Autor Thema: Red Flags, Dealbreakers etc. - Was dürfen eure Systeme nicht machen  (Gelesen 27506 mal)

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Offline Tharsinion

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Glaube ich nicht. Ich glaube eher, da hat sich der Autor Gedanken darüber gemacht dass seine Regeln nicht für jeden Spielstil das Optimale sind (geht ja fast auch gar nicht). Um nun aber möglichst viele ansprechen zu können kommt dann dieser Sätzchen dazu.

Da hab ich mich wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt: Wenn der Autor dazuschreibt wann und warum man eine Regel ändern/weglassen kann (oder gar eine Alternativregel benutzen kann), dann hab ich gar nix dagegen. Das zeigt, dass er sich viele Gedanken über verschiedene Spielstile und die Auswirkungen der Regeln am Tisch gemacht hat (vgl. Modifkation der Incap-Tabelle oder des Umganges mit Raises in der SW:GE  :d).

Einem dahingerotzten "...Sollte eine Regel nicht in euer Spiel passen ändert sie einfach oder lasst sie ganz weg. Spiele sind dazu da Spaß zu haben blablabla..." im SL-Teil kann ich jedenfalls nichts abgewinnen. Hätte der Autor damit ein spezielles Ziel vor Augen gehabt (z.b. cinematischerer Spielstiel) dann soll er das dazuschreiben. Immerhin hat er die Regeln geschrieben und nicht ich.

Kann sein System aber gar keinen cinematischeren Spielstil (um beim obigen Beispiel zu bleiben) bieten, ohne dass die Kernmechaniken auseinanderfallen oder einzelne Teile des Regelsystems die Balance verlieren (siehe Magier vs Kämpfer...), dann soll der Autor das begreifen und sich diesen Satz sparen.

@ TAFKB: Nein das habe ich nicht getan. Die Kriterien die auf meiner Red Flag Liste sehen sehr danach aus ja. Allerdings mach ich da gerne Abstriche und hab trotzdem Spaß im Spiel. Man mag es kaum glauben aber FATE gefällt mir auch ganz gut :) Und auch WHFRPG scheint mir ein solides und spaßiges Spiel zu sein.

Was allerdings bei meinen Dealbreakern steht hat mit SW gar nichts zu tun. Wenn ein System da Abstriche macht sind das alles Mängel im Spieldesign und nicht Mängel an einem Spielstil oder einer Würfelmechanik. Traurig ist (auch für mich), dass die wenigsten (Rollenspiel)Systeme vom Design her diese Punkte erfüllen... Schaut man in die anderen Sektoren der Spielindustrie (Brettspiel, Computer) gelingt das meistens besser.
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 15:09 von Tharsinion »
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Offline Blutschrei

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Gerade bei (vorallem auch neueren) PC-Spielen ist das meiner Meinung nach noch viel schlimmer als bei (kommerziellen/Namhaften) Pen and Paper Produkten.
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Humpty Dumpty

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Was allerdings bei meinen Dealbreakern steht hat mit SW gar nichts zu tun. Wenn ein System da Abstriche macht sind das alles Mängel im Spieldesign und nicht Mängel an einem Spielstil oder einer Würfelmechanik.
Das ist falsch. So müssen, nur um ein Beispiel zu nennen, Regelwerke keineswegs zwingend Powergaming aushalten. Dazu gehört nämlich eine bestimmte Designphilosophie, die sehr explizit verfolgt werden muss. Balancing ist da beispielsweise ein wichtiges Thema. Aber auch ein gewisser Grad an Formalisierung. In vielen Fällen wollen Spiele das nicht und das ist vollkommen in Ordnung. Auch die Aufforderung, bei Bedarf Regeln zu beugen oder wegzulassen, ist mit Sicherheit nicht unabhängig von den Vorlieben der Spielrunde ein Designfehler. Ob Computerspiele da was besser oder schlechter machen, kann ich mangels Sachkenntnis nicht beurteilen. Ein Vergleich der Produktionskosten lässt mich aber vermuten, dass Du richtig liegen könntest. Alles andere würde mich jedenfalls überraschen.

