Thema: DSA4 extremsimplifizieren

[Ophiadane]

Die Abwärtskombatibilität ist zwar ne bescheidene Forderung, aber hier mal eine gültige Antwort

Charaktererschaffung soll unter 15 Minuten dauern

Keine Start-Ap vergeben, 100 GP für die Attribute, Professionen werden frei gewält ohne GP-Kosten zu berechnen, keine Vor- und Nachteile außer die automatischen.

Kampf auf einer DIN A 4 Seite, Schriftgroße 10pt., erklärt.

Streiche Zonen-RS, WM, alle Manöver und SFs außer Wuchtschlag und Finte, die aber ohne SF von jedem angewendet werden können.

Talentsystem mit Proben und allen Talenten auf einer DIN A 4 Seite, Schriftgroße 10pt., erklärt.

Das ist bereits ohne Eindampfen möglich, einfach den Fluff und Spezialisierungen weglassen.

Magie auf einer DIN A 4 Seite, Schriftgroße 10pt., erklärt. Aventurien und Myranor dürfen aber jeweils eine eigene Seite Magieregeln haben.
Göttliche Wunder usw. auf einer DIN A 4 Seite, Schriftgroße 10pt., erklärt.

Alle SFs, SpoMods und Aufstufungen streichen, Repräsentations-Mods streichen.

Fehlt da noch was?

Ja, der Spielspaß...

[Sir Markfest]

Fehlt da noch was?

Der Charakterbogen soll auf einer (!) A4 Seite alle notwendigen Daten aufweisen.

[Thot]

Der Charakterbogen soll auf einer (!) A4 Seite alle notwendigen Daten aufweisen.

Danke, habe es aufgenommen.

[Sir Markfest]

Super! Optimal wärs, wenn auch noch Zauber und Mirakel auf einer Seite Platz haben.
Habe so einen Charakterbogen, den ich für DSA Einsteiger verwende mal angehängt:

[gelöscht durch Administrator]

[Thot]

Hm, das kommt mir immer noch sehr umfangreich vor.

[Thot]

Hmpf. Nach etwas Lektüre der mir vorliegenden Regelwerke habe ich nicht wirklich noch Lust, so eine Konvertierungs-/Minimierungsarbeit zu leisten. Aber da gibt es doch sicher begeisterte Fans, die das tun wollten?

[Gwynplaine]

Ich glaube ja, begeisterte Fans spielen DSA so, wie die heilige Redax es will... 

[Just_Flo]

Was, zuviel Arbeit:( soll es doch ein anderer Machen

Ich mache dir einen Vorschlag, immer wenn du etwas vom DSA-System so richtig ... findest und in Versuchung geräts darüber zulästern setzt du dich stattdessen hin und baust an diesem Projekt weiter.

Entweder wird da Projekt dann viel schneller fertig sein als du es dir vorstellen kannst oder du wirst merken, dass dir DSA so wie es ist doch besser gefällt als du gedacht hast.

Win-Win

[Merlin Emrys]

Würdet Ihr DSA4 mit Hausregeln stark vereinfachen wollen, so dass die Komplexität kaum mehr abschreckt, was würdet ihr dann alles wie vereinfachen?

- Die jetzigen Bereiche von Fertigkeiten werden zu den einzigen verbleibenden Fertigkeiten (Kampf, Sprachen, Schriften, Natur, ...), dann 3W20, Effekt hängt an TaP*.
- Auf Fertigkeiten wird mit 3W20 gewürfelt (wie bisher). At und Pa werden ebenfalls mit 3W20 gewürfelt.
- Sämtliche kampfbezogenen SoF werden auf zwei oder drei reduziert: At-Verbesserung, Pa-Verbesserung, Kampflenkung o.ä.
- Kirchensystem: Gebete werden nach Plausibilität erhört oder nicht. Keine regeltechnische Abwicklung (außer evtl. Karmapunkte, um einen Eindruck davon zu vermitteln, wie oft ein Kirchenmitglied sich schon an seine Gottheit gewandt hat).
- Magiesystem: Gebiete werden zu Sprüchen (evtl. zu zweien oder dreien, wie beim Kampfsystem); dann 3W20, Effekt hängt an TaP*.
- Vor- und Nachteile reduzieren auf "gibt Bonus für Fertigkeit X" bzw. "gibt Nachteil für Fertigkeit X". SoF erlauben entsprechend Boni und Mali zu bekommen.
Dann noch ein bisschen drumherummodellieren, Rest der Generierung anpassen... und fertig.

