Thema: Heilungspatzer? war: Müssen Spieler den Mund halten...

[Teylen]

Vielleicht ist Heilen auch wirklich ein dämliches Beispiel für das Grundproblem, weil es zumeist auf einen anderen Charakter angewandt wird.

[..]

Ich frage mal anders: Wie bildest Du denn das aus Versehen hingestümperte Ableben eines zu Heilenden im Spiel ab? Kann das nach Deiner Regelanwendung überhaupt passieren?

Normalerweise nach den Regeln des Systems fuer nicht erfolgte Heilung.
Gegebenfalls mit Modifikatoren fuer zusaetzliche Wundstufen und andere kritische Umstaenden wie Folgeschaeden oder dergleichen. [Abhaengig von der Wundart beziehungsweise des Heilungs versuch]

Allerdings auch in der Hinsicht das der Heiler, sofern es das System / Setting zulaesst, entsprechende Konsequenzen erhaelt. Wobei man dort den Spieler, wie bei Fate [wenn ich das System richtig verstanden habe], nach eigenen Ideen fragen kann.


Ansonsten kann ich mir durchaus andere Professionen vorstellen, wo man aehnlich wie bei dem heilen, im ersten Moment geneigt ist den ausfuehrenden Charakter aussen vor zu lassen. Charaktere die sich auf technische Reperaturen verlegt haben oder Computer-Spezialisten [Hacker, Decker etc.].

Du hast gleich dazu gesagt, dass Du der Meinung bist, dass der Patzende auf alle Fälle direkte Konsequenzen erleiden sollte.

Eigentlich das er entsprechende Konsequenzen bekommen soll. Der Zeitraum ist da relativ wurscht.

Ich glaube der Spieler des "behandelten" Charakters würde Dir da nicht zustimmen.
Unabhängig davon hat die eingangs genannte Situation eine anders gelagertes Problem. Der Spieler des Heilers versucht gegen den Willen des anderen Spielers dessen Charakter einen möglichen Nachteil aufzudrücken, der nicht von den Regeln vorgegeben ist. Das hat mit regelgebundenen Patzern nichts zu tun.

Der Spieler des Beispiel-Charakters war schon gegen den Verlust der Ruestung.
Ich vermute dabei das er gegen den Verlust des in der Ruestung steckenden Charakters noch mehr waere.
Nun und wie soll er Inplay, mit einem neuen Charakter, auf den Verlust der Ruestung [und des Charakters] reagieren?

In dem Eingangspost ist auch gar kein Patzer noetig, bevor der Spieler des einen, dem Charakter des anderen Spieler einen Nachteil auferlegt. Die Ruestung ist ja wohl so oder so pleite.

[Eulenspiegel]

@ Teylen
Mal als kurze Überlegung:
Wenn der Heiler den Wurf schafft, wem wird dadurch geholfen: Dem Heiler oder den Patienten?

Wäre es nicht arg einseitig, wenn man sagt:
Bei Gelingen wird dem Patienten geholfen. Und bei Patzer wird dem Heiler geschadet.

Der Patient ist bei der Heilung der Nutznießer. Also ist es doch nur fair, dass er auch das Risiko trägt.
Der Heiler dagegen handelt selbstlos. Daher wäre es unfair, wenn er durch seine selbstlose Handlung Gefahr läuft, Schaden zu erleiden.

[Teylen]

Wenn der Heiler den Wurf schafft, wem wird dadurch geholfen: Dem Heiler oder den Patienten?

Es wird sowohl als auch geholfen.
Dem geheilten, wie dem Heiler - der fuer die Tat Geld und/oder Ruhm, und/oder Gefallen einstreichen darf.

[Eulenspiegel]

OK, in diesem Fall wird dem Heiler durch einen Patzer auch geschadet:
Er erntet negativen Ruhm und er muss evtl. Schmerzensgeld/Schadensgeld an die Hinterbliebenen zahlen.

Die Vorteile durch einen gelungenen Wurf und die Nachteile bei einem Patzer halten sich beim Heiler also in der Waage.

[Teylen]

Er erntet negativen Ruhm und er muss evtl. Schmerzensgeld/Schadensgeld an die Hinterbliebenen zahlen.

Sagt wer? Fuer negativen Ruhm muss jemand anwesend sein.

