Thema: Heilungspatzer? war: Müssen Spieler den Mund halten...

[Teylen]

Na, amüsant ist das schon, dass sich kaum ein System regelseitig mit dem Einschlafen und vor allem dem Aufwachen von Charakteren auseinander setzt.

Klar, ist das unheldig, aber jeder ist wohl schon mal nach einem langen Tag vor dem Fernseher eingeschlafen. Und ehrlich gesagt ist man auch nicht immer sofort wach, geschweige denn klar, wenn man geweckt wird.

*knottert* In einem V:tM Abenteuer wurde, nach einem Patzen fuer "Frueher aufwachen" mein Charakter fuer 95% des Spielabends [und gut 90% der Nacht] als schlafend erklaert.

Nun und ansonsten beschaeftigt sich V:tM schon mit der Schlaefrigkeit von Vampiren am Tag. [das genaue aufwachen/einschlafen hat man dann vergessen - aber hey, nobodies perfect]

[Stahlfaust]

Arcane Codex hat Regeln fürs Wachbleiben und Aufwachen in Kombination mit diversen Vorteilen und Nachteilen. 

[SeelenJägerTee]

Na, amüsant ist das schon, dass sich kaum ein System regelseitig mit dem Einschlafen und vor allem dem Aufwachen von Charakteren auseinander setzt.

Klar, ist das unheldig, aber jeder ist wohl schon mal nach einem langen Tag vor dem Fernseher eingeschlafen. Und ehrlich gesagt ist man auch nicht immer sofort wach, geschweige denn klar, wenn man geweckt wird.

Klar aber die Frage ist die ob sich ein Abenteurer der nicht mehr ganz grün hinter den Ohren ist dann sagt: "Hmmmm nur ganz kurz auf den Baumstumpf nebens Lagerfeuer setzen." oder ob er nicht
  a) sich auf nen Stock stützt damit er fällt wenn er einpennt und dann wieder aufwacht
  b) einfach den nach ihm in der Wachfolge weckt
  c) sich in die Hand beißen, 50 mal ums Lager rennen

Ich finde es ja legitim zu sagen "OK ihr habt nen Gewaltmarsch von ... km heute gemacht, ich glaube die Charaktere sind einigermaßen erschöpft. Würfel mal Konsti ob du zu müde wirst."
Aber dann sollte der Charakter nicht spontan wegpennen wenn der Wurf daneben geht sondern der Spieler sollte die Option haben den nächsten zu wecken. Wenn er jetzt sagt "Neee hier ist ja kein Ärger absehbar und ich wecke nicht den nach mir auf, der wird doch nur sauer." dann kann man immer noch die Willenskraft probe verlangen ob der Charakter durchhält oder wegknackt.

Aber andererseits denke ich man stellt ja eigentlich nur dann Nachtwachen auf wenn man Ärger befürchtet und dann denke ich weckt man wohl auch den nächsten auf.

[Ein]

Und inwiefern entkräftigt das jetzt meinen Einwurf? Viele Spielleiter sind halt damit überfordert, sich mal eben faire Regelungen aus dem Hut zu ziehen.

[SeelenJägerTee]

Das entkräftet nur den klassischen Klischee-DSA-Einschlafwurf, bei dem der Charakter in 1 Sekunde von hell wach zu komatös wechselt. Weil sich ja in der Nacht ein Dieb ins Lager schleichen soll und das "Artefakt des Plots" klaut.

Wenn man so was machen will, dann sollte man das mMn der Fairness halber als Cutscene bringen und nicht versuchen das so Pseudolegitimiert zu machen.

[Ein]

Ich stimme dir absolut zu (aber auch Cutszenen sollten überhaupt erst einmal angesprochen werden), allerdings reden wir über zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

[SirLittleDragon]

Ich finde, dass ein ausgebildeter Medicus auch halbwegs weiß, wie er die Kleidung / Rüstung entfernt, um den Patient zu verarzten. Und wenn er aufgrund seines Verstandes/seiner Ausbildung entscheidet, dass die Riemen schnell durchtrennt werden müssen... Tja...
Ein Patzer bei der Heilungs-Probe hat dann entsprechend fiese Auswirkungen. Die müssen ja nicht gleich tödlich sein, sondern können auch einfach mal peinlich sein.

OT: Ich lasse eine Willenskraft/Konsti/Beruf/Klasse/Was vergleichbares-Probe machen und wenn ein Patzer daherkommt, dann pennt man ein, weil man den Moment des "Ich wecke einen anderen..."/ "Klatsch mir kaltes Wasser ins Gesicht"/ "Halte mich durch Bewegung wach" völlig verpasst. Sonst stimme ich zu, dass man diese Option noch haben sollte.
Und nicht alle stellen nur Nachtwachen auf, wenn Gefahr im Verzug ist. Manche SCs sind so paranoid, dass sie immer Nachtwachen haben wollen. Auf Dauer ist das allerdings sehr ermüdend.

