Autor Thema: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?  (Gelesen 6180 mal)

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El God

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #50 am: 6.05.2011 | 14:25 »
Na... wer benutzt denn hier GNS-Vokabular?

Offline Roland

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #51 am: 6.05.2011 | 14:29 »
Stimmt. Ist aber eine Beschreibung eines Spielstils, nicht eines Typus von Regelwerken.

Und ein Regelwerk will den Nutzer zu einem bestimmten Spielstil hinführen. Welche andere Grundlage als der angestrebte Spielstil käme sonst für die Bezeichnung eines Systems in Frage?
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Offline Lord Verminaard

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #52 am: 6.05.2011 | 14:29 »
"Jeder schreibt mal ganz unverbindlich auf, was er ganz persönlich mit dem Begriff Sim-System verbindet. Fertig ist der sinnlose Thread." ;D
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Offline Thot

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #53 am: 6.05.2011 | 14:31 »
Und ein Regelwerk will den Nutzer zu einem bestimmten Spielstil hinführen. Welche andere Grundlage als der angestrebte Spielstil käme sonst für die Bezeichnung eines Systems in Frage?

Ich bin der Meinung, dass ich kürzlich irgendwo meine Einschätzung dazu geschrieben habe...  8]

Offline Roland

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #54 am: 6.05.2011 | 14:47 »
Du hast natürlich völlig recht.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #55 am: 6.05.2011 | 14:48 »
Das mag wohl sein, doch bitte richte kurz Dein Augenmerk auf das Thema dieses Fadens. ;)
Da du keine Definition von "Sim" im Anfangsposting angegeben hast und wohl einfach davon ausgehst, dass jeder weiss damit gemeint ist vermuten die Leute in diesem Thread wohl dass damit das Sim aus GNS gemeint ist.

Wenn du ein anderes "Sim" meinst kannst du das ja noch im Anfangsposting definieren/erklaeren.
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Offline 8t88

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #56 am: 6.05.2011 | 14:50 »
Demnach müste der Thread ja eigentlich heissen "Thot's definition von Sim"
Ne PM an mich hätts da auch getan ;)
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Offline Thot

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #57 am: 6.05.2011 | 14:55 »
Da du keine Definition von "Sim" im Anfangsposting angegeben hast [...]

*hüstel*

Zitat
Für mich ist ein Sim-System, also ein simulationistisches System, ein System, das den Anspruch hat und im Wesentlichen erfüllt, mit seinen Regeln im Wesentlichen korrekte Aussagen über das Verhalten der realen Welt zu machen. Also zum Beispiel, dass ein Kampf mit ungefähr dem im Rollenspiel erspielten Ergebnis auch in der Realität hätte stattfinden können, und zwar mit einer vergleichbaren Wahrscheinlichkeit.

Anders erklärt: Aus einem simulationistischen System kann man etwas für die reale Welt lernen. Was das im Einzelnen ist, hängt natürlich vom System und dessen Fokus ab.

alexandro

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #58 am: 6.05.2011 | 15:16 »
Keine brauchbare Definition. Nach der Definition ist KEIN EINZIGES Rollenspiel (nicht einmal Gurps oder Ephoran) wirklich Sim. Lässt man den zweiten Absatz weg, dann sind FAST ALLE Rollenspiele (auch HERO und Savage Worlds) Sim (der "Rechenweg" ist ja egal, solange das Ergebnis richtig ist).

Klarer Fall von Wunschdenken.

Offline Thot

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #59 am: 6.05.2011 | 15:20 »
[...]Nach der Definition ist KEIN EINZIGES Rollenspiel (nicht einmal Gurps oder Ephoran) wirklich Sim.

Bitte, begründe das näher.

Zitat
Lässt man den zweiten Absatz weg, dann sind FAST ALLE Rollenspiele (auch HERO und Savage Worlds) Sim (der "Rechenweg" ist ja egal, solange das Ergebnis richtig ist).[...]

*Kicher* Nein.

Offline Lord Verminaard

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #60 am: 6.05.2011 | 15:42 »
These: Ein System, wie Thot es beschreibt, funktioniert genau so lange, wie man von der "echten" Sache wenig versteht, jedenfalls weniger als der Autor. Sozusagen der Karl May-Effekt. Solange man nichts über den "echten" wilden Westen weiß, kann man glauben, dass es so war wie bei Winnetou und Old Shatterhand.

Das Kampfsystem von The Riddle of Steel z.B. fühlt sich für mich als kompletten Laien schon ziemlich realistisch an. Jemand, der tatsächlich Schwertkampf praktiziert, wird das anders sehen. Andererseits sind für mich z.B. irgendwelche Schiffsbewegungs- und -kampfregeln für Segelschiffe meist unerträglich.
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alexandro

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #61 am: 6.05.2011 | 15:46 »

Offline OldSam

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #62 am: 6.05.2011 | 16:42 »
Meiner Meinung ist es am tragfähigsten, wenn man ein Sim-System erstmal ganz essentiell so definiert:

"Die Ereignisse und Prozesse der Spielwelt lassen sich weitgehend, also möglichst vollständig, aus den Regeln und den vorhandenen Rahmenbedingungen des Settings ableiten."

