Thema: Erfahrungen mit dem Karmapunkte-Erschaffungssystem

[Medizinmann]

versuchst Du etwa mich zu Baiten, indem Du mich Tanzmariechen nennst und indem Du schreibst
das Ich rumjammer ?
las' das Trollen sein !

Hough!
Medizinmann

[Elwin]

Es ist Teil des Konzepts des "Bauerngamings" das man nicht loszieht Drachen zu erschlagen. Das als Nachteil anzuführen ist irgendwie Quatsch. Natürlich ist es ein ganz anderes Spiel wenn man mit 400 Karmapunkten spielt, weil man ein ganz anderes Spiel und Spielgefühl haben möchte, wenn man diese Wahl trifft. Da will (sollte) man nicht die Runs auf Megacons als Spielinhalt verwenden. Sondern man nimmt dann Abenteuer in kleinerem und vielleicht persönlicheren Maßstab.

So ist es, genau das war auch unsere Absicht, als wir uns auf 675 Karmapunkte festgelegt haben. Wir wollten nicht von Beginn an in der Champions League der Runner spielen, sondern eher uns um lokale Probleme kümmern. Das ganze auch etwas stärker personenbezogen und mit den Gangstern von der nächsten Ecke ausgestattet. "Normale" korrupte Cops, "normale" Ganger und Biker, "normale" Konzerninfiltrationen (ich spreche da von "Mittelstands-Security") und ein "normales" Maß an Paranormalität, Magie und Vercyberung.

Der Vorteil ist, dass die Charaktere an und mit ihren Herausforderungen wachsen können. Es gibt in allen Dimensionen Verbesserungsmöglichkeiten, sowohl in der Ausrüstung, in den Fertigkeiten und Attributen, der Cyberware und das korrespondiert ganz hervorragend mit den immer größer werdenden Problemen, denen sich die Charaktere stellen müssen.

Wir sind noch ziemlich zu Beginn, aber gegenwärtig stellt noch ein einzelner lokaler Miethai und seine Schlägertruppe eine Herausforderung dar.

Interessant übrigens war, wie wir die Charaktere übertragen haben. Wir hatten nämlich zuerst mit dem Grundbuch und den 400 Baupunkten angefangen, aber dann habe ich eine unschlagbare Argumentation für die Karma-Generierung gelesen und wir haben nach dem ersten Run die Charaktere neu berechnet. So sind wir auch auf 675 Punkte gekommen, denn weiter herunter wollte sich der Schamanen-Spieler nicht handeln lassen, während mein Troll noch einige Punkte frei hatte.
Wie gesagt: beide Charaktere waren mit 400 Punkten gebaut worden.

[Chiungalla]

@ Medizinmann:
Alle Attribute auf 3 und 200 Punkte für Fertigkeiten, besondere Attribute und Vorteile ist dann auch wieder nicht mehr so luschig wie Du das darstellt.

Und wenn die relativ normalen Charaktere sich realistisch einschätzen, dann gibt es durchaus andere Möglichkeiten das mit dem Ganger auszutragen... alle auf einen... Hinterhalt... vorgehaltene Waffe... feiger Diebstahl... Bestechung e.t.c.

Einer der Vorteile am Bauergaming im Vergleich zu normalem Shadowrun ist das die Spieler mehr das Gehirn benutzen, und weniger oft die Würfel.

[dunklerschatten]

@medizinm

Ne ne ich wollte dich net provozieren. Wenn du das so aufgefasst hast dann entschuldige ich mich dafür. Ich neige nur zur Verballhornung und Tanzmariechen sind in meiner Region wohl angesehen, also keine Schmähung.
Wie gesagt sorry, wollte dir nicht auf die Füße treten.


Das "Jammern" war auch nicht speziell auf dich gemünzt. Ich kenne das nur aus diversen Richtung und kann es ehrlich gesagt nicht mehr hören.

Ein "schwacher Charakter" kann in einer "schwachen Runde" grandios sein, genau wie ein high power Char in einer high power Runde cool ist.


Und ganz am Rande, ich finde es klasse wenn man eine SR-Runde langfristig anlegt.
Vor 10 Jahren (realtime) habe ich mit meiner Runde mit SR begonnen und wir hatten alle die totalen "Luschen" als Chars, über die Zeit sind die aber gewachsen und wurden besser.
Und nun nach knapp 10 Jahren Spielzeit gibt es in der Runde noch 3 Chars die die ganzen ABs überstanden haben, tja und mitlerweile sind es "Pro´s" in den Schatten. Die müssen sich nicht verstecken wenn es um Würfelproben geht.