[Sir Markfest]

Ich glaube ja, begeisterte Fans spielen DSA so, wie die heilige Redax es will... 

Kann ich mir nicht vorstellen.
Wenn ich DSA so spielen würde wie die Redax es will, wär die Begeisterung längst dahin

Daher:
Begeisterte Fans spielen DSA so wie sie es sich richten.

[Adanos]

Mit DSA4 als Ausgangsregelwerk wird das auch wohl nichts. Aber mit DSA-Drakensang könnte es klappen. Stark eingeschränkte Fertigkeitenliste, Vorgefertigte Klassen, Nach 5 Wunden ist schluss, Manöver kosten Ausdauer, eingeschränkte Zauberliste, stark eingeschränkte Anzahl von Vor- und Nachteilen die zudem andere Auswirkungen haben, Andere Steigerung.
Könnte funktionieren. 

[Just_Flo]

Die jetzigen Bereiche von Fertigkeiten werden zu den einzigen verbleibenden Fertigkeiten (Kampf, Sprachen, Schriften, Natur, ...), dann 3W20, Effekt hängt an TaP*.
- Auf Fertigkeiten wird mit 3W20 gewürfelt (wie bisher). At und Pa werden ebenfalls mit 3W20 gewürfelt.
- Kirchensystem: Gebete werden nach Plausibilität erhört oder nicht. Keine regeltechnische Abwicklung (außer evtl. Karmapunkte, um einen Eindruck davon zu vermitteln, wie oft ein Kirchenmitglied sich schon an seine Gottheit gewandt hat).
- Magiesystem: Gebiete werden zu Sprüchen (evtl. zu zweien oder dreien, wie beim Kampfsystem); dann 3W20, Effekt hängt an TaP*.

Viel Spaß dabei die Eigenschaften für diese Gebiete festzulegen. Wobei ich glaube man wollte nicht jedes Gebiet auf eine Seite sondern eine Seite pro Gebiet:)

Für mich liest sich das nach:
Beschreib irgendwas, dann würfel was und lass den Meister dann handwedeln.

Klingt zwar hart, ist aber im Endeffekt so. Zu grobkörnig geht auch.

[Merlin Emrys]

Wenn es nicht komplex sein darf, bleibt nur, die Entscheidung ohne Komplexität, damit aber eben "einfach treffen zu lassen" - und daß es der Spielleiter sein soll(te), hast Du festgelegt, nicht ich. Was die Eigenschaften angeht, ist das übrigens m.E. ziemlich simpel, vor allem, wenn man eine kleine über DSA hinausgehende Regel einbaut: Zwei Eigenschaften werden vorgegeben, die Wahl des dritten begründet (!) der Handelnde.

[Thot]

Was, zuviel Arbeit:( soll es doch ein anderer Machen

Ich mache dir einen Vorschlag, immer wenn du etwas vom DSA-System so richtig ... findest [...]

...höre ich auf, es zu lesen. Verstehst Du, ich müsste das System ja erstmal lernen, bevor ich es sinnvoll verändern könnte.

[Just_Flo]

Hoffentlich liest du das hier dann auch nicht  .

Irgendwas wird dir am DSA-System ja wohl nicht passen, wenn du es simplifizieren willst. Wenn dir Elemente zu kompliziert sind, dann bespiele diese zu komplexen Elemente einfach nicht.
Der Artefaktspieler oder Beschwörrerspieler dem seine Regeln zu komplex sind und den Spielspaß verderben weil es ihm nicht passt, dass er sich in diese Komplexenregeln einlesen muss, sollte meine Meinung nach darüber nachdenken, warum oder ob er wirklich etwas spielen muss was ihm zu kompliziert ist.
Wenn man das dann doch spielen muss und Hausregeln kann, dann sollte man sich halt mal kurz hinsetzen und überlegen, wie man sich den Bereich vorgestellt hat, das niederlegen und einen Schlüssel nach dem die Tap* und Zfp* einfließen und eventuelle Erschwernisse hinzufügen und schon ist man mit dem entsprechenden Bereich fertig.

