Thema: DSA-Regelperle(n)

[Adanos]

Metatalente:

An sich ist die Idee ja nicht schlecht, die allzu feinkörnigen und speziellen Talente von DSA zusammenzufassen und für Standardaufgaben zu vereinheitlichen. Nur: wieso gibt es dann nicht gleich die besagten Metatalente (Jagen, Pflanzen sammeln...) und die feinkörnigen und speziellen Talente allenfalls als Spezialisierung? Dass man dann mit einer umständlichen Formel noch einen Durchschnittswert errechnen muss ist ohnehin arg schwachsinnig.

Übrigens finde ich Jagen nicht so unnütz, aber ich würde es auch eher für den Fang von Kleingetier (Hasen, Vögel, Fische) verwenden, bei dem sich das Ausspielen einer Jagd nicht lohnt. Einen kapitalen Hirsch würde ich dagegen lieber mit Proben auf Schleichen, Verstecken und Bogen/Armbrust erlegen.

Um eine Jagd aber sinnvoll auszugestalten würden die Talente Wildnisleben (Nahrung sammeln, Spurenlesen, Durchs Dickicht bewegen, im Dickicht verstecken, Fallenstellen) und Fernkampf ausreichen, da braucht es keine feinkörnige Aufteilung in Fallenstellen, Fährtenlesen, Verstecken (Körpertalent).

Ah, wo wir bei den Naturtalenten sind, denen man ja leider die Pflanzen- und Tierkunde genommen hat, eine wirkliche Perle ist, das berühmte Naturtalent Fesseln/Entfesseln. Insbesondere mit der Spezialisierung Taue Spleissen kann man den Bezug zur Natur nunmal gar nicht mehr abstreiten. 


Eine weitere Perle: nach etlichen Errata macht der Blitz dich find! immer noch irgendwas mit AT - ZfP* (addiere etliche Einschränkungen). Ein Blick ins WdS hätte verraten, dass der Kampf in absoluter Dunkelheit (=Blind) sich mit AT und PA -8 auswirkt und dass die SF Blindkampf sich hier auswirkt. Da fragt man sich doch ernsthaft: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Sämtliche Argumente, warum der Blitz letztlich irgendwas mit ZfP* machen muss sind letztlich nicht überzeugend gemessen am Universalargument der Einheitlichkeit des Regelwerks. Aber so ist es nunmal in DSA4.

[Xemides]

Um eine Jagd aber sinnvoll auszugestalten würden die Talente Wildnisleben (Nahrung sammeln, Spurenlesen, Durchs Dickicht bewegen, im Dickicht verstecken, Fallenstellen) und Fernkampf ausreichen, da braucht es keine feinkörnige Aufteilung in Fallenstellen, Fährtenlesen, Verstecken (Körpertalent).

Das Problem ist, dass die Talente Verstecken und Fährten lesen (die es ja auch bei anderen Rollenspielen gibt), ja auch noch Anwendungen außerhalb der Jagd gibt. Oder willstg du das Verstecken vor einem Verfolger oder das Verfolgen von Menschen auch mit Jagen abdecken ?


Ah, wo wir bei den Naturtalenten sind, denen man ja leider die Pflanzen- und Tierkunde genommen hat, eine wirkliche Perle ist, das berühmte Naturtalent Fesseln/Entfesseln. Insbesondere mit der Spezialisierung Taue Spleissen kann man den Bezug zur Natur nunmal gar nicht mehr abstreiten. 

Eine weitere Perle: nach etlichen Errata macht der Blitz dich find! immer noch irgendwas mit AT - ZfP* (addiere etliche Einschränkungen). Ein Blick ins WdS hätte verraten, dass der Kampf in absoluter Dunkelheit (=Blind) sich mit AT und PA -8 auswirkt und dass die SF Blindkampf sich hier auswirkt. Da fragt man sich doch ernsthaft: warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. Sämtliche Argumente, warum der Blitz letztlich irgendwas mit ZfP* machen muss sind letztlich nicht überzeugend gemessen am Universalargument der Einheitlichkeit des Regelwerks. Aber so ist es nunmal in DSA4.

Der Name ist eigentlich eine Irreführung, da ja kein wirklicher Blitz geworfen wird, sondern eigentlich der Geist beeinträchtigt wird, weshalb ja auch die MR abgezpogen wird.

