Autor Thema: Was ist der Grund für die enttäuschten Kunden von Savage Worlds?  (Gelesen 68025 mal)

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Offline Kardohan

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Man sollte im Auge behalten, dass es KEIN Balancing, keine Schaffbarkeit von Begegnungen gibt. Was den Fähigkeiten der Spieler UND Spielfiguren angemessen ist, abhängig vom durchschnittlichen Rang, magischen Begabungen, evtl. magischen Gegenständen, sowie dem Regelverständnis entscheidet der Spielleiter mit seiner Erfahrung.

Es gibt zwar Daumenregeln, aber die sind naturgemäß recht ungenau. Und Würfelglück, wie -pech haben ja einen großen Einfluß auf das Ende einer Begegnung.

DAS ist, was man als SL - insbesondere wenn man von anderen Systemen kommt - beachten muß!

Letztlich ist es die beste Regel für einen spannenden Endkampf den Spielern eine gleichwertige Gegnerschar entgegenzustellen. Und man sollte ALLE Register (taktisch und regeltechnisch) ziehen, ohne unfair zu werden. Aber da unterscheidet sich SW ja nicht von anderen Systemen!
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Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

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Man sollte im Auge behalten, dass es KEIN Balancing, keine Schaffbarkeit von Begegnungen gibt. Was den Fähigkeiten der Spieler UND Spielfiguren angemessen ist, abhängig vom durchschnittlichen Rang, magischen Begabungen, evtl. magischen Gegenständen, sowie dem Regelverständnis entscheidet der Spielleiter mit seiner Erfahrung.
Und das Problem ist, dass ein SL ohne Erfahrung dies halt nicht einschätzen kann.

Offline Sphärenwanderer

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Kann man um Encounter zu skalieren nicht einfach auf die Punktekosten von Einheiten aus dem Showdown Troop Builder zurückgreifen? Auf den ersten Blick (habe mich nicht eingehender mit Showdown auseinandergesetzt) sieht es für mich aus, als wären die Unterschiede zwischen Showdown und Savage Worlds nämlich marginal.
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Offline Kardohan

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Für mich als alter D20er, RuneQuester und D&Dler war SW jedenfalls die Befreiung aus dem stringenten Schaffbarkeitskorsett, SOBALD ich den Dreh mal raushatte... Zu wenig Gegner ist lame, zu viele tödlich und langsam, wenn viele WC dabei. DAS ist die Lernkurve durch die jeder muss, ohne groß am Händchen gehalten zu werden. In dieser Beziehung sind die Tipps im SL-Teil ausreichend genug. Und wenn man gut bei den Kaufabenteuern aufpasst, hat man schnell das grobe Kräfteverhältnis raus.

Showdown ist zwar eine gute Idee, aber letztlich auch nur eine Daumenregel, wenn auch eine etwas aufwendige. Viele Effekte, Mächte, Talente und Handicaps lassen sich mit ihrer Auswirkung einfach nicht sinnvoll in einen Punktewert giessen. Demnach fängt man wieder mit Handwedelei an, gibt hier nach Gefühl 10% hinzu, zieht dort 8% ab. Und am Ende landet man dann im Groben wieder bei der Größenordnung, die man gefühlsmäßig eh gewählt hätte.

Rollenspielen ist ein Lernprozess, gerade als Spielleiter. Da muß man durch! Zugegeben manche Untiefe muss man nicht allein meistern, aber Begegnungsbalancing ist ein ZENTRALER Punkt den eigentlich jeder SL selber schaffen muss, sonst wird das am Ende nix gescheites. Außerdem lernt man hier NIE richtig aus, denn jedes Setting, jede Gruppe, jeder Spieler verändert hier die Variablen zT gewaltig.
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El God

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Sorry, aber es gibt sogar Leute, die behaupten das vom DSA-Würfelsystem. Insofern ist dieses Argument nicht nur ausgelutscht und abgeschmackt, ihm haftet sogar eine leichter Fanboy-Verwesungsgeruch an.

Offline Yehodan ben Dracon

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Zum Glück hat das von Kardohan beschrieben Feature eigentlich nichts mit einem Regelwerk zu tun, sondern ist ein Spielstil. Statt angepasster Schwierigkeit des Encounters richtet sich diese nur nach der Spielweltplausibilität.