Umgekehrt kann man mit der Fuzzy Logik jegliche Konsequenzen ablehnen.
Was hat der Krieger davon wenn er den Kampf gewinnt? Was hat der Bergsteiger vom Gipfel?
Nichts, also wieso sollte ihm etwas negatives wiederfahren?

[6]

Der Spieler des Beispiel-Charakters war schon gegen den Verlust der Ruestung.

Und genau da ist bereits das eigentliche Problem der Situation. Der Spieler des Heilers versucht gegen den Willen des anderen Spielers dessen Charakters einen möglichen Nachteil aufzudrücken (Will Rüstung kaputt machen). Alles weitere geht dann nur noch stärker in die Richtung.
Wie Du ja dann sagst, hat das mit den Patzerregeln nichts mehr zu tun.

Ergo brauchst Du gerade in diesem Beispiel keine Patzerregeln, die verhindern, dass Spieler einem anderen Spieler einen Nachteil reindrücken, sondern Du brauchst einen SL als Moderator, der die Interessen der Spieler unter einen Hut bringen.
In dem Fall hätte sicher ein Hinweis gereicht, dass man auch die Bänder abschnallen kann, oder dass der Krieger mit ein wenig Eigenarbeit während der weiteren Reise die Bänder wieder zusammen bekommt.

[Teylen]

Naja, aber die Diskussion dreht sich schon um Patzer? ^^;
Also dadurch das weiter gesponnen wurde, was beim "Ruestung-aufschneiden Wurf" als Resultat heraus kommt. Wobei das nicht einmal ein "heilen" Wurf ist, sondern ein "zerstoeren" Wurf. Was es eigentlich noch eine Idee abwegiger macht, bei einem fehler beim zerstoeren, den Charakter in der Ruestung zu erlegen.
Wenn ein Dieb ein Kettenschloss aufschneiden will [oder ein Barbar die Tuer eintreten], sprengt sich das bei einem Fehlschlag / Patzer auch nicht davon. Also meistens zumindest nicht.

Ergo brauchst Du gerade in diesem Beispiel keine Patzerregeln, die verhindern, dass Spieler einem anderen Spieler einen Nachteil reindrücken, sondern Du brauchst einen SL als Moderator, der die Interessen der Spieler unter einen Hut bringen.
In dem Fall hätte sicher ein Hinweis gereicht, dass man auch die Bänder abschnallen kann, oder dass der Krieger mit ein wenig Eigenarbeit während der weiteren Reise die Bänder wieder zusammen bekommt.

Volle Zustimmung.
Vielleicht auch, als Kompromiss, die Aussage das der Schnnitt nur die Lederriemen betrifft, die vielleicht 50 Dukaten kosten um geflickt / ersetzt zu werden, anstelle das er die Ruestung vernichtet.

[Herr der Nacht]

Vielleicht ist Heilen auch wirklich ein dämliches Beispiel für das Grundproblem, weil es zumeist auf einen anderen Charakter angewandt wird.

Nehmen wir doch Klettern:

Ein Patzer sollte doch auch den Kletternden in Bedrängnis bringen und nicht seine Gefährten (außer mittelbar). Die Konsequenzen betreffen den Patzenden unmittelbar. Das dürfte doch Konsens aller sein, oder?

Es mag sein, dass Heilung da eine Ausnahme macht, Teylen. Eben weil man es so selten für sich selbst anwendet, treffen die Folgen eines Patzers da eher auch andere.

Ich frage mal anders: Wie bildest Du denn das aus Versehen hingestümperte Ableben eines zu Heilenden im Spiel ab? Kann das nach Deiner Regelanwendung überhaupt passieren?

Normalerweise nach den Regeln des Systems fuer nicht erfolgte Heilung.
Gegebenfalls mit Modifikatoren fuer zusaetzliche Wundstufen und andere kritische Umstaenden wie Folgeschaeden oder dergleichen. [Abhaengig von der Wundart beziehungsweise des Heilungs versuch]

Allerdings auch in der Hinsicht das der Heiler, sofern es das System / Setting zulaesst, entsprechende Konsequenzen erhaelt. Wobei man dort den Spieler, wie bei Fate [wenn ich das System richtig verstanden habe], nach eigenen Ideen fragen kann.

