Thema: Wirkungen der SCs auf DSA

[Glgnfz]

Das würde ich so mal nicht behaupten...

Aber du kannst Chris und Uli ja selber "auf die Probe stellen".

[Adanos]

Die Aussage von Anton Weste halte ich für eine Lüge. Dass eine Version des Armatrutz mit Durchdringung von Langsamen Objekten geplant gewesen sei lässt sich überhaupt nicht nachvollziehen, selbst wenn, war das Zauberbuch schon lange draussen, als er das Abenteuer geschrieben hat.

Interessant ist aber, dass in dem besagten Thread bei durchaus gravierenden Problemen, wie der deutlich zu mächtigen Hellsichtmagie, gleich das Spielerkleinhalten-Argument ausgepackt wird. Verkehrte Welt?

[Sir Markfest]

Irgendwie wird das JdF mitsamt Dolchstoß,unheilbarem Gift und Rotkappensonstwastrunk schon so reflexartig bei DSA-Diskussionen verwendet (und das erstaunlicherweise gänzlich unabhängig vom Thema), dass man es schon als Godwin’s law bezeichnen könnte.

Ja, das scheint Nahemas Kettenhemd und das dressierte Krokodil abzulösen

DSA macht schon vieles richtig: es bietet sogar dem Nicht-DSA-Fan immer wieder ein paar Knochen, an denen man sich festbeissen und beschäftigen kann. Gefällt mir

[korknadel]

Ich würde ja gern noch einen weiteren Punkt zum Brin-Attentat anbringen, und zwar nur als Beispiel für eine Sache, die mich im DSA-Kaufabenteuer/Metaplot-Zusammenhang tierisch ankekst (ich weiß gar nicht, ob es das Wort gibt, ich fand nur, dass es gerade gut reinpasst  ):

Wir haben auf der einen Seite einen supertollen Magier, der vier Zantim beschwört/beherrscht und mit denen hin- und zurückteleportiert durch einen Limbus, der sehr unberechenbar und gefährlich geworden ist.

Auf der anderen Seite haben wir Helde (ob nun NSCs oder SCs), die nix machen können. Dass sie -- während eines dreiminütigen Monologs -- nix machen können, vermögen Leute wie Sinedjan einem regeltechnisch bis ins Kleinste irgendwie noch plausibel zu machen.

Und selbst wenn die Helden trotzdem was machen wollten, müssten sie mit all den Modifikationen und Aufschlägen würfeln, die unter "souveränen Rollenspielern" eine solche Beliebtheit genießen.

Mein Ärgernis dabei ist: Warum muss Galotta nie in seinem verdammten NSC-Leben auch nur eine einzige Probe würfeln? Wie jeder Spieler aufgrund seiner SC-Erfahrungen weiß, kann selbst der mächtigste Magier patzen. Der beste Krieger kann über sein Schwert stolpern. Und das bringt mich in solchen Szenen mächtig auf die Palme. Schön und gut, dass sich der Oberschurke da so einen tollen Plan ausgedacht hat, aber ich will bitte sehen, ob er die Zantim tatsächlich beherrscht, ob die -- beiden!! -- Teleportzauber durch den aufgemischten Limbus gelingen! Wenn das der Fall ist, dann kann ich auch besser damit leben, als SC unterlegen zu sein. Alles andere ist geskriptet, und dazu muss ich mich nicht an den Spieltisch setzen, das kann man mir auch als Hintergrundfakten vor dem Spiel in einer Email mitteilen.

[Yehodan ben Dracon]

Entschuldige bitte, aber wenn nicht mal die Spieler Einfluss auf den schön überlegten Plot haben dürfen, dann sollen es solche kleinen, mehreckigen Gegenstände erst recht nicht haben.  

Ich stelle mir gerade vor, wie ein DSA-Autor aufschreit und sagt: "Dann brauche ich mir ja gar keine Vorlesetexte mehr zu überlegen und und und überhaupt!"

[Feuersänger]

Ach, das auch noch! Daran habe ich gar nicht gedacht, dabei hätt ichs eigentlich wissen müssen. Für mich ist es dermaßen selbstverständlich, dass auch NSCs ihre Proben selber schaffen müssen, dass mir total entfallen war, dass bei DSA ja die NSCs immer alles automatisch schaffen.