[Teylen]

Sollten Patzer nicht generell den Charakter des Spielers treffen der ihn wuerfelte?
Wenn der Spieler des Heilers, aufgrund eines Patzers, den Charakter eines anderen umbringt, ist der Heiler ja recht fein raus.
[Gerade so im Vergleich zum Toten]

[El God]

Findest du? Was da wohl die anderen Gruppenmitglieder sagen werden, wenn sie sehen, dass Filofax der Magier Dummbrumm den Zwergen mit einem halbherzig abgeleckten leider etwas stumpfen Brötchenmesser  mit Leberwurscht-Resten (Patzer: Skalpell nicht gefunden) am offenen Herzen operiert hat, obwohl der sich eigentlich nur in den Finger geschnitten hatte...

Soll heißen: Das hätte jeden treffen können. Gerade bei Heilkunde-Proben sehe ich nicht viele glaubwürdige Wege, das auf den probenden SC zurückfallen zu lassen, ohne andere in Mitleidenschaft zu ziehen. Und wenn das mal keinen anderen SC trifft, sondern z.B. einen wichtigen NSC, dann ist schnell Polen offen (Tochter des Herzogs auf dem Gewissen, den Auftraggeber oder die zu beschützende Person um die Ecke gebracht)...

[Yehodan ben Dracon]

Sollten Patzer nicht generell den Charakter des Spielers treffen der ihn wuerfelte?
Wenn der Spieler des Heilers, aufgrund eines Patzers, den Charakter eines anderen umbringt, ist der Heiler ja recht fein raus.
[Gerade so im Vergleich zum Toten]

Aus Fairnessgründen hast Du ja Recht, weil der Patzer in erster Linie die Konsequenz einem anderen Spieler auferlegt.
Allerdings handhaben das nicht wenige Systeme so, dass ein misslungener/gepatzter Heilungsversuch weiteren Schaden verursacht.
Das erhöht den Nervenkitzel bei der Sache und ich halte das auch für plausibel.

Sonst doktern alle SCs an dem Kameraden rum, weils "schlimmer ja nicht werden kann".

[Teylen]

Findest du?

Ja, finde ich.
Es ist doch total witzlos fuer den Heiler wenn die einzigen die unter Versagen zu leiden haben, die anderen sind. Der Heiler ist schliesslich frueher fertig, koerperlich unversehrt, hat noch Ressourcen / Materialien gespart und schlechter Ruf ist von dem Toten wohl auch nicht mehr zu erwarten.

Wenn er Erfolg hat ist der Heiler gefeiert, und wenn nicht fein raus.


Nun und ansonsten, man kann Heilproben bzw. allgemein deren Erfolgsaussichten auch an dem vorhanden sein der Fertigkeit fest machen, oder an anderen Dingen.

[El God]

Wenn er Erfolg hat ist der Heiler gefeiert, und wenn nicht fein raus.

Erzähl das mal einem Arzt, der dank eines Kunstfehlers einen Patienten auf dem Gewissen hat.

[Teylen]

Erzähl das mal einem Arzt, der dank eines Kunstfehlers einen Patienten auf dem Gewissen hat.

Ach. Ich dachte wie diskutieren hier ueber RPG und Spielmechanismen. 

[El God]

Ja, auch der SC, der einen Kameraden oder NSC umgebracht hat, wird unter den Folgen leiden. Problematisch wird das erst, wenn die Spieler das nicht begreifen bzw. ausspielen.

Aber gut. Mach doch mal ein paar Vorschläge, was für eine negative Patzerfolge den Heiler treffen könnte!

[Teylen]

Aber gut. Mach doch mal ein paar Vorschläge, was für eine negative Patzerfolge den Heiler treffen könnte!

Das gleiche wie bei normalen Patzern [Kampf, Soziales Parket] auch:
Das Arbeitsmaterial geht kaputt, ...
Er rutscht beim aufschneiden des Leders ab und verletzt sich selbst, ...
Er schafft es dank knapper Heilung sich dennoch zu blamieren, ...
Ein anderer greift dem Unglueck zuvor mit Worten wie "Lass mal einen Heiler dran", ...
etc.

[Jiba]

Lahm, finde ich. Da bietet Dolges Interpretation schon mehr persönliches Konfliktpotential.

[El God]

Naja, ich würde ja als SL eine Mischung präferieren: Es kann den Heiler treffen, es kann aber auch den zu Heilenden erwischen. Gerade in einem System, in dem die Patzerwahrscheinlichkeit von der Fähigkeit des Heilenden abhängig ist (z.B. Talislanta) wird man sich dann doch überlegen, ob man *jeden* an sich heranlässt.