Alternativ kann man ja immer noch ganz ohne Optional und Expertenregeln spielen und einzelne zu komplizierte Sachen ganz weglassen. Dass geht grob auch auf den geforderten Platz aus (+/- 50%) und praktizieren in der freihen Wildbahn diverse 3.5-3.9 DSA-Runden.

Dem entsprechend ändere ich meinen Tipp um in wenn du etwas vom DSA-System so richtig ... findest [...] dann darfst du gerne aufhören es zu lesen, solltest aber dir die Zeit nehmen dir aufzuschreiben wie du dir es dir vorstellen würdest.
Damit bekommst du zwar kein entschlacktes DSA aber eine auf dich zugeschnittene Hausregelsammlung.

[Auribiel]

Wo läge denn das Problem?

Charakterblatt eine Seite wäre einfach zu erledigen, wenn man die Talente und Zauberfertigkeiten auf die nötigsten zusammenstreicht (und das am besten alleine macht, ohne anderen mitreden zu lassen, da jeder eine andere Sichtweise auf die nötigen Talente hat).

Charaktergenerierung unter 15 min: Auch kein Problem, wir stellen einfach Archetypen auf, d.h. Standard-Krieger/-Magier/-xyz + Modis nach Region für die Individualsierung.
Dazu stark gekürzte Vor- und Nachteile.

Zum Kampfregelwerk wurde ja schon alles nötige gesagt.


Vielleicht stelle ich mir das ganze ja grad zu einfach vor, aber ich denke, das lässt sich doch mit 3-4 Stunden arbeit sicher richten?

[Just_Flo]

Ich denke zwar das das die doppelte Stundenzahl dauern wird wenn man es sorgfälltig macht, aber es stimmt, wenn man es will dann ist es auch ohne einen Doktortitel in Aventuriologie und Regelreiterei möglich.

[Thot]

Gibt es Freiwillige?

[First Orko]

Wie Xemides schon andeutete haben wir beide in letzter Zeit immer mal wieder drüber nachgedacht wie (und ob) wir DSA4.1 mal zusammen überarbeiten. Ziel wäre, die vorhandenen Regeln weitestgehend beizubehalten aber zu vereinheitlichen mit der Prämisse: Ich muss nicht alles durchlesen um zu wissen, wie alles funktioniert.

Das Hauptproblem bei DSA4 ist unseres Erachtes nach die Tatsache, dass in den Regelwerken keinerlei einheitliche Linie zu erkennen ist. Das schlägt sich insbesondere bei Detailfragen durch, wenn ide TaW* bei ein und derselben Liturgie auf drei unterschiedliche Arten verwendet werden (TaW*, TaW*/2 und TaW* als Erschwernis für Dritte). Bei anderen Liturgien sieht das wieder völlig anders aus. Also bleibt einem nichts anderes übrig, als alles auswendig zu können (es mag ein paar wenige geben, die das können) oder dauernd nachzuschlagen.

Bei einer Überarbeitung sollte man sich aber einer Sache bewusst sein: Die DSA-Regeln sind derart miteinander verzahnt, dass geringfügige Änderungen an einer Stelle sich an einer ganz anderen überraschend durchschlagen können, weil es hunderte von Steuerungsregeln gibt die einschränkend auf bestimmte Bereiche wirken, die ansonsten das (sowieso nur leidlich vorhandene) Balancing völlig aushebeln. Das würde man dann irgendwann bspw dadurch merken, dass Lebenspunkte oder Astralpunkte in astronomische Höhen steigen, dass einige SF plötzlich wesentlich mächtiger wirken usw. Und das nur, weil man an ein paar Stellen was weggelassen hat.

Bei vielen Beiträgen zum Thema "DSA4 vereinfachen" habe ich oftmals das Gefühl, dass die Leute sich nicht ganz im Klaren sind, was das für ein Arbeitsaufwand bedeutet. Ich werde nicht umhin kommen, JEDEN einzelnen Zauberspruch, JEDE Liturgie und JEDE SF daraufhin zu prüfen, ob und wie sie sich mit bestimmten Regelanpassungen verhalten.