Entsprechend ist meine Richtlinie, frei nach Einstein: nur die Götter würfeln nicht.

[Chrischie]

Ach, das auch noch! Daran habe ich gar nicht gedacht, dabei hätt ichs eigentlich wissen müssen. Für mich ist es dermaßen selbstverständlich, dass auch NSCs ihre Proben selber schaffen müssen, dass mir total entfallen war, dass bei DSA ja die NSCs immer alles automatisch schaffen.

Entsprechend ist meine Richtlinie, frei nach Einstein: nur die Götter würfeln nicht.

Das kommt auf das System an!   

[El God]

Mein Ärgernis dabei ist: Warum muss Galotta nie in seinem verdammten NSC-Leben auch nur eine einzige Probe würfeln?

Da kommst du nicht selbst drauf? Das liefert doch eine viel bessere Story! Und wenn die Spieler da nicht reinpfuschen, kann man die viel besser planen und durchdramatisieren. Dass es trotz allem nichtmal auf das Niveau eines Groschenheftchens kommt, ist dem Medium geschuldet, in dem die Spieler einfach ständig nur stören.


Vielleicht sollte man in DSA die "Helden" tatsächlich in Statisten umbenennen und die Spieler in Zuhörer.

Edit: Schriftgröße....

[Yehodan ben Dracon]

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Vielleicht sollte man in DSA die "Helden" tatsächlich in Statisten umbenennen und die Spieler in Zuhörer.

Schriftgröße 6 bitte mindestens! Danke! 

[Naldantis]

Ach, das auch noch! Daran habe ich gar nicht gedacht, dabei hätt ichs eigentlich wissen müssen. Für mich ist es dermaßen selbstverständlich, dass auch NSCs ihre Proben selber schaffen müssen, dass mir total entfallen war, dass bei DSA ja die NSCs immer alles automatisch schaffen.

Entsprechend ist meine Richtlinie, frei nach Einstein: nur die Götter würfeln nicht.

Das lobe ich mir an den D&D-Abenteuern in denen Götter auftreten; die können versagen, patzen, sich blamieren und den Hintern versohlt bekommen... 

[Darius der Duellant]

Ich würde ja gern noch einen weiteren Punkt zum Brin-Attentat anbringen, und zwar nur als Beispiel für eine Sache, die mich im DSA-Kaufabenteuer/Metaplot-Zusammenhang tierisch ankekst (ich weiß gar nicht, ob es das Wort gibt, ich fand nur, dass es gerade gut reinpasst  ):

Wir haben auf der einen Seite einen supertollen Magier, der vier Zantim beschwört/beherrscht und mit denen hin- und zurückteleportiert durch einen Limbus, der sehr unberechenbar und gefährlich geworden ist.

Auf der anderen Seite haben wir Helde (ob nun NSCs oder SCs), die nix machen können. Dass sie -- während eines dreiminütigen Monologs -- nix machen können, vermögen Leute wie Sinedjan einem regeltechnisch bis ins Kleinste irgendwie noch plausibel zu machen.

Und selbst wenn die Helden trotzdem was machen wollten, müssten sie mit all den Modifikationen und Aufschlägen würfeln, die unter "souveränen Rollenspielern" eine solche Beliebtheit genießen.

Mein Ärgernis dabei ist: Warum muss Galotta nie in seinem verdammten NSC-Leben auch nur eine einzige Probe würfeln? Wie jeder Spieler aufgrund seiner SC-Erfahrungen weiß, kann selbst der mächtigste Magier patzen. Der beste Krieger kann über sein Schwert stolpern. Und das bringt mich in solchen Szenen mächtig auf die Palme. Schön und gut, dass sich der Oberschurke da so einen tollen Plan ausgedacht hat, aber ich will bitte sehen, ob er die Zantim tatsächlich beherrscht, ob die -- beiden!! -- Teleportzauber durch den aufgemischten Limbus gelingen! Wenn das der Fall ist, dann kann ich auch besser damit leben, als SC unterlegen zu sein. Alles andere ist geskriptet, und dazu muss ich mich nicht an den Spieltisch setzen, das kann man mir auch als Hintergrundfakten vor dem Spiel in einer Email mitteilen.

