Thema: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?

[Boba Fett]

Wenn es cool ist, ist es nicht SIM?

Ich würde antworten: ja

Denn "cool" ist ein Attribut, das man ja meistens Ereignissen, Situationen oder Zuständen zuordnet, die sich vom normalen, vom üblichen, vom plausiblen abheben.
Und "cool" ist ein sehr subjektives Attribut. SIM bemüht sich ja um eine möglichst nach objektiven Maßstäben gefolgerte Ereignis-, Situations- und Zustandsermittlung.

"cool" als Ausspruch ist die Reaktion vom "sense of wonder" - SIM ist eigentlich das genaue Gegenteil.

[Teylen]

Imho wuerde ich ein System dann als "Sim" bezeichnen, wenn der Fokus auf, einer in Bezug auf die Spielwelt glaubwuerdigen, Simulation der Kernelemente handelt. Die Elemente koennen hierbei der Wirtschaftskreislauf sein, die Darstellung und Entwicklung der Umgebung oder die Darstellung und Entwicklung von Beziehungen.
Kurz, wenn es der Fokus aehnlich auf die Simulation gelegt ist wie bei entsprechenden Aufbau Computer Spielen [Die Sims, Sim-City, Creatures, Viva Pinata, Capitalism etc. pp.].

Der Realismus ist dabei von m.E. weit untergeordneter Bedeutung.
Das ein System einen hohen Sim Anteil hat schliesst nicht aus das es Gamistische oder Narrative Elemente hat, ebenso wie sich in System mit hohen Gam oder Nar Fokus auf Sim Elemente haben.

[Oberkampf]

@Ein:

Mit Probleme lösen meine ich keineswegs nur "Hack&Slay".  
Bündnisse schmieden, Intrigen starten, Umwege finden, potentielle Gegner überlisten, Hindernisse erkunden, Konfrontationen vorausplanen, Gelegenheiten ausnutzen usw. fällt nach meinem Verständnis auch unter Herausforderungsbewältigung.

@6:

Ja, mit dem Verständnis, dass Herausforderungen im Rollenspiel eine glaubwürdige Einbindung in einen Kontext erfordern, kann ich leben. Das steht wohl auch hinter den gelegentlichen Suchen nach einem Setting mit eingebauten Konflikten, aus denen sich Abenteuer generieren lassen.

[El God]

Welchen Vorteil hat es, Spiele die Thots Definition entsprechen, als Sim-Spiele zu bezeichnen, statt z.B. als "realistisch". Denn mit einer neuen "Sim" Defintion kommt man nun mal den alten in die Quere und schafft Ungewissheit. 

Deswegen habe ich mich ja so über die Idee gefreut, einfach zu sagen, dass man diesen Spielstil als "Realistisch" bezeichnet und weitestgehend als Subspezies von Sim auffasst.

[Yehodan ben Dracon]

Für mich ist ein simulatives Regelwerk, wenn es an den zentralen Aspekt der Fertigkeitsprobe von der Handlung her herangeht ("Wie wird etwas gemacht?") und und nicht vom Ergebnis her ("Erfolg oder nicht Erfolg?").

Der Reiz eines simulativen Systems ergibt sich somit bereits aus dem Vorgang der Regelabwicklung selbst. In einem simulativen System muss sich z.B. auch die Magie eines Hexenmeisters regeltechnisch von der eines Alchimisten unterscheiden.

Ob diese Simulation nun realisitisch oder glaubwürdig im Vergleich zu unserer Realität ist, ist dabei zweitrangig. Das System darf dabei als eine Art "Paralleluniversum" verstanden werden. Wichtig ist nur, dass es die Gesetzmäßigkeiten einer fiktiven Welt konsequent simuliert.

[ErikErikson]

Juhu. Nach lesen dieses Threads ist mir jetzt ganz und gar unklar, was SIM ist.

[Thot]

Welchen Vorteil hat es, Spiele die Thots Definition entsprechen, als Sim-Spiele zu bezeichnen, statt z.B. als "realistisch". Denn mit einer neuen "Sim" Defintion kommt man nun mal den alten in die Quere und schafft Ungewissheit. 

Aber die alten Sim-Definitionen sind ja nun offensichtlich sehr missverständlich, wie auch diese Diskussion zeigt. Der Realismusbegriff hat zudem den Nachteil, dass er wieder "das kann es prinzipiell gar nicht geben"-Reflexe auslösen wird.

[Oberkampf]

Deswegen habe ich mich ja so über die Idee gefreut, einfach zu sagen, dass man diesen Spielstil als "Realistisch" bezeichnet und weitestgehend als Subspezies von Sim auffasst.