Offline Tharsinion

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Was wäre denn deiner Meinung nach eine weitere Designphilosophie hinter einem (Rollen)spiel die den Regeln der Fairness, dem Nicht-Bescheissen und der Balance zuwiderläuft? Ich dachte bis jetzt immer die wichtigste Sache an einem Spiel wäre gleiches Recht (damit Balancing) für alle und es wird nicht beschissen (oder alle Bescheissen).
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Humpty Dumpty

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Was wäre denn deiner Meinung nach eine weitere Designphilosophie hinter einem (Rollen)spiel die den Regeln der Fairness, dem Nicht-Bescheissen und der Balance zuwiderläuft? Ich dachte bis jetzt immer die wichtigste Sache an einem Spiel wäre gleiches Recht (damit Balancing) für alle und es wird nicht beschissen (oder alle Bescheissen).
Du wirfst da gleich mehrere Sachen durcheinander. Nur als Beispiel: Siehe Elric oder das dem zugrundeliegende Runequest. Gleiches Recht für alle ist nicht dasselbe wie Balancing und schon gar nicht das gleiche wie "bescheißen".

Offline Oberkampf

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Balancing wird nicht von allen Spielern oder Spielleitern als wichtig angesehen. Für manche Spielstile (oder Spielziele) ist Balancing sicherlich nicht wichtig. Dabei denke ich z.B. an einige Spiele, die TV-Sendungen nachbilden wollen (Buffy the Vampire Slayer), wo eben verschieden starke Charaktere vorkommen. Auch die Simulationisten brauchen kein Balancing (schließlich ist die Welt nunmal nicht ausgewogen, und ein Magier kann eben mehr als ein Zuckerbäcker).

Manchmal habe ich sogar den Eindruck, wer sich für Balancingfragen interessiert ist ein Sonderling unter den Rollenspielern. Dass Leute, die sich dafür interessieren, eher bei SW (oder vielleicht FATE) landen als bei DSA ist klar.
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Offline Tharsinion

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Ok, du beziehst also ein Setting (Hintergrundwelt) mit ein. Ist ja erstmal nichts was mit dem Regelsystem des Spiels an sich zu tun hat (Klar sind Schusswaffen in Welten wo sie verfügbar sind idR. besser als Nahkampfwaffen, klar sind Vampire in Vampire stärker als Guhle...). Das sind ja explizite Settingbestimmungen und haben mit dem GRW an sich nichts zu tun.

Die Kernmechaniken eines Spiels sollten allen Mitspielern (d.h. SL + Spieler) ein faires und offenes Spiel (Würfeldrehen = Bescheissen, das meinte ich mit meinem Post oben) ermöglichen, in dem die Charaktere gleicher Erfahrungsstufen ähnliche Kompetenzniveaus aufweisen sollen. Das Ganze gilt erstmal unabhängig vom Setting in dem ich das GRW verwende.

@ Tümpelritter: Hm ok, dann bin ich ein Sonderling :D

Ne ganz im Ernst, auch ich finde, dass nicht jedes Setting fair sein muss. Die Spielmechaniken sollten es aber grundsätzlich ermöglichen.
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Offline Tim Finnegan

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Was wäre denn deiner Meinung nach eine weitere Designphilosophie hinter einem (Rollen)spiel die den Regeln der Fairness, dem Nicht-Bescheissen und der Balance zuwiderläuft? Ich dachte bis jetzt immer die wichtigste Sache an einem Spiel wäre gleiches Recht (damit Balancing) für alle und es wird nicht beschissen (oder alle Bescheissen).

Balance ist mir zu oft zum Selbstzweck geworden.
Ich finde diese heilige Kuh mehr als stöhrend, wenn dadurch verhindert wird dass bestimmte Dinge im Spiel als solche auch passend dargestellt werden können.