Die Frage, im Sinne dieses Fadens, wäre eher:
"Lässt Savage Worlds den eSeL bei der Erschaffung von Encountern eher im Stich als andere RPG?"

Antwort: "Ja, eine Skalierung der Gegner kommt nur mit Erfahrung."
Dafür macht es SW einem sehr leicht, Monste rund NSC zu bauen. Man darf also gerne und leicht viel versuchen.
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Offline Feuersänger

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Die Schaffbarkeit von "Encountern" lässt sich eigentlich bei SW ganz passabel einschätzen, aber dazu muss man sich halt auch die Mühe machen und die Werte anschauen. Was übrigens auch bei D&D nie schaden kann, weil hier die offizielle CR in nicht wenigen Fällen rettungslos daneben ist.
Wir hingegen hatten in SW einen quasi-TPK, weil der SL sich nicht die Mühe gemacht hat, bei gewissen Bestiarium-Gegnern die Advancements zu zählen. Da hat er unseren drei Heroic-SCs drei Quasi-Werwölfe nebst Extras entgegengeworfen, die mit uns richtig schön den Boden aufgewischt haben. Und da rechtfertigt er sich noch "Wieso, das sind doch Standardmonster aus dem Buch". Dass diese "Standardmonster" umgerechnet auf SC-Advancements tief im Legendary-Bereich wären, will er nicht gemerkt haben. Und dazu dann noch das extrem zufällige Würfelsystem, hat's nicht besser gemacht.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Wir hingegen hatten in SW einen quasi-TPK, weil der SL sich nicht die Mühe gemacht hat, bei gewissen Bestiarium-Gegnern die Advancements zu zählen.

Wie macht man denn das? Jede Monsterfähigkeit und jede Fertigkeit (1/2) und jedes Attribut über W6 zählt dann als fiktiver Aufstieg?

Das beißt sich irgendwie in meinem Kopf gerade mit der Ansage, dass NSC und Kreaturen nicht wie SCs erschaffen werden sollen, sondern nach GMV  wtf?
Aber vielleicht ist das ja eine gute Richtlinie?
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Offline Feuersänger

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Japp, ziemlich genau so. Du zählst halt, wieviele Aufstiege ein SC bräuchte, um auf die gleichen Werte zu kommen.
Und berücksichtigst dabei auch die besonderen Schwellen für Werte über d12. Wer Fighting d12+2 hat, _muss_ tief im Legendary-Bereich sein.

Die "Ansage" mit der Erschaffung nach GMV ist imho nur eine Marscherleichterung für den SL, dass man nicht alles exakt durchexerzieren muss, sondern einfach sagt "Tracking d8" usw.. Nichtsdestotrotz sollte man sich wenigstens die Werte für Toughness und Fighting genauer anschauen. Der o.g. SL hat leider viel zu oft selbst dahergelaufenen Extras Fighting d12 verpasst, was ich ziemlich unglaubwürdig finde.
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Zitat von: ErikErikson
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Eulenspiegel

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Für mich als alter D20er, RuneQuester und D&Dler war SW jedenfalls die Befreiung aus dem stringenten Schaffbarkeitskorsett,
Also bei D6D muss man sich auch kein Schaffbarkeitskorsett anlegen: Man weiß zwar, wie stark ein Encounter sein muss, damit die Spieler ihn besiegen können. Aber niemand hindert einen daran, den Encounter stärker zu machen.

Du kannst die Encounterstärke auch einfach ignorieren und willkürlich irgendeinen Gegner präsentieren.

Zitat
Rollenspielen ist ein Lernprozess, gerade als Spielleiter. Da muß man durch! Zugegeben manche Untiefe muss man nicht allein meistern, aber Begegnungsbalancing ist ein ZENTRALER Punkt den eigentlich jeder SL selber schaffen muss, sonst wird das am Ende nix gescheites.
Wieso?
Was ist so schlimm daran, wenn dir der Regelbuchautor dies abnimmt?

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Das sehe ich nicht so.
Nehmen wir z.B. die Aussage: "SW ist total schlecht und unrealistisch, weil zwischen WildCards und Statisten unterschieden wird."

Meinst du nicht, die angemessene Antwort darauf wäre: "Die Unterscheidung von WildCards und Statisten ist kein Bug sondern ein Feature."