[Adanos]

Nein, ich würde da folgendes Maß ansetzen:

Möchte ich, dass ein Waldläufer ebenso gut in einer Menschenmenge oder in einer Stadt untertauchen kann, wie in seinem eigentlichen Element der Natur? Wenn nein, dann habe ich eine Trennung zwischen dem gesellschaftlichen Talent Sich Verstecken bzw. ich würde es Heimlichkeit nennen und mit Schleichen zusammenfassen und dem Naturtalent Wildnisleben (oder Naturkunde oder wie man es nennen möchte), welches die Talente eines Jägers zusammenfasst. Dazu gehört dann für mich das Heranpirschen an Wild im Dickicht ebenso wie wie das Untertauchen im Unterholz. Neben so profanen Dingen wie Angelhaken benutzen und Feuermachen, Lagerplatz sichern im Wald.

Das halte ich für sinnvoller, als wenn der Jäger auf einmal ebenso gut auf einem überfüllten Basar untertauchen kann.

Die von dir angesprochene Spurensuche im Sinne von Detektivarbeit wäre wohl etwas für ein Wissenstalent. Ich würde es Nachforschen nennen. Unterscheidet sich natürlich von der Spurensuche im Wald.

Zum Blitz:

Das weiss ich. Ich wollte darauf hinaus, dass es unnötig ist die Sichtbehinderung mittels ZfP* zu ermitteln, wenn es gerade in WdS Angaben zur Sichtbehinderung im Kampf gibt. Daher ist es ausreichend, wenn der Zauber, wenn er gelingt die Angriffswerte in dem dort genannten Umfang senkt. Und natürlich, dass High End SF wie Blindkampf wirksam sind, denn wer gelernt hat ohne Sicht zu kämpfen (wie und warum auch immer, siehe Lucan Queseda), der wird sich von einem imagiären Flashbang auch nicht aufhalten lassen.

[First Orko]

Der Name ist eigentlich eine Irreführung, da ja kein wirklicher Blitz geworfen wird, sondern eigentlich der Geist beeinträchtigt wird, weshalb ja auch die MR abgezpogen wird.

Genau deshalb nenn ich den auch nur noch "Blend dich ein bißchen"

[Xemides]

Die von dir angesprochene Spurensuche im Sinne von Detektivarbeit wäre wohl etwas für ein Wissenstalent. Ich würde es Nachforschen nennen. Unterscheidet sich natürlich von der Spurensuche im Wald.

Ich meinte durchaus das reine Spuren suchen im Wald, mit dem man ja nicht nur Tiere, sondern auch Menschen verfolgen kann.

[Adanos]

Dazu habe ich doch geschrieben, wenn es im Wald ist, dann nimmt man einen Waldläufer/Kundschafter/Spurenleser. Ich würde mir stets folgende Frage stellen: Welchen Spezialisten nehme ich für die betreffende Aufgabe? Für das Aufspüren von jemandem in der Wildnis wäre das nach meinem Dafürhalten der Waldläufer. Für das Aufspüren von jemandem in der Stadt wäre das eher der Streuner. Das sollte sich in den Regeln niederschlagen. Was genau gejagt wird ist für mich nicht erheblich, eher wo und unter welchen Umständen es gejagt wird.

[Felix R]

Gibts für die Trennung Wald/Stadt nicht die tollen "...-kundig"keiten als SF?
Fortsetzung unter:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Haben Jäger nicht meistens "Weldfremd: Städtisches Treiben" etc das sich dann negativ auswirkt auf entsprechende Umgebung?

Kann man nicht einfach sagen, eine Person mit Verstecken X die über keine besondern Vor/Nachteile und SF verfügt was die Örtlichkeiten angeht kann
das eben in der Stadt genauso gut wie auf dem Land?
Viele entsprechende Charaktere werden aber ziemlich sicher entsprechende "..teile/fertigkeiten" wählen einfach weil es stimmig ist.

Und ich fände es gar nicht schlimm, wenn ein Jäger neben Fährtensuchen eben auch noch Schleichen und Sich Verstecken beherrschen muss.
Jagen ist in meinen Augen eben genauso wenig etwas dass ein Charakter mal ebenso nebenher lernt wie Schmieden oder Rechtslehre oder Astronomie.