@Tharsinion:
Sollten sie das? Ich denke nicht. Die regeln sollten das Setting unterstützen und transportieren, für den Rest ist der SL zuständig.
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Offline Oberkampf

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@ Tümpelritter: Hm ok, dann bin ich ein Sonderling :D


Beruhigenderweise gibts hier im  :T: noch einige andere, und in den richtigen Foren stört das auch niemanden  ;)

« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 15:55 von Tümpelritter »
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Offline Blutschrei

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Balance ist mir zu oft zum Selbstzweck geworden.
Ich finde diese heilige Kuh mehr als stöhrend, wenn dadurch verhindert wird dass bestimmte Dinge im Spiel als solche auch passend dargestellt werden können.

@Tharsinion:
Sollten sie das? Ich denke nicht. Die regeln sollten das Setting unterstützen und transportieren, für den Rest ist der SL zuständig.

Also ich würde kein System spielen, indem ich als Krieger grundsätzlich in allen Belangen schlechter als ein Paladin bin, nur weil das Setting sagt "Paladine sind erleuchtet und super und Krieger nicht."
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Offline Yehodan ben Dracon

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Anders herum ist das aber auch richtig:

Wenn das Setting die ach so noblen Paladine vorgibt, aber letztlich nur einbeinige und mit Wahnvorstellungen ausgestattete Spielerpaladine rumlaufen können (weil sie mehr Nachteile für die vielen tollen Fähigkeiten der Paladine haben wählen müssen), kann das Setting nicht mehr durch die Regeln abgebildet werden.
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Offline Oberkampf

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Sollten sie das? Ich denke nicht. Die regeln sollten das Setting unterstützen und transportieren, für den Rest ist der SL zuständig.

Das sehe ich nur als zweite Aufgabe der Regeln an. Zumindest ich spiele Rollenspiele nicht, weil ich mir unbedingt Settingsimulationen ansehen will. Zuallererstmal sollen Regeln ein Spielen ermöglichen, also angeben, wie Dinge mit spielerischen Mitteln gelöst werden. Und dabei ist Fairness ein wichtiger Punkt. Klar gibts auch Spiele, die von ungleichen Voraussetzungen ausgehen - aber bei den meisten Spielen kommt der Spielspaß durch die gleichen Chancen zustande.

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Humpty Dumpty

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Beruhigenderweise gibts hier im  :T: noch einige andere, und in den richtigen Foren stört das auch niemanden  ;)
Ja klar. Es ist überhaupt kein Problem, wenn man bestimmte Vorlieben hat. Das Forum hier ist sehr tolerant gegenüber allen möglichen Spielstilen. Nur ist es nach meiner Ansicht parallel nicht ganz unwichtig, dass man selbst auch anderen Spielstilen eine solche Toleranz entgegenbringt. Wer weniger wert auf Balancing legt, darf hier im Forum selbstredend ohne Verurteilung posten. Und Leute, die gemeinschaftlich akzeptiertes Würfeldrehen praktizieren, müssen sich nicht als Bescheißer und Betrüger verunglimpfen lassen ;)
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 16:04 von TAFKAKB »

Offline OldSam

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Für manche Spielstile (oder Spielziele) ist Balancing sicherlich nicht wichtig. Dabei denke ich z.B. an einige Spiele, die TV-Sendungen nachbilden wollen (Buffy the Vampire Slayer), wo eben verschieden starke Charaktere vorkommen. Auch die Simulationisten brauchen kein Balancing (schließlich ist die Welt nunmal nicht ausgewogen, und ein Magier kann eben mehr als ein Zuckerbäcker).

Ich würde grundsätzlich auch sagen, dass Balancing nicht in allen Kampagnen und Spielrunden wichtig ist und bei spezifischen Systemen z.B. für sowas wie Buffy o.ä. finde ich es auch ok, wenn das nicht supported wird.
Ein gutes generisches System sollte IMHO jedoch immer auch ein vernünftiges Balancing ermöglichen, denn ich glaube schon, dass in sehr vielen Spielrunden Fairness bzw. Gleichwertigkeit der Charaktere eine wichtige Rolle spielt. Persönlich würde ich auch nicht gerne einen Char 2. Klasse spielen wollen, nur weil ich vielleicht nicht die eine von System X übermäßig bevorzugte Power-Kombi wähle...



« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 16:24 von OldSam »

Offline Tim Finnegan

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Das sehe ich nur als zweite Aufgabe der Regeln an. Zumindest ich spiele Rollenspiele nicht, weil ich mir unbedingt Settingsimulationen ansehen will. Zuallererstmal sollen Regeln ein Spielen ermöglichen, also angeben, wie Dinge mit spielerischen Mitteln gelöst werden. Und dabei ist Fairness ein wichtiger Punkt. Klar gibts auch Spiele, die von ungleichen Voraussetzungen ausgehen - aber bei den meisten Spielen kommt der Spielspaß durch die gleichen Chancen zustande.

Wie kommst du jetzt auf Settingsimulation? habe ich das irgendwo erwähnt?
Ein Setting zu transportieren bedeutet für mich dass die Regeln die vom Setting gemachte Prämisse auch als solche rüberbringen und unterstützen. Wenn die Prämisse "Fantasy mit Schwert und zaubern" ist, dann sollten diese drei Dinge zumindest abgedeckt werden. Wenn sie "Krieg und Frieden - Individuelle Charaktere und Nationen" ist, dann müssen die Regeln beide Größenordnungen abbilden und vereinen müssen, usw.

Balance/Fairness ist nur ein subjektives Hilfsmittel um die verantwortung auf die Regeln abzuschieben.

Also ich würde kein System spielen, indem ich als Krieger grundsätzlich in allen Belangen schlechter als ein Paladin bin, nur weil das Setting sagt "Paladine sind erleuchtet und super und Krieger nicht."

Lass mich den Satz etwas erweitern: Ich würde kein Spiel spielen wollen, bei denen zwischen zwei Charakteren eine hohe mechanische Ungleichheit besteht, ohne dass diese in einem anderen Bereich wieder ausgeglichen wird (Ausnahme: Reines, pures Kampfspiel).

Ich würde grundsätzlich auch sagen, dass Balancing nicht in allen Kampagnen und Spielrunden wichtig ist und bei spezifischen Systemen z.B. für sowas wie Buffy o.ä. finde ich es auch ok, wenn das nicht supported wird.
Ein gutes generisches System sollte IMHO jedoch immer auch ein vernünftiges Balancing ermöglichen, denn ich glaube schon, dass in sehr vielen Spielrunden Fairness bzw. Gleichwertigkeit der Charaktere eine wichtige Rolle spielt. Persönlich würde ich auch nicht gerne einen Char 2. Klasse spielen wollen, nur weil ich vielleicht nicht die eine von System X übermäßig bevorzugte Power-Kombi wähle...


Hier ist vieles dran. Ich denke, der wichtigste Punkt ist das "Generisch". Je weiter man sich vom generischen und somit vom regelzentrischen wegbewegt, umso unwichtiger wirds, siehe dein Buffy-Beispiel.
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 16:20 von Coldwyn »
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Durchs Tanelorn ist mir selbst erst bewusst geworden, dass die Grundfragen*, die ich normalerweise als erstes an ein Rollenspielsystem stelle, für viele andere Rollenspieler völlig uninteressant sind.