@ Teylen

Da du ja WoD spielst/kennst:

WoD-Grundregeln S. 62
SKILLS - Healing Wounds

Roll Results:
Dramatic Failure: Your character's efforts make the
patient's condition worse instead of better. The subject is
moved prematurely or incorrectly, or the wrong medication
is administered. The patient loses one Health point
to bashing damage and all your character's accumulated
successes are lost. He must start from scratch if he's to
help the patient. If the subject is bleeding to death, an
extra wound turns from lethal to aggravated, in addition
to that lost for the minute that's wasted

Regelungen wie diese sind in dutzenden von Rollenspielen Gang und Gebe, in anderen entsprechen sie dem von dir gerne erwähnten GMV. Und es muss sich dabei nicht alleine um Heilen handeln, es gibt viele Situationen in denen misslungene oder gepatzte Proben nicht oder nicht ausschließlich den SC des patzenden Spielers selbst betrefen.

Ich finde die Diskussion ist reine Prinzipienreiterei.

[Teylen]

WoD-Grundregeln S. 62
SKILLS - Healing Wounds

In der WoD gibt es auch keine reinen Heiler.
[Nur aus Neugier, zum ggf. nachschauen spaeter, nWoD oder oWoD?]

[Oberkampf]

nWoD

[Jiba]

Sagt wer? Fuer negativen Ruhm muss jemand anwesend sein.

Für positiven doch auch! 

[Teylen]

Für positiven doch auch! 

Bei gelungener Heilung hat man immer noch das "Opfer"?

[Jiba]

Und wenn das nicht stirbt sondern, im Rahmen eines Patzers nur grausam verkrüppelt wird... und im Zweifelsfall hat man immer noch die Leiche des "Opfers" und da kann man sich als Angehöriger hinsichtlich des Heilers etwas zwischen "Pfusch am Bau" oder "Unterlassene Hilfeleistung" zusammenreimen... 

Übrigens glaube ich, dass das Patzerproblem hauptsächlich dann relevant ist, wenn ein Charakter etwas für einen anderen Charakter tut. Den Einwand, dass das "Opfer" sich sozusagen in die Hände eines anderen Charakters begibt, finde ich sehr gut. Das Risiko ist tatsächlich auf Seiten des "Opfers". 

[Teylen]

Und wenn das nicht stirbt sondern, im Rahmen eines Patzers nur grausam verkrüppelt wird... und im Zweifelsfall hat man immer noch die Leiche des "Opfers" und da kann man sich als Angehöriger hinsichtlich des Heilers etwas zwischen "Pfusch am Bau" oder "Unterlassene Hilfeleistung" zusammenreimen... 

Bei einem Opfer das, wie ich vermute, nicht allzu fern von einer Schlacht, aus der Ruestung geschnitten wurde?
Da wen anders die spontane Erkenntnis treffen zu lassen: Der Heiler war's, nicht die Schlacht.

Übrigens glaube ich, dass das Patzerproblem hauptsächlich dann relevant ist, wenn ein Charakter etwas für einen anderen Charakter tut. Den Einwand, dass das "Opfer" sich sozusagen in die Hände eines anderen Charakters begibt, finde ich sehr gut. Das Risiko ist tatsächlich auf Seiten des "Opfers".

Naja, in dem Fall ist es aber bewusstlos.
Nun und eigentlich tut man doch [meistens | oftmals] etwas fuer einen anderen (N)SC.

[Jiba]

Bei einem Opfer das, wie ich vermute, nicht allzu fern von einer Schlacht, aus der Ruestung geschnitten wurde?
Da wen anders die spontane Erkenntnis treffen zu lassen: Der Heiler war's, nicht die Schlacht.

Liegt wieder alles in der Hand des SLs. Selbst ohne Augenzeugen kann man als findiger Angehöriger, der natürlich die kaputte Rüstung zu fassen kriegt, schnell sehen, dass man versuchte die Bänder fein säuberlich aufzutrennen - also kein wildes Draufhauen wie im Kampf. Weiterhin kann, zieht der Angehörige einen fähigen Bestatter, zu Rate, sicher auch herausgefunden werden, dass die Wunden des Kriegers zumindest heilbar waren. Und wenn dann herauskommt, dass der Heiler, der als Freund und Gefährte des Toten gilt und vielleicht sogar in der Schlacht in der Nähe war, offensichtlich nichts getan hat, dann stellt sich schon die Frage: "Wo warst du als mein Bruder verblutet ist!" Selbst wenn der Angehörige da keine Beweise für hat, kann ein Angehöriger, der ob dem Tod eines geliebten Menschen die Welt nicht mehr versteht, ziemlich viele böse Gerüchte über so ziemlich jeden in der Gruppe streuen. Zumindest über den Heiler, denn der war ja offensichtlich nicht da, als es drauf ankam.

