Autor Thema: Red Flags, Dealbreakers etc. - Was dürfen eure Systeme nicht machen  (Gelesen 27497 mal)

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Offline dunklerschatten

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@stonefrog

Zitat
Streng genommen hast Du sicherlich recht, dass es so strikte Setzungen nicht geben wird. Wink Andererseits empfinde ich eine Beschreibung wie in DeGenesis und auch VtM als schwierig, weil sie suggeriert, dass man als Angehöriger des einen Kultes/Clans mit Angehörigen (mancher?) anderen Kulte/Clans nicht arbeiten mag (neutral genug formuliert?) und das dann bei der Gruppenzusammenführung/Gruppenerhaltung Probleme geben könnte. Und dann schränkt das eventuell die Auswahl der spielbaren Charaktere ein.

Hehe für mich musst du nicht neutral formulieren :)
Nur ich wundere mich über den Punkt immer wieder, ich habe die GRW von beiden Spielen gelesen und hatte nicht eine Sekunde lang die Idee, das sich die Anhänger der Parteien IMMER, und AUSNAHMSLOS bekriegen.

Das es Probleme geben KÖNNTE das ist wie ich finde völlig legitim, habe ich aber bei allen Spielen in irgendeiner Form. (z.b. Paladin und Schurke in einer Party ....)

Nur ob es dieses Problem wirklich geben wird hängt doch von den Spielern ab.
Klar wenn sich alle natürlich betonköpfige Hardliner bauen, dann geht das in die Hose.
Es steht aber nirgendwo explizit, das ALLE Individuen der Gruppierung X betonköpfige Hardliner sind ;)  (Wer das Gegenteil findet bitte posten, ich lasse mich gerne überzeugen)

Zitat
Oder man ignoriert den Kram und zockt einfach. Aber bei mir hinterlässt das einen faden Beigeschmack, und hier im Faden geht es ja um Geschmäcker.

Kann ich verstehen.
Denke es gibt da aber einen Zwischenweg, die Chars als Individuen eines übergeordneten System zu verstehen.
So kann man eben Hardliner, Mitläufer, Opportunisten etc. spielen und bleibt im Rahmen der Vorgaben.

@alexandro:

+1


@bh

Zitat
Das Problem sind dann auch weniger die SCs, als vielmehr die herumstehenden NSCs, zu denen man in solchen Settings ja auch Beziehungen aufbauen will. Und da wird es dann halt schwierig, den Kumpel aus der feindlichen Fraktion so zu erklären, dass die NSCs das auch akzeptieren.
Es ist einfach eine Frage, ob man von seiner Umwelt als Gruppe problemlos akzeptiert wird oder nicht. Und nicht jeder hat Lust auf den Konflikt, wenn irgend ein Char in der Gruppe in dieser Umwelt ein feindlicher Fremdkörper ist.

Klar, man kann jetzt das ganze Setting umdefinieren, aber dann braucht man es auch nicht. Oder die NSCs ignorieren die Tatsache, aber das macht sie unglaubwürdig.

Bei L5R, wo es ja auch konkurrierende Clans gibt, wird mit den gemischten Magistratsgruppen auch gleich eine Option für  Charaktere aus verschiedenen Clans gegeben, bei der die Umwelt eben keine Schwierigkeiten macht, wenn ein Löwe und ein Skorpion zusammen rumhängen.


Auch hier wo steht denn Explizit geschrieben das alle NSC betonköpfige Extremisten sind ?
Für die NSC gilt natürlich das was für die Chars gilt !
Auch ein NSC darf zu Gruppierung X gehören und eine von der Fraktion abweichen individuelle Meinung haben.

Ich werde dieses "Problem" nie verstehen ....
"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

alexandro

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Beziehungen zu NSCs < Beziehungen innerhalb der Spielgruppe (bei D&D kickt man ja auch nicht den Krieger aus der Gruppe und heuert stattdessen einen der Orks aus dem Dungeon an, weil diese ja viel stärker sind und die Gegend besser kennen ;)).