[Teylen]

Lahm, finde ich. Da bietet Dolges Interpretation schon mehr persönliches Konfliktpotential.

Finde ich eher Lahm. In Krankenhaeusern, wenn man das Beispiel ranziehen will, sterben dauernd Menschen, dennoch springen die Aerzte nicht vom Dach. Und rein Inplay grenzt die Aussage "Dein Tod tut mir aber doch viel mehr weh als dir" schon an's laecherliche. Zumal der Charakter damit immer noch in der Win/Win Situation ist..

[El God]

Du behauptest jetzt also, dass immer wenn ein Patient in einem Krankenhaus stirbt, ein Kunstfehler vorliegt?

PS: Schon der Verdacht auf einen solchen Fehler kann bedeuten, dass ein Arzt massive Probleme bekommt. Das beinhaltet bei weitem nicht nur Selbstzweifel.

[Yehodan ben Dracon]

Ihr habt da offensichtlich einfach zwei unterschiedliche Sichtweisen zum moralischen Dilemma eines "Todes auf dem OP-Tisch".

Wenn die Gruppe eben mit solchen Chartoden zu kämpfen hat, dann kann man ja auch andere als die erwähnten Folgen wählen.
Ich als eSeL würde mir aber vorbehalten jedes mal andere Auswirkungen zu wählen, damit es eben nicht vorhersehbar bleibt.

Wundinfektion ist übrigens auch gern genommen 

[Teylen]

Du behauptest jetzt also, dass immer wenn ein Patient in einem Krankenhaus stirbt, ein Kunstfehler vorliegt?

Nein, ich behaupte das Patienten in Krankenhaeusern regelmaessig auch mal sterben.
(An allen moeglichen Sachen, auch an falschen Entscheidungen / Handlungen)

PS: Schon der Verdacht auf einen solchen Fehler kann bedeuten, dass ein Arzt massive Probleme bekommt.

Und das ist fuer einen Fall in einem Faentel-/Mittelalter/Fantasy Setting, in dem der Arzt offensichtlich den Patienten noch nah der Schlacht aus der Ruestung schneidet, in wie weit relevant?
Wer kann den da ausser dem [magischen] Heiler nun ernsthaft feststellen das der gepatzt hat?

Das mag vielleicht gegeben sein wenn man eine Prinzessin oder anderen Adligen unter Beobachtung versaubeutelt, aber ich wuerde zu 99% ausgehen das es hier nicht der Fall war. Bzw. bei den meisten DungeonGruppen-Kampf-Heilern nicht der Fall ist.


Ansonsten andere Moeglichkeiten...
... Infizierung / Ansteckung des Heilers
... Die Magie-Quelle [Gott, whatever] wird ungehalten

[Yehodan ben Dracon]

Seufz, ok Teylen, Du lässt ja nicht locker.

Geht es denn jetzt darum den Spieler fürs Würfelergebnis zu bestrafen oder den Charakter in die Scheiße zu reiten, weil er Pech hatte?

Davon hängen doch die Wertungen ab, welche Folgen schlimmer sind.

[Teylen]

Geht es denn jetzt darum den Spieler fürs Würfelergebnis zu bestrafen oder den Charakter in die Scheiße zu reiten, weil er Pech hatte?

Es geht darum den durch die Wuerfel getroffene, gamistischen Nachteil abzubilden.
Wie das auch fuer andere Situationen in Bezug auf die Spieler sowie deren Charaktere geschieht.

Anstelle die durch Wuerfel getroffene, gamistische Entscheidung zu entwerten, in dem der Spieler des Heiler-Charakters keinen Nachteil [auf der Spielebene] erhaelt, was imho das Spielgleichgewicht kippt.

[Yehodan ben Dracon]

Na dann können wir uns doch auf ein unverbindliches: "Das kommt darauf an!" einigen.

Wenn das Ableben des zu Heilenden einen deutlichen Nachteil für den Heiler mit sich brächte, ist dies eine valide Option.
Also die erwähnte Herzogstochter, die man retten wollte und bei deren Rettung man grandios scheitert ist so eine Situation.
In einem vergessenen Wald ohne Zeugen ein verwundeter Köhler eher nicht.

[Chobe]

Wie das auch fuer andere Situationen in Bezug auf die Spieler sowie deren Charaktere geschieht.

Woher hast Du das denn, daß Patzer gamistische Nachteile haben sollten? Es gibt so unbeschreiblich viele Aktionen, deren Patzer für den Ausführenden "nur" den Nachteil hätten, Vertrauen, Ruf, Kompetenz oder eine komplette Karriere zu schädigen/ zerstören, meiner Meinung nach wiegen doch solche Nachteile wesentlich heftiger als irgendwelche Zahlen oder Werte. Warum sollte da gleich ein Spielgleichgewicht kippen?