Und gerade dieser Entwicklungsprozeß von der Lusche zum Profi ist grandios und es macht einen heidenspass das alles durchzuspielen.

[Medizinmann]

@ Medizinmann:
Alle Attribute auf 3 und 200 Punkte für Fertigkeiten, besondere Attribute und Vorteile ist dann auch wieder nicht mehr so luschig wie Du das darstellt.

Du meinst 400 Karma ?
das wären alle 8 Attribute auf 3 oder (wenn Du 2 auf 4 haben willst) dann 2 auf 1 und die restlichen 4 auf 2
dann ist aber Edge auf 1, MAG auf 1 wenn man sich den Vorteil leisten kann und man hat Für alles andere
dann nur noch 200 Karma übrig Für Rasse,Vorteile,Resourcen,Connection und vor allem Skills und Wissenskills, die ja auch gekauft werden müssen.
Wenn Du dann eine Metavariante spielen willst mußt Du ,abgesehen von den Kosten der Rasse auch noch die erhöhten attribute Zahlen. Nehmen wir mal an, du willst einen Elfen Face mit (für Elfen) durchschnittlichem CHA
von 5 spielen,dann bist Du dafür alleine schon 45 Punkte los
Natürlich kannst Du einen Elfen mit unterdurchschnittlichem CHA spielen, klar...aber mal ganz Ehrlich, muß denn diese "Rollenspielerische Herausforderung sein ?
Von einem Troll oder Ork will Ich gar nicht erst Posten. Da kann man sich nur Minimalst erhöhte Werte (wenn überhaupt ) Leisten . EinTroll mit KON 7 (Durchschnitt !!) kostet 65 Punkte. Ein Drittel aller zur Verügung stehender Punkte....
ImO ist das zu wenig

Einer der Vorteile am Bauergaming im Vergleich zu normalem Shadowrun ist das die Spieler mehr das Gehirn benutzen, und weniger oft die Würfel.
Ja eigentlich schon, aber was machst Du als Spieler wenn ....dein Geist willig ist, aber das Fleisch deines Chars schwach ?...
Klar dann verzichtet man lieber auf die Würfe, weil das was man sich dann als Spieler im Fluff ausgedacht hat
im Crunch nicht klappt,also besser das würfeln weglassen ?!?
Ich weiß nicht, ist das dann nicht....irgendwie...Selbstbetrug ?
Du Ich mein das nicht böse und will niemandem was unterstellen
Ich bin auch nicht dagegen das etwas runterzuschrauben (Ich hab auch 2 350 BP Chars in meinem Portfolio für alle Fälle )
aber sooooo tief runter zu gehen auf die Hälfte ist ImO (oder besser gesagt es wäre übertrieben, es war ja aeigentlich alles ein Mißverständnis. Es wurden Ja Karma und GP verwechselt. Wir reden/posten ja hier nur über einen hypothetischen Fall).
Chiungalla
Du spielst doch GURPS.Ich hab auch viel und gerne 3te Ed gespielt: was würdest Du zu einem heutigen Char
sagen, wenn dir der SL sagt (nach GURPS 3te Ed):" du hast 50 Punkte,mach mal einen High School Sportler"

Ja, das müßte hinkommen

mit transportiertem Tanz
Medizinmann

[d-fens]

Hallo,

schonmal vielen Dank für eure Antworten zu dem Thema!
Gestern abend habe ich mit den Leuten Chars erstellt, allerdings sind das erstmal "Testchars" für eine kleinere Folge von Einzelabenteuern, wir werden für eine lägerfristig angelegte Story evtl. neue machen. Ich habe erstmal das alte GP-System verwendet, hauptsächlich aus Zeitmangel, da ich da auch schon NPCs fertig habe und nichts neu zu machen brauche. Aber ich denke, dass ich für die nächsten Chars auf das Karma-System umsteigen werde.