Beispiel Sonderfertigkeiten: Oben wurde ja angedacht, Werte wie Ausdauer, Initiative und Distanzklassen wegzulassen. Nur wie sehr richtig bemerkt wurde, sind die DSA4 Regeln mitnichten so optional, wie sie sich geben. Wenn ich die drei Dinge weglasse muss ich mir nämlich gleich Gedanken dazu machen, wie ich mit SF umgehe die genau auf diese Bereiche einwirken - Ini verändern, Umgang mit DK vereinfachen usw sind bei bestimmten SF die einzigen Boni, die diese interessant machen. Entweder ich überarbeite die entsprechenden SF oder ich lasse sie weg - aber anfassen muss ich eigentlich alle.

Meiner Meinung nach tut man sich mit dieser Arbeit kein Gefallen. Besser wäre in der Tat, entweder gleich ein anderes Regelsystem zu nehmen oder auf Basis von DSA3 ein neues DSA4 zu basteln, das ist weniger Aufwand.

Ich selbst spiele in einer Runde mit einer Art DSA3.5. Wir haben ein einfaches aber effektives Kaufsystem eingeführt (statt der Steigerungswürfelei bei DSA3), eine Liste von Sonderfertikeiten für DSA3 aus dem Netzt dazugenommen und nutzen für Kämpfe QVAT/2 (wurde oben auch schon erwähnt) und hin und wieder die Zaubermodifikatoren aus dem Liber von DSA4.
Damit hat man schon ein ganz ähnliches Spielgefühl wie bei DSA4, muss aber weitaus seltener in Regelbüchern nachblättern. Die ganze Anpassung hat sich während des Spiels innerhalb von 2-3 Monaten entwickelt.

[Thot]

Danke, Orko! Das sind genau die Erfahrungen, die ich suchte.

[...]
Meiner Meinung nach tut man sich mit dieser Arbeit kein Gefallen. Besser wäre in der Tat, entweder gleich ein anderes Regelsystem zu nehmen [...]

Meine Meinung verfestigt sich immer mehr, dass ich in der Tat ein eigenes Regelsystem für eine Myranor-Kampagne verwenden sollte, und in die Umsetzung der Spielwelt nur den Flufftext einfliessen lassen sollte.

[Just_Flo]

Ohne dich angreifen zu wollen, da du und das DSA4.1-Regelsystem sich nicht miteinander beschäftigen wollen/ können wäre das die Lösung die ich dir für deine geplante Runde auch ans Herzen legen würde.
Für mich überwiegen die Probleme eines DSA3.5-3.9 wobei ich in Gruppen die dies spielen doch häufig dein Eindruck habe, dass die Probleme(Balance, Verschiebung der Nützlichkeit von Talenten und SOnderfertigkeiten, ...) die wir mit Systemen haben in manchen (nicht allen) Gruppen die das so spielen einfach nicht existieren.
Wenn klar ersichtlich ist, dass es ein eigenes/anderes System ist dann gibt es viel weniger Probleme mit Regelsystemverwechselungen bzw. Verwechselungen zwischen Orginal und Verändertem. Wobei ich halt auch zu den Leuten gehöre für die es häufig einfach nicht transparent ist, wo was abgeändert wurde.

[Auribiel]

@Thot:

Hrm... das hat Orko schon gut formuliert, aber ich dachte, es wäre ohnehin klar:

Wenn ich DSA4(.1) seiner SFs und "optionalen" Regeln beraube, dann bleibt das DSA3-System, ev. erweitert um (abgespeckte) Vor-/Nachteile übrig. Wobei ich selbst da nochmal weitergehen würde, da im Gegensatz zu DSA3 eben auch die Talent- und Zauberfertigkeiten aller "Überflüssigkeiten" beraubt würden.


@Orko:

Ich stimme dir unumwunden zu, dass unter Auslassung der SFs und optionalen Kampfregeln das Balancing von DSA4(.1) (Kampf-)Regeln unbalanciert wird. Aber dieses Problem besteht ja grundsätzlich bei DSA: Dass die Regeln auf der höchsten Komplexität ausblanciert sind und sobald man einen kleinen Teil von Ausdauer im Kampf/DK/Initiative/SFs/etc. weglässt das System anfängt zu eiern. ABER die meisten Runden die ich kenne, lassen ohnehin mehr oder weniger Teile der Kampfregeln aus, um flüssig spielen zu können. Im Endeffekt sind also die meisten Runden ohnehin dazu bereit, hier Abstriche beim Balancing zu machen (das auch auf ausbalancierter Ebene noch vor sich hin hoppert).

