälfte gerechnet. Ich hab ja noch nicht mal was dagegen, dass er einen zwergischen Schwertgesellen nimmt und dann in der Richtung skillt. Für mich besteht nur in der Kombi AXTkämpfer und KLINGENtänzer ein sehr starkes Magengrummeln (Logik- oder Immersionsbruch). Ich gebe dem Spieler natürlich die Chance, mich von seiner Idee zu überzeugen und werde beim nächsten Spielabend auch die anderen Spieler fragen. da erwarte ich bis auf evtl. ein, zwei Ausnahmen eher Gleichgültigkeit.

Gruß, p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline OldSam

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Selbstverständlich hat jeder in der Gruppe das Recht Einfluss zu nehmen und die verschiedenen Meinungen sollten auch berücksichtigt werden, aber es geht bei der Frage ja explizit um das letzte Wort und da kann IMHO nur die Rule 0 gelten, also das Wort des Spielleiters.
Annahme dabei ist allerdings, dass ein "klassisches RPG-Konzept" zugrunde liegt, wo der Spielleiter (mit Hintergrundwissen) eine Kampagne geplant hat etc. - wenn man sehr improvisiert, free-formig spielt, d.h. ohne vorgegebene Story oder gar ohne richtigen Spielleiter, sollte die Entscheidung logischerweise bei allen in der Gruppe gleichermaßen liegen.
« Letzte Änderung: 22.04.2011 | 15:41 von OldSam »

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

das letzte Wort hat aus meiner Sicht der Spielleiter.
Denn wenigstens in meinen Runden ist er derjenige der es ausbaden muss wenn der Charakter nicht passt.

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Eulenspiegel

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Also in meinen Runden ist es immer die ganze Gruppe, die es ausbaden muss, wenn ein SC nicht passt. Daher sollte auch die ganze Gruppe das letzte Wort haben.

Offline Bad Horse

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@OldSam: Ich kenne Regel 0 als "Spiel nicht mit Arschlöchern". Passt aber letzten Endes auch immer.  ;)
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Callisto

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Kann es sein, dass er vielleicht einfach nicht DSA spielen will?

Offline OldSam

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@OldSam: Ich kenne Regel 0 als "Spiel nicht mit Arschlöchern". Passt aber letzten Endes auch immer.  ;)

 ~;D  Jo, passt auf jeden Fall auch, gehört aber im Grunde mehr zur Spielvorbereitung als zu den Spielregeln, sonst ist es ja schon zu spät...

Kann es sein, dass er vielleicht einfach nicht DSA spielen will?

 ;D Aber wir wollen mal lieber nicht den Zorn der Zwölfe heraufbeschwören...
« Letzte Änderung: 22.04.2011 | 17:21 von OldSam »