Das entspricht praktisch auch dem, was Eulenspiegel als 2. Definitionsansatz aufbrachte: "Sim-System ist ein System, in dem jede Regel eine innerweltliche Entsprechung hat."

Bei einer Simulation gilt dies auch in großem Maße für das Verhalten der Akteure, das sich der systeminternen Logik anpasst, bspw. wird in einer postapokalyptischen Welt mit realistischer Ballistik, wo jede Menge schießwütige Ganger rumrennen, der normale Bürger i.d.R. nicht ungeschützt und sorglos spazierengehen.


Wenn man nun noch etwas differenziert, gibt es natürlich realistische Sim-Systeme, d.h. solche, die von den Gegebenheiten der Realwelt ausgehen, um die Spielwelt zu simulieren. Das entspricht dann auch relativ gut dem Definitionsansatz von Thot und solche realistischen Sim-Games sind ja vermutlich sowieso der "naheliegendste" Fall um von Simulation zu sprechen.
Darüber hinaus können aber natürlich paranormale Elemente enthalten sein, da diese ja nicht prinzipiell im Konflikt mit den realistischen Komponenten stehen, sofern man sich darüber verständigt hat, dass derartiges in der Spielwelt (und der Simulation) existieren soll.

Auch z.B. eine cinematische Simulation ist selbstverständlich möglich (z.B. auch mit Regelvariationen des gleichen Systems), also beispielsweise der Versuch die Realität bestimmter Hollywoodfilme in der Spielwelt abzubilden, wichtig wäre auch hierbei (für eine Sim) das sich dies wiederum aus den Regeln ableitet. Die Schwierigkeit besteht bei derartigen Simulationen darin die genauen Anforderungen festzulegen, so dass effektiv recht viele Systeme dieser etwas vageren  Sub-Definition entsprechen.


Den GNS-Ansatz finde ich hier zur Definition nur sehr begrenzt hilfreich, da die Trennung in der Praxis normalerweise nicht idealtypisch vorgenommen wird, um auch andere Geschmäcker zumindest halbwegs anzusprechen.
Dabei bin ich auch der Meinung, dass Charaktere selbst ebenfalls "simulativ" betrachtet werden können, nicht nur rein die Außenwelt - und dies kann IMHO in mancher Weise sogar vorteilhaft für das Charakter-Rollenspiel sein, wenn es richtig umgesetzt wird (ebenfalls hat es dabei gewisse Nachteile, genau wie andere Ansätze).
Zum einen - wie oben kurz angerissen - sollte das gesellschaftliche Durchschnittsverhalten den Simulationsbedingungen entsprechen und zum anderen unterliegen auch die Charaktere selbst dem Simulationsmodus: Wenn bspw. eine komplett mundane, realistische Simulation vorliegt, dürfen die Charaktere per se auch nicht über Magie verfügen und z.B. Schussverletzungen sind entsprechend gefährlich, was ein Verhalten im Stile von Action-Helden unwahrscheinlicher macht (aber natürlich nicht ausschließt, wenn der Char mit den Konsequenzen lebt).
Auch etwa die Auswirkungen von psychischen oder physichen Charakterschwächen bspw. Phobien, geistige Störungen bzw. auch der Verlust eines Arms, eine Sinnesstörung o.ä. würden den simulativen Bedingungen unterliegen.
Hier kann sogar eine besondere rollenspielerische Herausforderung liegen, da man sehr direkt mit den Auswirkungen der Charakter-Nachteile konfrontiert ist, eine reine Fluff-Beschreibung birgt die Gefahr, dass der Nachteil in bestimmten Aspekten kaum zur Geltung kommt, obwohl natürlich bei der Simulation umgekehrt die Gefahr besteht, dass das charakterliche Ausspielen des Nachteils gegenüber spielweltlichen Effekten in's Hintertreffen gerät (da muss man dann am Spieltisch individuell die für sich selbst beste Balance finden, aber das gehört ja nicht mehr zur Theorie ;)).







« Letzte Änderung: 6.05.2011 | 17:00 von OldSam »

Offline Crimson King

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #63 am: 6.05.2011 | 17:01 »
Ich bin persönlich ziemlich irritiert. Nimmt man GNS, ist die Sache eigentlich glasklar.

GAM -> Ziel ist es, mit Hilfe der Ideen der Spieler und der Resourcen der Charaktere Probleme zu lösen und Erfolg zu haben. Charaktere handeln also erfolgsorientiert.
NAR -> Ziel ist es, mit Hilfe der Konflikte der Charaktere sowohl untereinander als auch mit der Spielwelt eine interessente Geschichte zu schaffen. Charaktere handeln so, wie es für den dramatischen Verlauf am geeignetsten erscheint.
SIM -> Ziel ist es, mit Hilfe der Charaktere eine alternative Realität zu simulieren und zu erleben. Charaktere handeln so, dass es im Kontext des gewählten Settings plausibel ist.