Die "Lernschwere" bei DSA ist halt keine Simulation sondern ziemlich deutlich in eine Richtung geneigt was "soll schwierig sein da wichtig" und in eine andere
was "ist eher unwichtig und sollte von Charakteren nebenher gekonnt werden aus Stimmungsgründen" angeht.

Da hab ich selbst schon bessere und simplere Talentsysteme gebaut

[Yvain ui Connar]

Haben Jäger nicht meistens "Weldfremd: Städtisches Treiben" etc das sich dann negativ auswirkt auf entsprechende Umgebung?

Nö.

[Senebles]

Eine echte Formulierungsperle hat Arkanil gefunden:
http://www.arkanil.de/2011/05/in-der-gesellschaftlichen-zwickmuhle/

[Adanos]

Naja, also der verlinkte Beitrag sieht aus wie gewollt, aber nicht gekonnt. Wenn der Autor etwas länger nachgedacht hätte, wäre ihm neben der Tatsache, dass die Gesellschaftlichen Talente so regeltechnisch beackert sind wie die Wüste Khom, auch aufgefallen, dass viele Talente sich im Bereich Wissen befinden, die aber ebenso gut in die Gesellschaftssparte reinpassen. Staatskunst, Rechtskunde, Sprachenkunde usw.

Das ist jetzt zwar auch keine spielentscheidende Fertigkeit, wobei das auch nur für Kaufabenteuer gilt. Ich würde davon ausgehen, dass das Übeleben in Al'Anfa und im neuen Horasreich davon abhängt wie man sich im politischen Haifischbecken mittels Intrigen über Wasser halten kann. Dazu sind Kenntnisse in Staatskunst, Rechtskunde und ähnlichem von Nöten. Nur wieviele Abenteuer geben solchen Szenarien den Vorzug im Vergleich zu Dungoneering und Monster-Slashing?

Abgesehen davon dürfte aber völlig einleuchtend sein, dass ein dort genannter Ausrufer oder Gaukler im vergleich zum ebenso zitierten Ritter oder Krieger gesellschaftlich nichts reissen wird. Hat was mit Sozialstatus und Stand zu tun. Wer dennoch einen solchen Charakter spielen möchte weiss worauf er sich einlässt und ist letztlich schlicht selber schuld, wenn er in die Röhre schaut.

Zu letzt sind die Gesellschaftlichen Talente ohnehin ein Stiefkind, neben den Naturtalenten, da sie nur (?) aus Abwandlungen von Überreden oder Stimmungstalenten bestehen.

@ Felix R:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ja, die gibt es und die sind relativ vage gehalten. Sie wären bei einer derartig leicht zugänglichen Talentinterpretation, wie von mir dargestellt auch schlicht unnötig und das Regelsystem abermals verschlankt.

Ich würde es eher folgendermaßen aufziehen:

 1. es gibt Sonderfertigkeiten wie Geländekundig und als Gegenstück Ortskundig.
wer die kann, kann dann alles was dazugehört, Überleben, Verstecken...

Oder

2. Vorhandene Taltente werden sinnvoll zusammengefasst und in Sparten aufgeteilt. Naturtalente wirken in der Natur und ermöglichen alles was man da zum Überleben braucht. Dazu gehört dann Jagen, Verstecken, Schleichen usw. Talentspezialisierungen heben Schwerpunkte hervor.
Gesellschaftstalente, ich nenne es jetzt mal Gassenwissen/Heimlichkeit ermöglichen dasselbe in Städten.

[Senebles]

@ Sine: Es ging hier nicht um den Satzbau, sondern um die inhaltliche Leere der Aussagen.

[Auribiel]

Wobei das Problem bei DSA dann ja auch ist, dass es völlig unreflektiert/undifferenziert solche Charaktere wie Zuckerbäcker-Bettler/Gaukler-Schmied/Krieger-Magier-Rondrageweihter nebeneinander stellt. Dass man diese zwar angeblich über die GP ausgeglichen hat, ändert nichts daran, dass diese innerhalb der Spielwelt auf unterschiedlichen Machtniveaus anzusiedeln sind und zwar innerhalb einer Spielrunde nett zueinander passen können - vor dem Hintergrund der Spielwelt aber immer noch aus zwei Welten stammen und eigentlich auf zwei (SO-besehen) völlig unterschiedlichen Bällen tanzen.

Insofern haben Charaktere, die nur auf Gesellschaft ohne den Zusatz des Ritters/Geweihten/Magiers ausgelegt sind, einfach die A****-Karte gezogen.