Vielleicht wird der Ventrue-Ahn darüber die Nase rümpfen, dass sein Nachkomme mit ein paar Brujahs rumhängt, aber zumindest kümmert er sich selbstständig um Unterstützung und steht nicht als Bittsteller bei ihm auf der Matte.

Offline Bad Horse

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Jetzt frag ich mich aber: Wenn wir die im Setting beschriebenen Konflikte eh ignorieren (müssen), warum sind die dann überhaupt da?

Ich kauf mir kein Setting, um es dann zu ignorieren oder umzumodeln.  Aber da sind wir wieder an dem Punkt, wo manche Leute gern an allem rumschrauben und andere nicht.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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alexandro

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"Nicht wählerisch bei der Auswahl von Verbündeten sein" bedeutet ja nicht ignorieren von Konflikten. Die Vorurteile kommen ja nicht von ungefähr, sondern aus den jahrhundertelangen Erfahrungen der alten Vampire mit den Mitglieder anderer Clans.
« Letzte Änderung: 6.06.2011 | 18:37 von alexandro »

Offline Tim Finnegan

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Red Flags:
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- Beschreibende Regeln anstatt konkreter Regeln
- Wechselnde Designentscheidung ob nun Charaktere oder Spieler gefordert werden

Dealbreakers:
- Generische Regelsysteme
- Charakterbögen größer als ein Bierdeckel
- Mehr als 20 Seiten Kernregeln
- Regeln unterstützen Setting/Genre nicht
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
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Offline Erdgeist

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Da würd mich jetzt aber wirklich mal brennend interessieren, welche Systeme du spielst, Coldwyn. :)

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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 ;D Soweit ich mich erinnere ist er im SaWo-Channel aktiv und bei WH40K. Hihi. Wir sind alle so bigott.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Bad Horse

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"Nicht wählerisch bei der Auswahl von Verbündeten sein" bedeutet ja nicht ignorieren von Konflikten. Die Vorurteile kommen ja nicht von ungefähr, sondern aus den jahrhundertelangen Erfahrungen der alten Vampire mit den Mitglieder anderer Clans.

Aber manche Spieler wollen eben keine Konflikte mit der Umwelt wegen ihrer Gruppenzusammensetzung. Für die ist ein solches Setting dann halt ein No-go.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline SeelenJägerTee

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Der WH40K Charakterbogen hat Bierdeckelgröße - 4 mal Falten und Fertig.  ~;D

Aber manche Spieler wollen eben keine Konflikte mit der Umwelt wegen ihrer Gruppenzusammensetzung. Für die ist ein solches Setting dann halt ein No-go.
Oder man spielt halt nur Charaktere aus Gruppierungen die sich nicht spinnefeind sind.

Offline Bad Horse

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Oder man spielt halt ein Rollenspiel mit Gruppierungen, die sich nicht spinnefeind sind.

Lasst den Leuten doch ihre No-go-Listen.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Tim Finnegan

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Da würd mich jetzt aber wirklich mal brennend interessieren, welche Systeme du spielst, Coldwyn. :)

Da ist ja leider der bekannte Unterschied was man gerne spielt und was man aus sozialen Gründen spielt. Ich bin z.B. jederzeit für Traveller oder Dragon Warriors zu haben.

;D Soweit ich mich erinnere ist er im SaWo-Channel aktiv und bei WH40K. Hihi. Wir sind alle so bigott.

Oh, ich schreibe schon in mehreren Channels, mag mit meinem Sammeltrieb zu tun haben ;)
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Offline SeelenJägerTee

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Oder man spielt halt ein Rollenspiel mit Gruppierungen, die sich nicht spinnefeind sind.

Lasst den Leuten doch ihre No-go-Listen.  :)
Sicher jedem das seine, aber irrational finden darf ich das wohl.
Wenn in einem Spiel Elfen und Zwerge spinne feind sind und man deswegen halt ein anderes spielt in dem es nur Menschen gibt ist das mMn irrational.