Lesen wir doch mal, was Ron Edwards dazu schrieb.

Simulationist. This player is satisfied if the system "creates" a little pocket universe without fudging. Simulationists include the well-known subtype of the Realist. Good games for Simulationists include GURPS and Pendragon.

Hervorhebung von mir.

[Teylen]

Aber die alten Sim-Definitionen sind ja nun offensichtlich sehr missverständlich, wie auch diese Diskussion zeigt.

Von wem wurden sie den nun Missverstanden beziehungsweise was soll daran missverstaendlich sein?  

[Thot]

[...]
Ob diese Simulation nun realisitisch oder glaubwürdig im Vergleich zu unserer Realität ist, ist dabei zweitrangig. Das System darf dabei als eine Art "Paralleluniversum" verstanden werden. Wichtig ist nur, dass es die Gesetzmäßigkeiten einer fiktiven Welt konsequent simuliert.

Aber da offensichtlich jedes Regelsystem irgendeine Gesetzmäßigkeit abbildet (nämlich seine eigene), würde das bedeutet, dass jedes System da draußen genauso simulationistisch ist wie jedes andere. Und damit wäre die Definition zur spezifischen Beschreibung von Regelsystemen unbrauchbar.

[Teylen]

Aber da offensichtlich jedes Regelsystem irgendeine Gesetzmäßigkeit abbildet (nämlich seine eigene), würde das bedeutet, dass jedes System da draußen genauso simulationistisch ist wie jedes andere.

Nein, weil der Fokus unterschiedlich stark auf der Simulation als solcher respektive zum Selbstzweck liegt.
Schliesslich kann man auch SimCity deutlich von GTA:San Andreas deutlich vom simulativen Ansatz und Regelfokus unterscheiden. Obwohl beide den Wirtschaftskreislauf einer Stadt und Geld verdienen als Spiel tragende Konzepte beeinhalten.

[El God]

Thot: Ach gar nicht. Dass das, was die Spielwelt vorgibt, sich mit dem, was die Regeln abbilden, wunderbar beißen kann, zeigt doch z.B. VtM und gern und oft auch DSA.

[Thot]

Thot: Ach gar nicht. Dass das, was die Spielwelt vorgibt, sich mit dem, was die Regeln abbilden, wunderbar beißen kann, zeigt doch z.B. VtM und gern und oft auch DSA.

Das "notwendige" Abweichen vom Regelwerk wird auch da allerdings von niemand mir bekanntem als Qualitätsmerkmal verstanden - sondern bestenfalls als notwendiges Übel. Der Anspruch ans Regelsystem ist eigentlich immer, dass es irgendwelche Resultate bringt. Sonst bräuchte man ja auch keins.  

Edit: Das, was Du meinst, würde ich getreu der Wikipedia-Definition "Emulation" nennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Emulation

Eine Emulation bezeichnet grundsätzlich eine Nachbildung. Der Begriff wird meist bezogen auf ein (technisches) Verfahren und weniger auf einen Gegenstand.

Versus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Simulation

Bei der Simulation werden Experimente an einem Modell durchgeführt, um Erkenntnisse über das reale System zu gewinnen.

[8t88]

Danke, meine Frage nach Thots Definition wurde beantwortet.

[Woodman]

...
SIM hat keine Mooks, keine verrückten Wissenschaftler, keine per Definition böse Gesinnten, keine unrealistischen Special Effects, keine überdimensionale Action, kein erzwungenes Happy End, keine sprechenden Tiere...

Warum nicht? Wenn das so zu träfe war GURPS, da es bis auf das erzwungene Happy End alle diese Elemente aufweist, kein Sim Spiel mehr. Ich finde das Eins Ansatz wesentlich hilfreicher

Bei Sim-Spielen liegt der Fokus bei der Spielwelt. Das System ist unter dem Blickwinkel aufgebaut, dass die Wechselwirkungen in der Spielwelt plausibel abgebildet werden können.

Oder anders ausgedrückt, ein Simspiel simuliert eine Spielwelt mit ihren spezielle Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten weitgehend wertneutral, die Eigenschaften der Spielwelt können sich aber auch sehr stark von denen unserer eigenen Realität unterscheiden.

[Boba Fett]

Wenn das so zu träfe war GURPS, da es bis auf das erzwungene Happy End alle diese Elemente aufweist, kein Sim Spiel mehr.

Ich denke, GURPS hat viele Kompromisse gemacht um vom SIM System zur Eierlegenden Wollmilchsau zu werden.