*
- sind die Würfelangelegenehiten einheitlich geregelt?
- laufen die Würfelangelegenheiten, besonders Kämpfe, flott?
- gibts viele Situationen, auf die man Würfeln kann (für unterschiedliche Resultate)?
- Sind die Charaktere/Fertigkeiten ausgewogen?
- Sind die Herausforderungen/Monster ausgewogen?
- Kann man Zwerge spielen?
- Kann man Trolle spielen?
- Kann man Priester spielen?
Ok, bei den letzten drei Fragen hab ich schon geahnt, dass andere Rollenspieler deswegen keine schlaflosen Nächte haben.
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Offline gunware

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Durchs Tanelorn ist mir selbst erst bewusst geworden, dass die Grundfragen*, die ich normalerweise als erstes an ein Rollenspielsystem stelle, für viele andere Rollenspieler völlig uninteressant sind.
Meine sind eher: ist die Welt interessant? Habe ich Zeit und Spieler zum Spielen? Und erst dann kommen die anderen Fragen, die sich meistens bereits durch ein Nein bei den ersten zwei Fragen erledigt haben.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Tharsinion

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@TAFKAB: Ich wollte durch meine Ausdrucksweise auch niemanden schlechtreden, das ist wahrscheinlich falsch rübergekommen. Es ging ja nur um meinen Post und was ich gerne an meinem Spieltisch sehe und was nicht. Tümpelritter hat da schon Recht, auch für mich wird das Spiel in Rollenspiel groß geschrieben.

Sicherlich gibt es viele andere Runden die mit Regelwerken die meinen Kriterien nicht entsprechen sehr viel Spaß haben können (man denke da mal an ein großes deutsches Rollenspielsystem ;)). Für mich selber wäre das halt wie gesagt jetzt überhaupt nichts mehr obwohl ich den "Spaß" zwölf Jahre lang mitgemacht habe.

Mein Problem war damals auch das ich gar nicht wusste, dass ein anderer Ansatz existiert. Ich wusste nicht, dass es  Rollenspiele gibt die auf Fairness Wert legen und die man bis zur Schmerzgrenze ausreizen darf ohne dass sich nachher jemand benachteiligt vorkommt. Ich wusste nicht, dass man als SL gerne auch mal alle Register gegen seine Spieler ziehen darf die einem zur Verfügung stehen und nicht auf Spargang schalten muss weil Kombination A+B unschlagbar ist. Das hat mir zu großen Teilen die Freude am Spielleiten wiedergegeben und mir meine Spieler wieder an den Tisch gebracht und genau deshalb sind die oben genannten Kriterien so unverzichtbar für mich geworden und ich bin begierig darauf soviele Systeme wie möglich auszuprobieren und sie auszureizen :D (mit allem und scharf bitte).
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Offline Boba Fett

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Meine sind eher: ist die Welt interessant?

Das ist eine Settingfrage und keine Systemfrage...
Ich zB finde das Shadowrunsetting in vielen Aspekten sehr interessant (es gibt auch störende Elemente), das SR Regelwerk (egal welche Version) ist aber der Grund, warum ich es nicht spielen mag.
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Offline Boba Fett

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:)

:d

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Offline OldSam

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Auch die Simulationisten brauchen kein Balancing (schließlich ist die Welt nunmal nicht ausgewogen, und ein Magier kann eben mehr als ein Zuckerbäcker).

Ach so, noch wegen der Simulation:
Das Beispiel greift nicht wirklich, weil die wenigsten einen Otto Normal Zuckerbäcker neben einem Magier in einer "Heldengruppe" spielen wollen - ein z.B. auch mit dem Schwert sehr fähiger Zuckerbäcker geht natürlich wiederum, ansonsten ist der Zuckerbäcker aber NSC oder alle SCs sind Luschen ;)

Falls so eine asymetrische Konstellation doch mal gewünscht wird, kann ein flexibles System auch den wertemäßig unterlegenen "Sidekick"-Charakteren auf andere Weise Vorteile verschaffen, z.B. mehr re-rolls, bzw. besonderes Glück u.ä.
Das ein Spieler "einfach so" schlechter sein möchte, kann ich mir kaum vorstellen, das wäre ja eher eine Art komische Extravaganz ("Schaut mal wie schlecht ich sein kann"), aber jemanden absichtlich klein zu halten geht sowieso immer.