Oder auch das Argument: "SW hat mir viel zu wenig Fertigkeiten."
Darauf wäre es vollkommen legitim zu antworten: "Die wenigen Fertigkeiten sind kein Bug sondern ein Feature."

Ein und die gleiche Sache kann nunmal je nach Gesichtspunkt entweder ein Bug oder ein Feature sein. (Ich kenne viele Leute, für die sind wenige Fertigkeiten ein Bug. Ich kenne aber auch viele Leute, für die ist das ein Feature.)

Offline Yehodan ben Dracon

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Und berücksichtigst dabei auch die besonderen Schwellen für Werte über d12. Wer Fighting d12+2 hat, _muss_ tief im Legendary-Bereich sein.

Naja, zumindest für Stärke und Konstitution erreicht das ein Bär ja schnell mal. Das heißt nicht immer etwas. Bei Humanoiden hast Du natürlich recht.

Nichtsdestotrotz sollte man sich wenigstens die Werte für Toughness und Fighting genauer anschauen. Der o.g. SL hat leider viel zu oft selbst dahergelaufenen Extras Fighting d12 verpasst, was ich ziemlich unglaubwürdig finde.

Das geht natürlich gar nicht, denn da hat er einfach unplausible Gegner erstellt. Zu der Marschlinie des freien Festlegens von Werten gehört es auch, sich zu überlegen, wo sich die betreffenden Gegner denn so von den Fähigkeiten einordnen lassen. Zwar wird Kompetenz nicht in Fertigkeiten, sondern in Talenten gemessen, aber einem dahergelaufenen Räuber oder Söldner Kämpfen W12 zu geben, also eher das obere Ende, ist doch arg an den Haaren herbeigezogen.

Es gibt doch da so inoffizielle Richtlinien bei mir, insbesondere zum Kämpfen:
Zitat
W4   hat mal Wehrdienst gehabt.
W6   Miliz, Räuber
W8   Berufssoldat
W10  Offizier
W12  Held oder Lehrmeister
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Offline Abd al Rahman

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Meine Runde ist auf Heldenhaft und 2 Spieler haben ohne große Probleme einen Drachen gekillt (den Standarddrachen aus der GE). Sie hatten die richtige Idee, das richtige Timing und einen fliegenden Teppich und konnten ihn so ausmanövrieren.

Ich hab den Drachen gnadenlos überschätzt.

Edit:

Ich hab den Drachen überschätzt, nicht unterschätzt.
« Letzte Änderung: 17.05.2011 | 10:51 von Abd al Rahman »

Chrischie

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Ich finde die Wertewahl des auch sehr spannend.
In der nächsten Sitzung für Deadlands kommt ein Wildcard vor, der auf der Basis der veteran Gunmen erstellt ist. Der hat Shooting d10 und soll mit ein paar Extras eine Herrausforderung sein.

Offline Yehodan ben Dracon

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Ich hab den Drachen gnadenlos unterschätzt.

Du meinst überschätzt, oder nicht?!
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Offline Abd al Rahman

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Du meinst überschätzt, oder nicht?!


Ups, danke. Und korrigiert.


Offline Tryxtalas

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Meine Runde ist auf Heldenhaft und 2 Spieler haben ohne große Probleme einen Drachen gekillt (den Standarddrachen aus der GE). Sie hatten die richtige Idee, das richtige Timing und einen fliegenden Teppich und konnten ihn so ausmanövrieren.

Ich hab den Drachen gnadenlos unterschätzt.

Klingt für mich jetzt aber nicht nach einen normalen Kampf. Wie lief den das genau ab? War der fliegende Teppich wohl schneller als seine Flugbewegung? Stand er nur rum und hat sich umhauen lassen oder hat er auch was aktive gemacht?

alexandro

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Und das Problem ist, dass ein SL ohne Erfahrung dies halt nicht einschätzen kann.

Dafür schaffen das Spieler (sofern sie nicht von CR-Systemen verseucht sind) aber ohne Probleme. Und dafür müssen sie noch nicht einmal die Werte kennen.

Offline Abd al Rahman

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Klingt für mich jetzt aber nicht nach einen normalen Kampf. Wie lief den das genau ab? War der fliegende Teppich wohl schneller als seine Flugbewegung? Stand er nur rum und hat sich umhauen lassen oder hat er auch was aktive gemacht?