Eins Ansatz ist hilfreich.
Warum kann man nur immer eine Erklärung annehmen?

[Lord Verminaard]

[Forge]Thots Definition wäre laut Forge-Lehre eine Unterform des Simulationism, genannt "Purist for System".

Dolges Definition wäre laut Forge-Lehre... falsch. Was nicht Gam und nicht Nar ist, ist nur dann Sim, wenn es die (positiven) Voraussetzungen erfüllt. Ansonsten ist es dysfunktional.[/Forge]

[Roland]

Aber die alten Sim-Definitionen sind ja nun offensichtlich sehr missverständlich, wie auch diese Diskussion zeigt.

Das liegt wohl vor allem daran, dass kaum jemand sich die Mühe macht, die vorhandenen Definitionen zu lesen. Ich finde die Definitionen von Edwards und aus dem Threefold Model (Simulation is concerned with the internal consistency of events that unfold in the gameworld, and ensuring that they are only caused by in-game factors - that is, eliminating metagame concerns (such as drama and game). Simulation isn't necessarily concerned with simulating reality; it could be a simulation of any fictional world, cosmology or scenario, according to its own rules.) recht leicht verständlich.

[Lord Verminaard]

Naja die Definition hat sich ja auch mehrfach geändert. Soweit ich es überblicke, ist heutzutage zumindest laut Ron Edwards das Entscheidende an Sim "Constuctive Denial".

[Thot]

Das liegt wohl vor allem daran, dass kaum jemand sich die Mühe macht, die vorhandenen Definitionen zu lesen. Ich finde die Definitionen von Edwards und aus dem Threefold Model (Simulation is concerned with the internal consistency of events that unfold in the gameworld, and ensuring that they are only caused by in-game factors - that is, eliminating metagame concerns (such as drama and game). Simulation isn't necessarily concerned with simulating reality; it could be a simulation of any fictional world, cosmology or scenario, according to its own rules.) recht leicht verständlich.

Stimmt. Ist aber eine Beschreibung eines Spielstils, nicht eines Typus von Regelwerken.

[El God]

UM NICHTS ANDERES GEHT ES BEI GNS!!!

Bei GNS geht es um nichts anderes.

@Vermi: Du hast natürlich Recht. Das sollte eher ein Seitenhieb darauf sein, dass GNS das S imho nie sauber definiert hat. Wobei ich die von Roland verlinkte Erklärung schon deutlich genug finde. Seltsam...

[Elefanten-Zauberstellung]

W100% = SIM!

[alexandro]

Bei Sim-Spielen liegt der Fokus bei der Spielwelt. Das System ist unter dem Blickwinkel aufgebaut, dass die Wechselwirkungen in der Spielwelt plausibel abgebildet werden können. Die Charaktere sind dabei zweitrangig, sie sind nur Akteure in der Welt, es ist aber von vornherein klar, dass sie nur Gäste sind. Auch die Spieler werden nicht direkt bedient, vielmehr müssen sie ihren Spielspaß aus dem Erleben (und Erkunden) einer Welt ziehen.

This.

Vermi hatte mal eine schöne Neudefinition von SIM: Erlebnisrollenspiel.

Nebenbei: wenn das Kriterium für Sim ist, dass man "aus den Regeln etwas über die reale Welt lernen" kann, dann ist KEIN System Sim. Ohne vorherige Kenntnis des Abzubildenden ist nämlich JEDE Regel hohl und sinnbefreit.

Mehr noch: OHNE vorherige Kenntnis des Abzubildenden kann man gar keine passende Regel auswählen, bzw. die Ergebnisse der Regeln entsprechend interpretieren (versuch mal die Reichweitenangaben von Schusswaffen zu benutzen, ohne eine grundlegende Vorstellung davon (meinetwegen aus Filmen, Büchern oder auch persönlicher Erfahrung) wie sich Schusswaffen verhalten).

Ach, und:

Krux: Man kann mit ein und demselben Spiel alle drei Spielstile bedienen.

[El God]

W100% = SIM!

ARGH!  

Das ist genauso sinnvoll wie die Bemerkung, dass additive Systeme realistischer sind, weil die Ergebnisse einer Normalverteilung unterliegen. Als wäre in der Realität alles normalverteilt.  

[Thot]

UM NICHTS ANDERES GEHT ES BEI GNS!!!

Bei GNS geht es um nichts anderes.
[...]

Das mag wohl sein, doch bitte richte kurz Dein Augenmerk auf das Thema dieses Fadens.