Zum Thema Machtniveau:
Mein Eindruck war bei SR bisher auch der, dass man als Startchar schon ordentlich was drauf hat und die Charakterentwicklung nicht soo wichtig ist. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich in den letzten Jahren meist nur Einzelabenteuer gespielt habe und das auch leider nur zeitlich unregelmäßig mit langen Pausen dazwischen, sodass Charakterentwicklung eh nicht machbar war. Zum anderen spiele ich momentan relativ häufig ADnD und da ändert sich für einen Char ja doch einiges, wenn man aufsteigt(insbesondere wenn man es immer schafft, am Anfang sich genau einen TP zu erwürfeln...). Daher ist es gut möglich, dass meine Wahrnemung mich da etwas täuscht. Aber momentan tendiere ich dazu, das Start-Machtniveau der Chars in Zukunft etwas zu senken.

[Shao-Mo]

Ohne jetzt das "Kompendium" zu besitzen/eingesehen zu haben ... wie sind denn da die Karma-Vergleiche für 300/400/500 GP aus?
Sprich Anfänger/Fortgeschrittene/Profis

btw., wenn ihr mit Zahlen hantiert, die Maßeinheit nicht vergessen

[Chiungalla]

@ Medizinmann:
- Werte:
Ich bin mir durchaus bewusst was man da für Werte rausbekommt. Und ich finde sie nicht zu niedrig, und ich denke Shadowrun funktioniert mit so wenigen Würfeln als System sogar besser als mit 10+ Würfeln (Vorsicht! Übertreibung) auf allen Proben.

Ja eigentlich schon, aber was machst Du als Spieler wenn ....dein Geist willig ist, aber das Fleisch deines Chars schwach ?...
Klar dann verzichtet man lieber auf die Würfe, weil das was man sich dann als Spieler im Fluff ausgedacht hat
im Crunch nicht klappt,also besser das würfeln weglassen ?!?

Was ist das denn für ein Argument? Die Werte meines Charakters sind zu niedrig für das was ich ihn machen lassen möchte? Das passiert doch in allen Rollenspiel ständig. Deshalb ist das auch kein Selbstbetrug, wenn man dann auf die Aktion verzichtet, sondern einfach Rollenspielalltag.

Wer einen 400 Karma Charakter baut, der tut das nicht, um sich den coolen Checker zu bauen, sondern der will einen anspruchsvollen Low-Level-Charakter. Das man dann halt nicht alleine den Ganger im Vorbeigehen auseinander nimmt ist dem Spieler durchaus bewusst. It's not a bug, it's a feature.

Du spielst doch GURPS.Ich hab auch viel und gerne 3te Ed gespielt: was würdest Du zu einem heutigen Char sagen, wenn dir der SL sagt (nach GURPS 3te Ed):" du hast 50 Punkte,mach mal einen High School Sportler"

Erstens ist das problemlos möglich, bei GURPS gibt es ja Nachteile...

Und zweitens hinkt der Vergleich. Denn Du gibst ein Budget und eine Zielvorgabe vor.

Wenn man allerdings bei Shadowrun sagt wir spielen mit Charakteren um die 400 Karma, dann gibt man dabei kein Ziel vor. Man macht einfach was geht, und das spielt man dann.

Also wäre der Vergleich zu GURPS mach Dir einen 75 Punkte Charakter (150 ist normal für Helden), wir spielen dann auf dem Niveau was dabei raus kommt. Und in der Tat haben wir sogar schon mit 50 Punkten gute und stimmige Charaktere raus bekommen, welche wir gerne gespielt haben.

Und meine GURPS-Tage sind etwas länger her. Mittlerweile spiele ich eigentlich fast ausschließlich Earthdawn.

[Medizinmann]

Und zweitens hinkt der Vergleich. Denn Du gibst ein Budget und eine Zielvorgabe vor.

Ich finde nicht das der Vergleich hinkt.Ein 50 Punkte GURPS Char hat die 1/2 von dem zur Verfügung was ein 100 Pkte Standard Char hat.
ein 400 Karma Char hat auch nur die 1/2 von dem ,was ein normaler 750er Char zur Verfügung hat.
Ich dachte, wenn Du dir vor Augen hälst, wie wenig ein 50 Pkte GURPS Char kann und das dann eine Vorgabe wie :"Mach mal einen Highschool Sportler draus" schwer zu erfüllen ist und man vorne und Hinten nicht auskommt dann siehst Du ,was Ich meine....Schade ,das dem nicht so ist....

und ich denke Shadowrun funktioniert mit so wenigen Würfeln als System sogar besser als mit 10+ Würfeln (Vorsicht! Übertreibung) auf allen Proben.