Natürlich kann SIM sehr regelarm und sehr unrealistisch sein.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Teylen

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #64 am: 6.05.2011 | 17:06 »
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Offline YY

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #65 am: 6.05.2011 | 17:12 »
Anmerkung:
"cool" als Ausspruch ist die Reaktion vom "sense of wonder" - SIM ist eigentlich das genaue Gegenteil.

Das beißt sich aber durchaus mit dem hier:
Auch die Spieler werden nicht direkt bedient, vielmehr müssen sie ihren Spielspaß aus dem Erleben (und Erkunden) einer Welt ziehen.

Sense of wonder und SIM gehören zusammen.

Wofür macht man denn den ganzen Scheiß?  ;D




These: Ein System, wie Thot es beschreibt, funktioniert genau so lange, wie man von der "echten" Sache wenig versteht, jedenfalls weniger als der Autor. Sozusagen der Karl May-Effekt. Solange man nichts über den "echten" wilden Westen weiß, kann man glauben, dass es so war wie bei Winnetou und Old Shatterhand.

An dem Punkt, wo man mehr davon versteht als der Autor, kann es zumindest mit recht hoher Wahrscheinlichkeit Thots Zielsetzung nicht mehr erfüllen.

Es gibt aber immerhin Systeme, die gut genug aufgezogen sind, um zum allergrößten Teil auch für "Sachkundige" zu funktionieren,
i.d.R. durch Schwammigkeit/Flexibilität an den richtigen Stellen, in einigen Fällen sogar mehr oder weniger komplett "durchregelt".
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline OldSam

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #66 am: 6.05.2011 | 17:46 »
Ich bin persönlich ziemlich irritiert. Nimmt man GNS, ist die Sache eigentlich glasklar.

Deine GNS-Definition finde ich sehr treffend, passt auch mit meinem Definitionsansatz zur Sim zusammen, gibt da also keine Widersprüche.
In dem Fall scheint das Problem mal wieder zu sein, dass unterschiedliche GNS-Vorstellungen oder auch "nur" ungenaue oder mißverständliche Beschreibungen der Theorie im Umlauf sind, denn das was dazu vorher geschrieben wurde, hat es IMHO sehr viel weniger getroffen...
« Letzte Änderung: 6.05.2011 | 17:49 von OldSam »

ErikErikson

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #67 am: 6.05.2011 | 17:56 »
Jo, CK Beschreibung  ist gut.

Eulenspiegel

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #68 am: 6.05.2011 | 18:32 »
Es gibt aber immerhin Systeme, die gut genug aufgezogen sind, um zum allergrößten Teil auch für "Sachkundige" zu funktionieren,
i.d.R. durch Schwammigkeit/Flexibilität an den richtigen Stellen, in einigen Fällen sogar mehr oder weniger komplett "durchregelt".
In einigen Fällen funktioniert das auch dadurch, dass der Autor nicht einfach losschreibt sondern vorher recherchiert und sich bei Fachkräften Rat holt bzw. diese nochmal drüberlesen lässt.

Offline OldSam

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Re: Und wieder mal: Wat isn Sim-System?
« Antwort #69 am: 6.05.2011 | 18:56 »
"cool" als Ausspruch ist die Reaktion vom "sense of wonder" - SIM ist eigentlich das genaue Gegenteil.

So schwammige Begriffe wie cool würde ich immer ganz rauslassen, weil das nur noch mehr Mißverständnisse produziert ;)

Umgekehrt finde ich es nämlich z.B meistens sehr viel cooler wenn jemand mit geschickter Nutzung glaubwürdiger mundaner Charakterfähigkeiten und taktischer Skills als Spieler eine realistische, aber sehr schwierige und gefährliche Situation plausibel meistert, als wenn er einfach nur eine "awesome power" aktivieren muss oder einfach nur "super hoch würfelt", wenn das System entsprechende Werte-Skalierungen erlaubt bzw. begünstigt. Irgendwelche abgefahrenen Powers zu haben und passend zum Setting einsetzen zu können ist natürlich ebenfalls ne sehr coole Sache, das hat aber meiner Meinung nach auch wenig mit Sim oder Nicht-Sim zu tun, denn deren Existenz wäre ja ggf. Teil der Simulation. Und z.B. cooles Charakterspiel heisst IMHO auch normalerweise, dass der Charakter in sich plausibel simuliert wird, also das z.B. jemand mit Sozialphobie eher nicht derjenige ist, der eine großartige Ansprache vor Publikum hält, oder wenn das doch der Fall ist eine gute Begründung dafür mit eingebracht wird ;)
« Letzte Änderung: 6.05.2011 | 18:59 von OldSam »