Sind viele "wenns" drin, aber damit arbeiten wir ja ohnehin schon die ganze Zeit!

[6]

Naja, aber die Diskussion dreht sich schon um Patzer? ^^;

Klar. Gestartet aus der Frage: Was wenn der Heiler da noch einen Patzer würfelt?!
Also ne Verstärkung der eigentlichen Problematik.
Das ändert aber nichts am Lösungsvorschlag. Der SL muss da moderieren. Je unwichtiger das Wunden verbinden, desto schwächer der Effekt eines Patzers, bei unwilligen Spielern. Du brauchst also nicht auf Teufel komm raus den Heilerspieler mit ins Boot nehmen.

[Blizzard]

Patzer in der typischen RPG-Manier sind eh albern und eigenen sich eigentlich nur für Slapstick

Nein, bzw. kommt mal wieder auf das System drauf an.Wenn in WHFRP(2nd) ein SC versucht, mittels Chirurgie einem schwer verletzten anderen SC zu helfen, und dabei patzt, dann ist das weder albern och Slapstick-höchstens für den Tiermenschen im Busch nebenan.

Aber es ist natürlich eine Grundsatzfrage, ob man mit Patzern spielt, und falls ja was-und wie schlimm deren Auswirkungen sind oder sein können. Zudem stellt sich da dann noch die Frage: Wer legt die Auswirkungen des Patzers fest? Der Spieler des betreffenden SCs oder der SL? Oder entscheidet man das einfach situationsabhängig? Wenn man sich allerdings schon hinterfragt, ob man mit Patzern spielt, könnte man sich genau so gut auch hinterfragen, ob man mit kritischen Erfolgen spielt, oder eben nicht.

[dunklerschatten]

   
Heilungspatzer? war: Müssen Spieler den Mund halten...

Müssen nicht, fände es als SL aber gut

Und die Nummer mit der zerschnittenen Rüstung...als SL kann ich ja festlegen das sie, a) nicht dadurch zerstört ist und b.)wie schnell sie wieder repariert werden kann.
Ergo kein Grund sich den Kopf zu zerbrechen.

[El God]

Das einzige, was stört, ist der Kunde...

[SeelenJägerTee]

Nein, bzw. kommt mal wieder auf das System drauf an.Wenn in WHFRP(2nd) ein SC versucht, mittels Chirurgie einem schwer verletzten anderen SC zu helfen, und dabei patzt, dann ist das weder albern och Slapstick-höchstens für den Tiermenschen im Busch nebenan.

Aber es ist natürlich eine Grundsatzfrage, ob man mit Patzern spielt, und falls ja was-und wie schlimm deren Auswirkungen sind oder sein können. Zudem stellt sich da dann noch die Frage: Wer legt die Auswirkungen des Patzers fest? Der Spieler des betreffenden SCs oder der SL? Oder entscheidet man das einfach situationsabhängig? Wenn man sich allerdings schon hinterfragt, ob man mit Patzern spielt, könnte man sich genau so gut auch hinterfragen, ob man mit kritischen Erfolgen spielt, oder eben nicht.

1.) Ich hab gestern mal nachgeschaut WHFRPG 2nd gibt keine Anweisung wie bei einem gescheiterten Heilungsversuch zu verfahren ist.

2.) Gerade beim WHFRPG 2nd wären Patzer u.U. extrem slapstickhaft.
Nehmen wir mal an wir setzten den Patzer bei einem scheitern um 3 Misserfolgsgrade an. Beidem W100 System und einem mittleren Startwert bedeutet das. Dass bei einer normalen Schwierigkeit eine Chance von 30% auf Erfolg, von 30% auf Scheitern und von 40% auf einen Patzer besteht.
Selbst wenn man die Patzergrenze bei 5 Misserfolgsgraden ansetzt sieht es nicht so viel besser aus, dann hast du immer noch 20% Patzer.
Das heißt der Slapstick kommt nicht dadurch zustande, dass es INGAME witzig ist, Ingame kann es extrem tragisch sein.
Aber wenn Charaktere am laufenden Band alles total verreißen dann ist das OUTGAME nur noch als Slapstick brauchbar.