Ein Modell was ich da allerdings noch schön finde, ist der "Lehrling", also das ein Char extra schwach startet, dann aber viel schneller aufsteigt als die anderen - geht mit einem flexiblen generischen System i.d.R. auch ohne Probs und ist auch als Simulation sehr passend.
« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 16:30 von OldSam »

Offline gunware

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Die Frage war nach einem Rollenspielsystem und Rollenspielsystem ist doch die Summe aller Teile: Welt, Regel, Abenteuer, Hintergrundbände, usw. Oder liege ich bei der Definition falsch?
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Wie kommst du jetzt auf Settingsimulation? habe ich das irgendwo erwähnt?

Ich hab das Setting transportieren so interpretiert: "die Regeln sollen ermöglichen, dass das, was an Fluff in Hintergrundsbänden beschrieben ist, auch regelkonform so gespielt werden könnte." Praktisch sollen die Regeln das wiedergeben, was im Setting beschrieben ist. Ich hab auch das als Simulation bezeichnet, ohne dabei zu bedenken, dass Simulation ja auch ein rollenspieltheoretischer Fachbegriff ist, sorry. (Beim ersten Post hab ich noch mitgedacht  ;D)

Wie gut Regeln das Setting abbilden, interessiert mich jedoch nicht primär.

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Ja, aber das ist mMn nicht der wichtige Punkt. Natürlich sollen Regeln für ein Mantel&Degen-Setting auch die entsprechenden Situationen des Mantel&Degen-Genres regeln (als Kutschenjagden, Degenduelle, Wortgefechte, Tricks etc.), anstatt ihren Fokus auf für das Genre irrelevante Nebensächlichkeiten (wie meinetwegen Krankheiten oder Wahnsinn) zu legen. Soweit gebe ich dir recht.

Wenn das aber geklärt ist, dass die Regeln nicht völlig am Ziel vorbeischießen, interessiert mich zuallererstmal die Ausgewogenheit, die Ausbreitung und die RL-Geschwindigkeit der Regeln. Erst danach kommt die Frage, ob der Fluff sich auch wirklich in den Regeln wiederspiegelt, oder ob, wenn man die Regeln zugrunde legt, die Spielwelt nicht deutlich anders aussehen müsste.

Balance/Fairness ist nur ein subjektives Hilfsmittel um die verantwortung auf die Regeln abzuschieben.

Das sehe ich anders. Die Verantwortung liegt nunmal beim Regelwerk, weil ich als SL (oder als Spieler) nicht massiv eingreifen will, um ein durch Regelschwächen begründetes Ungleichgewicht künstlich wieder auszugleichen. Sowas verlangt dem SL oder der Gruppe Eingriffe ins Spiel ab, wie etwa Spotlightzuteilung, die ich persönlich nicht mag. Wenn eine Charakterklasse in vielen Bereichen deutlich kompetenter ist als andere Klassen und sogar Spezialklassen in deren Aufgabenbereich übertrifft, dann müssen entweder die Leute, die diese Klasse (nennen wir sie mal Wizard) spielen wollen, mit angezogener Handbremse fahren, damit auch die andere Klasse (nennen wir sie mal Bard) zum Zug kommt, oder der SL muss seine Abenteuer so detailliert vorplanen, dass er der schwächeren Klasse Rampenlichtauftritte gegen die objektiven Fähigkeitsverteilung in der Gruppe ermöglicht. Und sowas will ich nicht spielen.

(Natürlich gibts den Typ Rollenspieler, der gerne zweitklassige Charaktere spielt - aber das finde ich gefährlich nah am Luschenspiel, und das kann ich auch nicht leiden.)



« Letzte Änderung: 8.06.2011 | 16:47 von Tümpelritter »
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Offline Tim Finnegan

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Ich tendiere dazu dir zu widersprechen: Rollenspielsystem bezeichnet eigentlich nur die Regeln, nur das was man dami macht oder wo mans macht.

@Tümpelritter:

Nur mal so aus Neugierde und um deine Aussagen besser einschätzen zu können: Du hast nicht zufällig mit d20 angefangen?
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