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an: Ein Ritter/Magier/Geweihte kann sich nicht so ohne Weiteres in der Hafenkneipe umhören oder mit der Diebesgilde Kontakt aufnehmen.

Die Sozialchars haben halt den Vorteil, dass sie einerseits vom Adel angehört werden und sich andererseits aber auch beim einfachen Volk umhören können und dort akzeptiert werden.

[Auribiel]

Das ist aber eine rein gewollte Setzung von den DSA-Machern, wenn sie festlegen (sowohl im Regelwerk als auch in den Abenteuern), dass die Helden ALLES selbst erledigen können müssen. Sinnvoll wäre es da auch z.B. eher mit Kontaktnetzen und Beziehungen zu arbeiten, anstelle die Heldengruppe alles selbst abedecken zu lassen.
ODER man arbeitet wie bei Ars Magica mit mehreren Helden für verschiedene Aufgaben: Was, wir müssen die Infos aus der Hafenkneipe holen, das macht Ihro Hochgeboren aber nicht selbst, sondern schickt den Bediensteten los, dass der die befreundete Truppe Gaukler für ihren Auftrag in der Hafenkneipe instruiert. Da kann dann auch die ganze Spielgruppe mit und nicht ein zwei Helden auf Alleingang.

[El God]

Mehrere Helden pro Spieler? Das wäre ja innovativ, schlimmstenfalls sogar gibt es da Synergieeffekte und die Helden könnten was bewegen! Grauselig! Unmöglich!

Wie seht ihr übrigens die Herstellungsregeln für Handwerksprodukte (Schmieden, Bogenbau etc.) - ist das schon Perle, wenn der Waffenschmied nur jedes Xte Mal ein normales Schwert zusammenbekommt?

[Auribiel]

Würde sagen ja... wobei sich da eine ganz andere Regelperle auftut (ich hoffe, ich bekomme sie aus dem Gedächtnis noch zusammen):

Man nehme ein Talent/Zauber in einer normalen Situation und schaue, ob man ohne Boni von Seiten des Meisters überhaupt einen Erfolg zustande bekommt. Oder anders formuliert: Bei DSA reicht häufig ein unmodifizierter Wurf nicht für einen Erfolg. Meines Verständnisses nach sollte jedoch ein Wurf erst einmal ein Erfolg sein und durch widrige Umstände der Situation dann zu einem fordernden Wurf bzw. einem Misserfolg werden.

[Christoph]

Mehrere Helden pro Spieler? Das wäre ja innovativ, schlimmstenfalls sogar gibt es da Synergieeffekte und die Helden könnten was bewegen! Grauselig! Unmöglich!

Wie seht ihr übrigens die Herstellungsregeln für Handwerksprodukte (Schmieden, Bogenbau etc.) - ist das schon Perle, wenn der Waffenschmied nur jedes Xte Mal ein normales Schwert zusammenbekommt?

Man Werkzeug, man Regen fürs "sich Zeit lassen". Keine Perle würde ich sagen.

Aber schau mal in die HuK Handelsregeln, da sind echte Perlen dabei

[zaboron]

Mir ist noch folgendes aufgefallen:

Werte Vulkanglasdolch: 1W-1, -1 INI, -2/-3 WM

Werte Dolch: 1W+1, Ini 0, WM 0/-1
Modifikator, wenn die Waffe aus Feuerstein(Vulkanglas) hergestellt wird:
BF+2

Also ist ein Vulkanglasdolch um Welten schlechter als ein Dolch aus Vulkanglas. 

[Bad Horse]

Also ist ein Vulkanglasdolch um Welten schlechter als ein Dolch aus Vulkanglas. 

  Der ist gut!

[zaboron]

Man hatte wohl Angst davor, dass irgend ein irrer Spieler-Druide tatsächlich auf die anmaßende Idee kommt, dieses Ding als magische Waffe im Kampf zu benutzen. Deswegen hat man es vorsorglich unbrauchbar gemacht. Gleiches Prinzip wie beim Magierstab halt.