[Ein]

SJT hat mich verstanden. Vor allem Profis passieren nicht so viele Patzer wie in Rollenspielen. Selbst eine 5%-Chance ist total übertrieben.

[Oberkampf]

2.) Gerade beim WHFRPG 2nd wären Patzer u.U. extrem slapstickhaft.

Ein Grund, warum ich den Tech-Priest nicht gerne spiele: Medicae, DH p. 104.

[Teylen]

Das ändert aber nichts am Lösungsvorschlag. Der SL muss da moderieren. Je unwichtiger das Wunden verbinden, desto schwächer der Effekt eines Patzers, bei unwilligen Spielern. Du brauchst also nicht auf Teufel komm raus den Heilerspieler mit ins Boot nehmen.

Da bin ich nun auch voll bei dir.

SJT hat mich verstanden. Vor allem Profis passieren nicht so viele Patzer wie in Rollenspielen. Selbst eine 5%-Chance ist total übertrieben.

Nun, es gibt auch Systeme die deswegen die Patzer entsprechend unwahrscheinlich machen.
Wie die nWoD, wo man iirc nur patzen kann, wenn man etwas total schraeges probiert [nur 1 Wuerfel hat] und dann auch noch eine 1 wuerfelt.

Ansonsten faende ich eine bis zu 5%'tige Chance nicht unbedingt uebertrieben.

[Boba Fett]

Patzer und so...

Ansonsten faende ich eine bis zu 5%'tige Chance nicht unbedingt uebertrieben.

Entscheidend dabei ist die Frage, wie oft gewürfelt wird.
Ich fahr jeden Tag mit dem Auto aber ich habe nicht jeden 20. Tag einen Verkehrsunfall und mir platzt auch kein Reifen oder so.
Mein Spielleiter läßt mich eben nicht für jede Aktion würfeln.
Sondern vielleicht nur für die Situationen, deren Überwindung durch die Situationsbegleitenden Umstände so schwierig sind, dass es wirklich schwierig wird, keinen Unfall zu bauen.
Das kommt nur ganz selten vor, aber selbst dann schaffe ich in 19 von 20 Fällen, den Unfall zu vermeiden...

Das sind beides 5% Problemchancen, aber mit ganz unterschiedlichen Auswirkungen.

[Blizzard]

1.) Ich hab gestern mal nachgeschaut WHFRPG 2nd gibt keine Anweisung wie bei einem gescheiterten Heilungsversuch zu verfahren ist.

Ja, zumindest im GRW steht nichts. Ich meine mich aber daran zu erinnern, was entsprechendes irgendwo gelesen zu haben. Evtl. im SL-Schirm? Es geht zudem nicht um einen gescheiterten sondern um einen verpatzen Heilungswurf.

2.) Gerade beim WHFRPG 2nd wären Patzer u.U. extrem slapstickhaft.
Nehmen wir mal an wir setzten den Patzer bei einem scheitern um 3 Misserfolgsgrade an. Beidem W100 System und einem mittleren Startwert bedeutet das. Dass bei einer normalen Schwierigkeit eine Chance von 30% auf Erfolg, von 30% auf Scheitern und von 40% auf einen Patzer besteht.
Selbst wenn man die Patzergrenze bei 5 Misserfolgsgraden ansetzt sieht es nicht so viel besser aus, dann hast du immer noch 20% Patzer.
Das heißt der Slapstick kommt nicht dadurch zustande, dass es INGAME witzig ist, Ingame kann es extrem tragisch sein.
Aber wenn Charaktere am laufenden Band alles total verreißen dann ist das OUTGAME nur noch als Slapstick brauchbar.

Was hat bzw. haben denn Patzer mit Misserfolgsgraden zu tun? Ein Charakter in WHFRP patzt, wenn der Spieler eine 100 würfelt, und sonst nicht-es sei denn, man spielt mit anderen Regeln. Von daher trifft deine Rechnung nicht zu. Klar ist es eher frustig, wenn die Charaktere nix gebacken kriegen...aber die Spieler, die WHFRP spielen wissen, dass ihre Chars am Anfang unter Durchschnitt sind und zudem ist es bei weitem nicht so schlimm wie in Degenesis.