Dann bastel ihnen halt Werte und Würfel für sie.
Dass die Autoren auf so was leider keinen Wert legen, sollte sich doch in den letzten Jahrzehnten rumgesprochen haben.
Das ist aber dann kein Regelwerksproblem (das hat eigentlich kein Problem mit Proben für NSC), sondern ein Punkt den man AB-Autoren und SL ankreiden kann.

[Yehodan ben Dracon]

Du hast solange Recht, bis die Autoren sich verteidigen mit: "Also dass ich die Regeln nicht beherrsche und anwende ist doch kein Wunder, bei den Regeln!" 

[Thot]

[...]
Das ist aber dann kein Regelwerksproblem (das hat eigentlich kein Problem mit Proben für NSC), sondern ein Punkt den man AB-Autoren und SL ankreiden kann.

Aber wenn es ein Abenteuerautoren-Problem ist, dann muss man es laut und oft kritisieren, damit sie ihr Verhalten ändern, oder?

[zaboron]

Mein Ärgernis dabei ist: Warum muss Galotta nie in seinem verdammten NSC-Leben auch nur eine einzige Probe würfeln? Wie jeder Spieler aufgrund seiner SC-Erfahrungen weiß, kann selbst der mächtigste Magier patzen. Der beste Krieger kann über sein Schwert stolpern. Und das bringt mich in solchen Szenen mächtig auf die Palme. Schön und gut, dass sich der Oberschurke da so einen tollen Plan ausgedacht hat, aber ich will bitte sehen, ob er die Zantim tatsächlich beherrscht, ob die -- beiden!! -- Teleportzauber durch den aufgemischten Limbus gelingen! Wenn das der Fall ist, dann kann ich auch besser damit leben, als SC unterlegen zu sein. Alles andere ist geskriptet, und dazu muss ich mich nicht an den Spieltisch setzen, das kann man mir auch als Hintergrundfakten vor dem Spiel in einer Email mitteilen.

Jupp. Da erfindet man Limbus-Dämonen, Limbus-Schaden, und Limbus-Begegnungstabellen, um den SCs das Teleportieren auch schön madig zu machen (Wär ja blöde, wenn sich die SCs einfach aus der Eisenbahnfahrt rausteleportieren, dann kann man die ganzen schönen Vorlesetexte wegwerfen) aber wenn ein Galotta teleportieren muss, hat die Limbus-Begegnungstabelle gerade Urlaub.

[Herr der Nacht]

Aber der ist doch Paktierer...

Mit diesem Satz lässt sich übrigens alles in um und nach G7 begründen. Fliegende Festungen, Regelunkenntnis, etc...

Mir sagte auch mal ein Autor dass er nicht glaubt, man könne NSCs überhaupt mit DSA 4 generieren (als Beispiel wurde seltsamerweise gerade Rohaja genannt, die Reichsbehüterin von Gareth (dabei sieht man doch schon in den lllustrationen dass sie den Nachteil schielender Blick nehmen musste um sich adlig leisten zu können  )

[Darius der Duellant]

Aber wenn es ein Abenteuerautoren-Problem ist, dann muss man es laut und oft kritisieren, damit sie ihr Verhalten ändern, oder?

Natürlich, aber man sollte das Problem nicht (wie hier so gerne getan) dem Regelwerk in die Schuhe schieben.

[Thot]

Das Regelwerk hat ja seine ganz eigenen Perlen, siehe entsprechend benannter Thread. 

[Herr der Nacht]

Natürlich, aber man sollte das Problem nicht (wie hier so gerne getan) dem Regelwerk in die Schuhe schieben.

Doch sollte man. Denn ein Regelwerk was sich nicht in seiner Gesamtheit in Abenteuern und Spielhilfen anwenden lässt (und lassen wir bitte diese "Regeln sind nur ein Angebot"-Phrase weg), dass ist überflüssig und versagt in seiner Kernfunktion.