Mal als plakatives Beispiel man hat 2 Rollenspiele zum 1. Weltkrieg in einem sind Deutsche, Franzosen, Engländer, Österreicher, Italiener, Russen und Amerikaner spielbar. Im anderen kann man NUR Engländer spielen. Sonst sind beide spiele gleich.
Wenn man sich jetzt für das Spiel entscheidet in dem nur englische SC existieren halte ich das für höchst absurd. Denn diesen Status könnte man ja auch erreichen in dem man sich darauf einigt nur Engländer zu spielen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Naja, das plakative Beispiel ist plakativ, hinkt aber trotzdem. Ich nehm nämlich an, daß die multinationale Variante ein komplett anderes Design-Ziel und eine andere Core-Story hätte als die britische Variante und Du dieses Ziel mit Deiner freiwilligen Selbstbeschränkung auf Engländer unterläufst.

EDIT/ "Sonst sind beide gleich" überlesen, sorry. Andererseits ist das Beispiel dann an den Haaren herbeigezogen.
« Letzte Änderung: 6.06.2011 | 20:27 von Hróðvitnir »
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Offline SeelenJägerTee

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Das eine Spiel will ermöglichen ersten Weltkrieg zu spielen.
Das andere will ermöglichen ersten Weltkrieg zu spielen und ermöglicht Kampagnen sowohl auf Seite der deutschen, als auch auf der Seite der restlichen Welt.
Im Extremfall liegt es daran, dass das eine Spiel einfach von nem Briten gemacht wurde der sich nicht vorstellen kann dass jemand deutsche spielen will und der keinen Bock hatte sich was für die Amis und Franzosen auszudenken.


Auf was ich damit eigentlich raus will ist, nicht jedes Spiel welches X Völker/Rassen als Auswahlmöglichkeit gibt geht auch davon aus, dass man wirklich zwangsweise Gruppen mit einer beliebigen Kombination dieser Völker/Rassen spielt.
Nehmen wir mal an Völker/Rassen A und B sind sich spinne Feind stehen aber neutral zu C. Dann kann man sowohl Gruppen mit der Kombination A/C als auch mit der Kombination B/C spielen völlig ohne Konfliktpotential das daher rührt, dass man "mit den Falschen" rum läuft.
Wenn man gleich das Spiel ausschließt weil man ja Gruppen mit Konfliktpotential bauen KÖNNTE, dann geht einem da mMn u.U. ein gutes Spiel durch die Lappen.

alexandro

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Ich finde es bspw. viel problematischer, Charaktere die eigentlich gar nichts gemein haben durch äußeren Zwang in eine Gruppe zu bringen (die erwähnte Magistratengruppe bei L5R). Offiziell muss man dann vielleicht zusammenarbeiten, aber wenn die Gruppe nicht harmoniert geht das selten gut - d.h. mindestens ein Mitglied der Gruppe hat ziemlich schnell einen "Unfall", oder man nutzt den ersten Gefallen bei einen mächtigen NSC für die Versetzung in eine weniger chaotische Truppe.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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@SJT

Ansonsten teil ich Deine Meinung übrigens, fand nur das Beispiel nicht so pralle. :)
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Offline Tim Finnegan

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Ich finde es bspw. viel problematischer, Charaktere die eigentlich gar nichts gemein haben durch äußeren Zwang in eine Gruppe zu bringen (die erwähnte Magistratengruppe bei L5R). Offiziell muss man dann vielleicht zusammenarbeiten, aber wenn die Gruppe nicht harmoniert geht das selten gut - d.h. mindestens ein Mitglied der Gruppe hat ziemlich schnell einen "Unfall", oder man nutzt den ersten Gefallen bei einen mächtigen NSC für die Versetzung in eine weniger chaotische Truppe.