Och , 10 Würfl sind noch keine Übertreibung (ImO) ja du hast Recht, nur bei wirklich wenigen Würfel (4) und wirklich vielen (20+) gibts ein kleines Problem mit der Patzerwarscheinlichkeit.Aber das jetzt auszuklamüsern ist mir zu ....Unwichtig

Wer einen 400 Karma Charakter baut, der tut das nicht, um sich den coolen Checker zu bauen, sondern der will einen anspruchsvollen Low-Level-Charakter.

Nein Sorry, da muß (und Will)Ich widersprechen.Wer einen 400 Karma Char baut,hat ganz einfach nur den falschen Weg gewählt.
Wer einen anspruchsvollen Low Level Char bauen will kann ganz gut die normalen Punkte Nehmen, er sollte sich nur selber in manchen Punkten einschränken (keine High Tech oder Superduper Waffen & ' ware etc)
Viele Leute verwechseln Low Level spiel mit Low Power Spiel !
Auch wenn der Char auf der Strasse lebt muss er keine STR oder KON (oder LOG) von 2 haben !
Wir hatten (noch zu SR3 Zeiten ) eine Low Level Runde mit High Power Chars (also nicht wirklich Highpower ,die hatten IIRC 150 statt der normalen 123 Punkte also etwas besser, aber nicht übertrieben)
hat Spass gemacht und (jedenfalls uns !) bewiesen das man auch auf der Strasse gut spielen kann,wen ndie Chars was können.

Und da sind wir auch schon bei Shao-Mo's Frage ....
300/400/500 GP in Karma......
das ist nicht genau zu beantworten ...Ich schätze....
500-600 Karma sollte 300 BP nahe kommen
700 - 800 Karma sind ungefähr 400 BP
und 850 - 100 Karma kommen an 500 BP ran
....steht im Runners Compendium nichts dazu ?

der auch gerne in Earthdawn tanzt
Medizinmann

[Chiungalla]

Ich denke man kann Low Level unterschiedlich verstehen, und wir steuern hier auf ein aneinander vorbei reden zu, wenn wir das nicht mal klarstellen. Also ich meine mit Low Level Charaktere die eben keine Vollprofis sind, sondern eher durchschnittliche Alltagscharaktere, mit durchschnittlichen Fähigkeiten.
Ich meine damit nicht den Geld- oder Ressourcenlevel, o.ä.

Und der Vergleich zu GURPS hinkt halt in dem Moment, wo Du eine Zielvorgabe machst.
Die machen wir bei Shadowrun ja auch nicht. Der Vergleich als solcher ist natürlich zulässig.

Und ein Standard-GURPS-Charakter gibt es so gar nicht... aber die meisten Runden die ich kenne spielen mit 150 CP. Das wäre auch das was den 750 Karma von SR am nähesten kommen würde vom Spielgefühl. Und 75 (oder von mir aus auch 50) Punkte gehen durchaus bei GURPS, den Vergleich scheue ich daher nicht.

[Fat Duck]

Das Problem ist, dass du mit den 400 Karma, auf die ihr beiden euch eingeschossen habt, keine durchschnittlichen Alltagscharaktere hinkriegst, sobald du Metamenschen ins Spiel bringst.
Und warum sollen Vollprofis nicht anspruchsvoll sein, bzw inwiefern nicht anspruchsvoll?

[Der Fuchs]

Ich denke man kann Low Level unterschiedlich verstehen, und wir steuern hier auf ein aneinander vorbei reden zu, wenn wir das nicht mal klarstellen. Also ich meine mit Low Level Charaktere die eben keine Vollprofis sind, sondern eher durchschnittliche Alltagscharaktere, mit durchschnittlichen Fähigkeiten.
Ich meine damit nicht den Geld- oder Ressourcenlevel, o.ä.

Aber... sind das wirklich Alltagscharaktere? Die nur entweder durchschnittlich oder unterdurchschnittlich sind in allem was sie machen? (So kam mir das jetzt vor. Denn auch wenn mein Char einige hohe Werte hat, ist er insgesamt trotzdem durchschnittlich, trotz ganzen 750 Karmapunkten (noch).)
Und: sind NSCs im weitesten Sinne des Wortes ebenfalls so "durchschnittlich"? Denn den Eindruck hatte ich bei meinen Runden nie. NSC sind doch eh immer besser als die Chars, oder?

[Chiungalla]

NSC sind doch eh immer besser als die Chars, oder?