Und wenn ich aufgrund seitenfüllender Werteblöcke nicht mal mehr wichtige NSCs mit korrekten Werten erhalte, dann läuft da etwas schief. Das kann man theoretisch den Autoren ankreiden, praktisch wäre es jedoch geradezu fatal nur Abenteuer und Spielhilfen von Regelfetischisten schreiben zu lassen.

Lächerlich wird es erst dann, wenn man Autoren hat die DSA4 mitfabriziert haben, aber dann ihre eigenen Regeln weder kennen noch in Abenteuern achten.

[korknadel]

Natürlich, aber man sollte das Problem nicht (wie hier so gerne getan) dem Regelwerk in die Schuhe schieben.

Das habe ich hier auch überhaupt nicht getan. Mir ging es hier ausschließlich um die Konzeption solcher Szenen im Sinne des Thread-Themas. Drüben in der Regelperlen-Diskussion habe ich mich bisher nur einmal geäußert. Da ging es um etwas völlig anderes. Die Frage, ob man NSC-Aktionen auswürfelt oder nicht, hat ja nur insofern was mit Regeln zu tun, weil die eben beim Würfeln zur Anwendung kommen. Aber mit der Qualität der Regeln hat das nichts zu tun.

[Teylen]

Mir sagte auch mal ein Autor dass er nicht glaubt, man könne NSCs überhaupt mit DSA 4 generieren

Vielleicht ist das ja ein Design Aspekt?
Das man maechtigen NSCs keine Attribute geben mag?

[Herr der Nacht]

Vielleicht ist das ja ein Design Aspekt?
Das man maechtigen NSCs keine Attribute geben mag?

Wozu? Und welcher NSC ist mächtig, welcher nicht? Wie will man das einstufen? Und warum muss ich als Spielleiter für diese nicht würfeln?

[Teylen]

Wozu?

Es spart Arbeit, man muss sich keine Gedanken um Moeglichkeiten machen und alles laeuft so wie geplant?
Ein Gott blamiert sich halt dann nicht weil der SL eine ganze Serie Patzer wuerft oder gammelt in der Durchschnittlichkeit rum, weil die Regeln es so wollen.

Und welcher NSC ist mächtig, welcher nicht? Wie will man das einstufen?

Was die NSCs machen wird doch im Abenteuer eh vorgegeben?
Und wenn ich das richtig verstand wollte die Metaplot Redaktion, bevor sie ging, doch sowas machen wie "Pimaldaumen ist X maechtiger als Y und lebt neben Z weil die sich halt lieben".

[Darius der Duellant]

Doch sollte man. Denn ein Regelwerk was sich nicht in seiner Gesamtheit in Abenteuern und Spielhilfen anwenden lässt (und lassen wir bitte diese "Regeln sind nur ein Angebot"-Phrase weg), dass ist überflüssig und versagt in seiner Kernfunktion.

Und wenn ich aufgrund seitenfüllender Werteblöcke nicht mal mehr wichtige NSCs mit korrekten Werten erhalte, dann läuft da etwas schief. Das kann man theoretisch den Autoren ankreiden, praktisch wäre es jedoch geradezu fatal nur Abenteuer und Spielhilfen von Regelfetischisten schreiben zu lassen.

Lächerlich wird es erst dann, wenn man Autoren hat die DSA4 mitfabriziert haben, aber dann ihre eigenen Regeln weder kennen noch in Abenteuern achten.

So ein Schmarrn.
Man kann das komplette Regelwerk durchaus verwenden, die meisten Autoren und Spieler scheinen mir nur nicht willens sich ausreichend damit zu beschäftigen um es auch anwenden zu können.
Diese Leute mögen sich dann doch bitte ein System suchen welches eher zu ihren Fähigkeiten, ihrer Lust sich einzuarbeiten und ihrem Spiel-/Schreibstil passt.
Wenn jemand seit mehreren Jahren für ein System schriebt, aber noch nicht einmal willens ist, sich für die Beschreibung eines Turniers in die simpelsten Kampfregeln einzulesen (wie berechne ich die Schildparade?), liegt der Fehler definitiv nicht im System.