Wobei das nur Diven-Gehabe ist. Ist ja nicht so dass wir im RL nicht durch äußere Zwänge mit unseren Kollegen zusammenarbeiten müssen. Umscho schlimmer finde ich das Gehabe, wenn man bedenkt dass Spieler eh kooperieren müssen, was soll also der Aufriss wenn man das auch mal ausspricht?
L5R lief bei mir übrigends ab dem Punkt gut, an dem ich anfing mit jedem Spieler einen Solo-Abend einzulegen, an dessen Ende der Charakter zum Magistraten befördert wurde. Schwupps, auf ein mal wars dann ein privileg und alles war gut.
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alexandro

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Bei Vampire handhabe ich das ähnlich. Einen Abend ausgespielt, wie der Charakter als "Nesthäkchen" der Stadt von seinen eigenen Clansgeschwistern gemobt wird (die alles das was er kann besser können), schon nimmt er jede Chance wahr sich mit anderen jungen Vampiren (egal welcher Clans) zusammenzutun, wo die eigenen Fähigkeiten tatsächlich geschätzt werden.

Offline Naldantis

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  • ...hat schonmal eine Taschenlampe fallenglassen...
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Beziehungen zu NSCs < Beziehungen innerhalb der Spielgruppe (bei D&D kickt man ja auch nicht den Krieger aus der Gruppe und heuert stattdessen einen der Orks aus dem Dungeon an, weil diese ja viel stärker sind und die Gegend besser kennen ;)).

Nicht?
Also so habe ich diese Regel auch nur in wenigen Gruppen erlebt...

...Gruppen spalten sich öfter wegen Animositäten / Feindschaften zwischen Chars als daß Chars ihre Beziehungen zu vertrauten NPCs (die in der Regel auch keine so nervenden Charakterzüge haben oder so gegenläufige Ziele) abbrechen - ausgenommen bei direktem Verrat, aber der ist ja auch unter PCs nicht ausgeschlossen.
 

Offline Tharsinion

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  • Username: Tharsinion
Red Flag:

  • "Klassische" RPG-Systeme deren Kampfregeln keine Miniaturen unterstützen: Miniaturen sorgen für klare Verhältnisse am Spieltisch und vermeiden ein "Herumteleportieren", zusätzlich sorgen sie bei mir für Immersion
  • Aktive Parade/aktiver Verteidigungswurf: mag ich von der Abwicklung her nicht, dauert mir zu lange
  • Zufällige Charaktererschaffung: wobei ich heute das erste Mal eine System gefunden hab wo mir genau das taugen würde --> WHFRSP ;)
  • Charakterbögen mit mehr als 2 Seiten: (s.u.)
  • Auto-Erfolge oder so hohe Kompetenz der Charaktere/NPCs, dass sie für schwächere NPCs/Charaktere unangreifbar werden: ich liebe (in Maßen) die Zufälligkeit, meine Charaktere sollen auch von einem Penner mit einem Stein in der Hand getötet werden können wenn die Situation das hergibt
  • Kampfregeln die nicht flüssig von der Hand gehen: hier vor allem der Fernkampf, es gibt dort draussen zig Nahkampfsysteme die was taugen, sobald Automatikwaffen dazukommen schauts dann aber oft düster aus
  • Fehlen von Schicksalspunkten / Bennies / etc.: irgendwann gibt es immer den einen Tag an dem gar nichts so will wie man selber, da tut es dann gut nicht deswegen seinen Charakter abgeben zu müssen
  • Fehlen von Mechanismen für soziale Konflikte: Gerichtsverhandlung, Bardenwettstreit, Werben um die Herzensdame, Denunzieren des Konkurrenten, usw.
  • "Realismus" in den Regeln: viel wichtiger wäre das Prädikat: "Spieltischgetestet über mindestens 100 Runden"


Dealbreaker:

  • Systeme die Powergaming nicht aushalten: Meine Spieler sollen sich Fertigkeiten, Attribute, Skills, Edges, Feats, usw. aussuchen und maximieren können ohne dass andere Spieler mit "schwächeren Konzepten" darunter zu leiden haben. Vgl. Systeme in denen beispielsweise (Kampf)Magier und Kämpfer gleicher Erfahrungsstufen unterschiedlich kompetent in Auseinandersetzungen sind
  • Jegliche Regelwerke die darauf hinweisen man könne ja die Regeln beugen oder ganz weglassen: oben schonmal erwähnt, da hat der Autor sich keine Gedanken zu seinen Regeln gemacht
  • Charakterbögen mit mehr als 4 Seiten: so viel Spielrelevantes KANN gar nicht zu notieren sein... ab in den Müll mit dem Regelwerk
  • Systeme in denen verdecktes Würfeln Standard ist oder man dazu aufgefordert wird, mit Ausnahme bestimmter Situationen im Charakterspiel (z.B. Wahrnehmungs vs. Heimlichkeitswürfe)