Das kommt sehr auf die NSCs und die Charaktere an. Bei 750 Karmapunkte Charakteren würde ich schon davon ausgehen, dass die deutlich besser sind als die meisten NSCs die so rumlaufen. Natürlich wenn man dann gegen Elite-SWATs antritt, dann sind die mindestens auf Augenhöhe. Aber der Reiz daran so starke Charaktere liegt ja nicht darin, dass man dann trotzdem noch eine kleine Leuchte ist.

[Medizinmann]

Ich glaube ,das da ein Mißverständnis vorliegt.
750 Karma Chars sind Anfänger Chars (das ist das ,was 120-150 Punkte GURPS Chars auch sind)
diese entsprechen ungefähr den 400 BP Startchars aus dem GRW,evtl 440 BP Chars je nachdem wie man den Char macht.
Elite SWATS sind nicht auf Augenhöhe mit solchen Chars ,sondern einen Kopf größer
@Fat Duck
  Ich will mich ja nicht auf solche Chars einschiessen

Hough!
Medizinmann

[Chiungalla]

750 Karma Chars sind Anfänger Chars (das ist das ,was 120-150 Punkte GURPS Chars auch sind)

Also müsste man den 400 Karma Charakter mit einem 60-75 Punkte GURPS Charakter vergleichen?
Und Anfänger-Charakter ist alles womit man anfängt zu spielen. 

Elite SWATS sind nicht auf Augenhöhe mit solchen Chars ,sondern einen Kopf größer

Man lese das mindestens in meinem Post mit, dann ist das kein widerspruch zu meiner Aussage.

[Roadbuster]

Wenn man es nicht gerade darauf anlegt, einen extrem mächtigen Charakter zu erschaffen, kann man mit 750 Karmapunkten sehr, sehr schöne, stimmige und auch vom Machtniveau her niedrige Charaktere erschaffen.
Was bei Shadowrun etwas schwierig ist, ist die Tatsache, dass einige Charakterkonzepte wesentlich mehr Karma benötigen als andere. Auch bei der Charaktererschaffung. Metameschen oder auch magiebegabte Charaktere benötigen alleine für ihre durchschnittlichen Attribute schon wesentlich mehr Karmapunkte als ein normaler Mensch.
Gerade bei Low-Level Charakteren kann man die 750 Karmapunkte sehr gut für stimmige Sachen wie Connections benutzen. Gerade ein "schwaches" Gangmitglied lebt davon, wen es kennt. Und Connections fressen sehr schnell Karmapunkte. Und um noch einmal auf die Attribute zurück zu kommen. Gerade bei Straßencharakteren finde ich, dass hier Wert auf die Attribute gelegt werden sollte. Sicher, 5er und 6er Werte sind auch hier die Ausnahme, aber gerade im körperlichen Bereich sehe ich bei Gangmitgliedern und ähnlichen Charakteren eher erhöhte Werte. Um einen absolut durchschnittlichen Satz Attribute hinzukriegen brauche ich 235 Karmapunkte (bei einem Menschen). Rein nach RAW brauche ich also mindestens 470 Karmapunkte um ohne Hausregeln einen Charakter mit durchschnittlichen Attributen zu erschaffen.
Wenn ich Charaktere mit 400 Karmapunkten erschaffe, bin ich also auf dem Niveau von Jugendlichen bzw. Kindern. Sowas kann sicher Spass machen, sollte den Spielern aber auch bewusst sein.

[Chiungalla]

Um einen absolut durchschnittlichen Satz Attribute hinzukriegen brauche ich 235 Karmapunkte (bei einem Menschen). Rein nach RAW brauche ich also mindestens 470 Karmapunkte um ohne Hausregeln einen Charakter mit durchschnittlichen Attributen zu erschaffen.

Das ist falsch. Das Limit das man die halben Punkte bei Charaktererschaffung in Attribute stecken darf, zählt nicht für Edge.
Mit einem 400 Punkte Charakter kann man den absoluten Durchschnitt erreichen.

[Fat Duck]

Das gilt fürs BP System, nicht fürs Karmasystem.

[Roadbuster]

Wie Fat Duck schon sagt. Beim BP System hast du Recht, aber beim Karmasystem zählen ALLE Attribute mit unter diese Grenze (ja, neben Edge auch Magie und Resonanz). Daher kommt man ja auf teilweise sehr unterschiedliche Karmakosten für verschiedene Charakterkonzepte.