Von daher: Ausbalanciert und fair fände ich da am ehesten noch die Verwendung der QVAT, dazu Rüstungsgewöhnung als Boni für die Kämpferriege.

Wobei ich da zur Vorsicht raten muss: bei Verwendung von QVAT ist eine gleichzeitige Verwendung von Finte/Wuchtschlag nur bedingt möglich.

[Thot]

Und wie sähe Deiner Ansicht nach also ein extrem vereinfachtes DSA4 aus?

[Auribiel]

Hab mich mal an einer DinA4-Seite Talenten versucht und dabei ist mir noch folgende, sehr wichtige Frage eingefallen:

Inwiefern bist du denn mit z.B. der Beschreibung von Talenten vertraut? Also richtet sich eine potentielle DSA-Simplifizierung an ehemalige DSA3/DSA4-Spieler oder an absolute DSA-Neulinge? Das würde sich auf den Detailgrad von z.B. den Fertigkeiten auswirken (insofern man diese mitsimplifizieren muss/möchte).

Momentan hätte ich auf einer DinA4-Seite probeweise beschrieben, wie die Talentproben abzulegen sind (samt Beispielen) + Sonderfälle (negativer Talentwert, Boni/Mali auf die Talentprobe).


Was mMn noch dazugehört:
1 DinA4-Seite Zauberprobe + Zauberzusammenschrift [Edit] Natürlich alle spontanen Modis + Varianten streichen. [/Edit]
1 DinA4-Seite Kampfregeln (Attacke/Parade ev. QVAT oder Wuchtschlag/Finte, Glückliche Attacke und Patzer, Waffenvergleichswert könnte man ev. noch reinnehmen in vereinfachter Form).
1 DinA4-Seite Liturgienproben (aber da würd ich mich weigern, dass zu machen, was Liturgien angeht hab ich eine massive Mauer im Kopf). [Edit] ABER ev. würde ich hier die Liturgien passend zur Gottheit mit Zaubern gleichsetzen mit den Anpassungen: laufen mit KE, nicht mit AE, gehen nicht gegen Magieresistenz und Liturgie schlägt immer Zauber. Dafür haben Geweihte im Schnitt weniger KE und regenerieren langsamer. [/Edit]
1 DinA4-Seite abgeleitete Werte mitsamt Verwaltung von LE, AU und AE.
1 DinA4-Seite Heilung von Wunden/Krankheiten/Vergiftungen. Ist mMn so komplex aber auch wichtig, dass man das nicht unter die Talente packen kann/sollte.

Wenn ich so drüber nachdenke bräuchte man wohl noch eine extra DinA4-Seite mit den wichtigsten Tabellen (Fernkampfmodis, Patzertabelle etc.pp.).
UND wenn man weiß, dass die eigene Runde häufig beritten ist, sollte man sich noch eine DinA4-Seite (oder kürzer) zum Thema Reiterkampf überlegen, aber bei Reiterkampf würd ich dann auch den Schwanz einkneifen.

Am umfangreichsten würde wohl die Archtypenliste + abgespeckte Vor-/Nachteile, da würde ich mit ca. 10 Seiten rechnen.

Dann komme ich insgesamt auf ca. 15-20 Seiten. Immer natürlich vorausgesetzt, die Zielpersonen sind mit Rollenspiel an sich und ev. DSA im Besonderern schon vertraut.


UND natürlich kann man sich drüber streiten, ob meine Auswahl an z.B. Talenten und Zaubern jedem zusagen würde. Aber wenn man da anfängt zu detailliert zu diskutieren, ist ein Projekt sowieso wieder zum Scheitern verurteilt, weil es sich (aus der Erfahrung gesprochen) totdiskutieren wird.

[Thot]

Prima, danke! 

Ich ziehe für mich dann aber wohl doch eher Orkos Schluss. Mit dem beschrieben Aufwand kann ich auch gleich ein Konvertierungs-PDF für meine Runde schreiben, und habe damit inzwischen auch angefangen.