« Letzte Änderung: 7.06.2011 | 22:35 von Tharsinion »
Spielabend steht vor der Tür und du brauchst noch Trifolds? --> FlatsCreator

Robin Law´s Game Style: Powergamer 92%, Storyteller 83%, Tactician 58%, Butt-Kicker 58%, Specialist 58%, Method Actor 42%, Casual Gamer 17%

Offline Sir Markfest

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  • Jegliche Regelwerke die darauf hinweisen man könne ja die Regeln beugen oder ganz weglassen: oben schonmal erwähnt, da hat der Autor sich keine Gedanken zu seinen Regeln gemacht

Glaube ich nicht. Ich glaube eher, da hat sich der Autor Gedanken darüber gemacht dass seine Regeln nicht für jeden Spielstil das Optimale sind (geht ja fast auch gar nicht). Um nun aber möglichst viele ansprechen zu können kommt dann dieser Sätzchen dazu.

Offline Boba Fett

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Zitat
zB in dem ein Regelwerk zum imba minmaxing einlädt.
Wann läd ein System denn dazu ein?
Ich mein Minmaxing ist in jedem System möglich und meiner Meinung nach auch nichts grundsätzlich schlechtes. Das ist wohl eher ein Problem des Gruppenkonsens.

Nebenbei, das hier:

Zitat
Systeme die Powergaming nicht aushalten: Meine Spieler sollen sich Fertigkeiten, Attribute, Skills, Edges, Feats, usw. aussuchen und maximieren können ohne dass andere Spieler mit "schwächeren Konzepten" darunter zu leiden haben. Vgl. Systeme in denen beispielsweise (Kampf)Magier und Kämpfer gleicher Erfahrungsstufen unterschiedlich kompetent in Auseinandersetzungen sind

ist eleganter formuliert...
So meinte ich das.

:d

Zitat
...da hat der Autor sich keine Gedanken zu seinen Regeln gemacht
Glaube ich nicht.

Ich auch nicht, aber es erweckt diesen Eindruck und hinterläßt den Beigeschmack,
die Autoren hätten die notwendige Sorgfältigkeit ein gutes Regelsystem zu erschaffen
dem "ändert es oder macht es Euch notfalls doch selbst" geopfert.
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 14:39 von Boba Fett [away] »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Humpty Dumpty

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Für mich klingt der Post von Tharsinion übrigens so, als hätte sich jemand Savage Worlds genommen und seine Red Flags und Dealbreaker danach ausgerichtet. Falls dem nicht so sein sollte, bleibt nur der Tip: spiel Savage Worlds :D

El God

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War auch mein Gedanke. Dazu noch: Man kann sich ja offenbar ganz schön einschränken...

Offline SeelenJägerTee

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Glaube ich nicht. Ich glaube eher, da hat sich der Autor Gedanken darüber gemacht dass seine Regeln nicht für jeden Spielstil das Optimale sind (geht ja fast auch gar nicht). Um nun aber möglichst viele ansprechen zu können kommt dann dieser Sätzchen dazu.
Dem schließe ich mich mal an.
Obwohl ich denke man kann es auf 2 Arten sagen:

"Sollte es für die Story wichtig sein, sollten sie sich als SL frei fühlen die Regeln zu beugen oder zu ignorieren, sofern dies die bessere Story liefert."
"Die hier vorgestellten Regeln sollen ein flüssiges Spiel ermöglichen und Ihrer Gruppe Spaß machen. Ihre Gruppe sollte sich nicht von den Regeln knechten lassen, wenn sie Ihrem Spielspaß im Weg stehen."