Er war sehr aktiv. Der Teppich war wendiger, was die Pilotin ausgenutzt hat. Klassische Hit & run Technik als Fernkämpfer. Zu zweit haben die SC es geschafft den Drachen Shaken zu halten. Ich hab zwar mit meinen Bennis gekontert, hat aber auch nicht viel genutzt.

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Offline Harlan

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carpet bombing - yay!  8)

Offline Abd al Rahman

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carpet bombing - yay!  8)

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Eulenspiegel

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Dafür schaffen das Spieler (sofern sie nicht von CR-Systemen verseucht sind) aber ohne Probleme. Und dafür müssen sie noch nicht einmal die Werte kennen.
Wie sollen das die Spieler denn bitteschön vernünftig einschätzen können?

Schaffen wir es als eine 4 SC-Gruppe gegen 10 durchschnittliche Gardisten oder nicht? Wenn man keine Werte kennt oder keine Erfahrung mit dem System hat, kann man das unmöglich richtig einschätzen. (In manchen Systemen schafft man es locker gegen 20 Gardisten in anderen Systemen unterliegt man schon bei 5.)

Offline Yehodan ben Dracon

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Da hast Du Recht, Eulenspiegel.

Ich denke, Savage Worlds geht erst mal von der Realität aus: "Wieviele Helden bräuchte man wirklich, um kompetente Stadtwachen zu besiegen?"
und packt dann noch ´n Scheffel Pulp oben drauf durch die Statisten/WildCardunterscheidung.

D.h. dass man in SW, gemessen an einem realitätsnahen System und nicht irgendwelchen Superhelden-Rpgs, seine Möglichkeiten eher unter- als überschätzt.
Allerdings besteht immer ein Risiko!

Und ich glaube, diese Tatsache ist nicht bei allen angekommen. Sie spielen Savage Worlds und merken: "Hey, wir drei moschen zehn Gardisten doch gut weg!", weils mal gut gelaufen ist und beim nächsten Mal hauen 4 Goblins den ersten durch Überzahlboni um.

Das wird als Widerspruch empfunden, weil man gescriptete und angepasste Encounter gewohnt ist. In SW ist selbst ein Straßenjunge mit Messer in der richtigen Situation sehr gefährlich!
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Offline 8t88

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Bei Kämpfen in SW denke ich halt eher an den Kardinal, als an einen klugen Gegner.

4 Musketiere... und der Kardinal hat 20 Mann in diesem Stockwerk.
Der Kardinal schickt aber nicht alle 20 Auf einmal, sondern immer mal 2 bis 5 in den Kampf.
Wenn alles 20 auf einmal kommen sieht das halt so aus wie bei Fluch der Karibik 1 (Umkreist werden und sich erst einmal ergeben).
So spiel ich das zumindest.
« Letzte Änderung: 20.05.2011 | 00:45 von 8t88 »
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Offline Oberkampf

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Bei SW gilt es tausende von Faktoren zu berücksichtigen. Wenn die Extras mit (guten) Schusswaffen ausgestattet sind, sind sie wahrscheinlich mit einem Angriffswürfel von 1d6 viel gefährlicher als wenn sie mit Schwertern fuchteln. Wenn sie gut verteilt stehen, sind 20 Angreifer ein Problem - wenn sie clustern sind sie Kanonenfutter für Flächenangriffe. Wenn die Charaktere sich anschleichen können, sind selbst sehr robuste Gegner Schwertfutter (und mit dem Talent "wirklich fiese Tricks" mus man nichtmal schleichen!).
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Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
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alexandro

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Wie sollen das die Spieler denn bitteschön vernünftig einschätzen können?
Was 8t88 sagt.

- Überzahl übertrumpft Werte (mehr Gegner = mehr Schadensexplosionen)
- Reichweite übertrumpft Werte (man kann den Gegner öfter angreifen, während dieser erst ranlaufen muss, um zurückzuschlagen)
- Mehrfachangriffe/Flächenangriffe übertrumpfen Werte (s.o.)
- Situationsmods übertrumpfen Werte (wenn der Gegner -2 hat, kann er noch so gute Werte haben)
usw.

Daher ist die Kampfvorbereitung bei SW erheblich wichtiger, als z.B. bei D&D.