Ein Autor wird ja nicht dazu gezwungen eine hypermegakomplizierte magische Falle zu basteln.
Wenn er die entsprechenden Modifikatoren nicht gebacken bekommt, soll er doch bitte einfach nen simplen angespitzten Stock in einem Loch nehmen, anstatt sich irgend einen Mist aus den Fingern zu saugen der dem Regelwerk widerspricht und das ganze dann mit "ja das ist halt so" begründen.
Zur not einfach mal jemanden in der Redax fragen, der sich mit dem Kram auskennt


Seitenlange Werteblöcke sind ebenfalls unnötig um regelkonforme Bücher abzuliefern.
Es gibt nicht umsonst die Richtwerteinteilungen im WdS, die reicht für die sonstigen Talente vollkommen aus.

[Oberkampf]

Für NSCs würfel ich als Nicht-DSA-SL auch meistens nur, wenn sie was "on screen" machen. Das deren Rituale und Hintergrundszauberein, -giftmischereien, -spionagejobs, -sabotagen usw. vor dem Abenteuer (und manchmal sogar während des Abenteuers "off screen"!) gelingen, überprüf ich nicht mittels Würfelwurf - bestenfalls, wenn ich Zeittabellen entwerfe, und da gefällt mir das Plot-Stress-Konzept, das gegnerisches Vorankommen von den Aktionen und Erfolgen (bzw. Rückschlägen) der SCs abhängig macht, immer besser.

[Herr der Nacht]

Für NSCs würfel ich als Nicht-DSA-SL auch meistens nur, wenn sie was "on screen" machen. Das deren Rituale und Hintergrundszauberein, -giftmischereien, -spionagejobs, -sabotagen usw. vor dem Abenteuer (und manchmal sogar während des Abenteuers "off screen"!) gelingen, überprüf ich nicht mittels Würfelwurf - bestenfalls, wenn ich Zeittabellen entwerfe, und da gefällt mir das Plot-Stress-Konzept, das gegnerisches Vorankommen von den Aktionen und Erfolgen (bzw. Rückschlägen) der SCs abhängig macht, immer besser.

Ich habe das meist bei relevanten Dingen (Zaubersprüchen bei denen es auf die Qualität ankommt, ähnliches) mittels Durchschnitts-TaP* festgelegt. Wenn Zauberer Wert X und Attribute Y hat, dann bleiben Z an Punkten im Schnitt bei einer Probe übrig. So kann ich schon im Vorhinein festlegen wie gut z.B. ein Beschleunigungs oder Rüstungszauber gelungen ist, ohne irgendwelche ominösen Würfelwürfe vor den Spielern durchzuführen bei denen sie gar nicht wissen, worum es geht.

Im Zweifelsfall gefällt mir das 2/3W6 Konzept jedoch immer noch am besten

@ Teylen
Du sprichst hier über Kaufabenteuer. Und da spielt man i.d.R. nicht mit Göttern, sondern eher recht weltlichen NSCs. Und ja, auch die können sich blamieren.

Was die NSCs machen wird doch im Abenteuer eh vorgegeben?

Aber nicht was die SCs machen. Und es ist durchaus relevant wenn ein SC einen NSC duelliert, zu wissen wie und ob er sich wehren kann.

@ Darius
Auf gut deutsch: Ein Autor der Bock hat, einen geilen Plot über einen großen Magier zu schreiben, aber die Magieregeln nicht in Hülle und Fülle auswendig kann, sollte stattdessen lieber ein Abenteuer über Waldmenschen schreiben? Weil er die Artefaktregeln nicht gepaukt hat, soll er lieber Fallgruben verwenden? Weil er die Dämonologieregeln nicht aus dem FF kennt sollte er nur zu obligatorischen Räubern greifen?

Und selbiges gilt dann für Spielleiter des Systems die eigene Abenteuer schreiben und leiten wollen?

Ich dachte immer das Regelwerk ist ein Unterstützungstool FÜR die Abenteuer und das Spiel, nicht anders herum.
Wenn ein Regelwerk mir meine Fantasie limitiert weil es Detailfetisch en masse vorraussetzt, dann läuft was schief.