[Felix R]

Ohja, der Magierstab. Den man sich manche Magier mit Holzbearbeitung (... genau.. ) selbst schnitzen - und der dann
als persönliche Waffe gilt mit den Werten eines normales Kampfstabes.. Irgend so ne Textstelle gabs.. *kopfschüttel*

Und ich wurde immer Powergamer genannt wenn ich nen Magier spielen wollte der nen Stab hatte mit annäherndem
Aussehen und den Werten eines Streitkolbens.. Oder sogar irgendwann mal Ap und Zeit investieren wollte, um "Zauberstäbe"
mit komplett anderem Aussehen zu entwickeln. Weil der Magier der Punkte in "Kampf" investiert ja voll übermächtig und
unstimmig wird.

*aufreg*
Tschuldigung ^^

[Eulenspiegel]

Also ist ein Vulkanglasdolch um Welten schlechter als ein Dolch aus Vulkanglas. 

Ja. Das liegt aber daran, dass ein Vulkanglasdolch kein echter Dolch ist sondern ein ritueller Gegenstand, der aussieht wie ein Dolch. Der Name "Vulkanglasbrotmesser" passt eigentlich besser. Aber das fanden wohl zu viele Druiden als zu beleidigend. Daher nennt man ihren rituellen Gegenstand ganz euphemistisch "Dolch". (Dass ein Vulkanglasdolch mehr Ähnlichkeit mit einem Brotmesser als mit einem normalen Dolch hat, erkennt man auch an den Abbildungen vom Vulkanglasdolch.)

Ansonsten sei einem Druiden der Kampfstab ans Herz gelegt. Ich finde, ein Druide, der mit einem Stab kämpft, ist sowieso stylischer als ein Druide, der mit einem Dolch kämpft. (Der Dolch ist nicht zum Kämpfen da, sondern um die Opfertiere zu entweiden.)

@ Felix R
Wenn du einen Magier spielen willst, der Punkte in Kampf investiert, sei dir die "Schwert und Stab zu Gareth" ans Herz gelegt. Die Abgänger kämpfen normalerweise mit einem Schwert, aber ich denke, sie würden auch eine Person mit Streitkolben zulassen.

[Windjammer]

...zum OP:

Heute gefunden, im WdS S. 15: [...] Diese kaskadierenden Ausnahme- und Sonderregelungen. Köstlich!

Ich finde das nicht (völlig) abwegig, was da versucht wird. Es scheitert weniger an der Regelung als an der Darstellung. Im vorliegenden Fall ist für mich klar, dass eine 'weapons matrix' wie in AD&D 1e viel übersichtlicher gewesen wäre. AD&D 1 hatte eine Tabelle nach Waffe/Schadensart etc., die auf unterschiedliche Rüstungstypen unterschiedlich viel Schaden machte. Das war super kompliziert, aber da es tabellarisch dargestellt wurde, hat man die Information schnell gefunden.

Das Problem bei DSA 4.1 ist mMn vor allem eines der veralteten Darstellung. Regeltext ist nunmal kein Fließtext. Da sind die modernen D&D 4E Regelwerke einen Schritt voraus, aber selbst die hinken massiv hinterher, wenn ich mir zum Vergleich Regeltexte aktueller Brettspiele ansehe.

[Yvain ui Connar]

@ Felix R
Wenn du einen Magier spielen willst, der Punkte in Kampf investiert, sei dir die "Schwert und Stab zu Gareth" ans Herz gelegt. Die Abgänger kämpfen normalerweise mit einem Schwert, aber ich denke, sie würden auch eine Person mit Streitkolben zulassen.

Ja, und solange dein SL einen Grund findet, warum jedes deiner Abenteuer ein offizieller Auftrag der weißen Gilde oder des Kaiserreichs ist, darfst du sogar innerhalb deiner Verpflichtungsparameter abenteurern.  

Gesetzt den Fall, dein Schwert&Stabler wurde mit mindestens 130 GP generiert, braucht er auch nicht gleich zu Beginn seiner Heldenkarriere zu den Noioniten in die Klapse, um sich erstmal die fiesesten Nachteile wegbehandeln zu lassen.  

Wenn es unbedingt ein kampforientierter Magier sein soll, der auch noch ne Klingenwaffe mit sich führt, würde ich eher den Thorwaler Magier bevorzugen. Die Akademie hat Dispense für Entermesser und Kusliker Säbel. Waffentechnisch gesehen verzichtet man also im Endeffekt nur auf 1TP, bekommt aber beim Kusliker Säbel dafür noch nen Ini-Bonus. Dafür ist der Thorwaler Magier nicht mal ansatzweise so extrem nachteilsbehaftet wie der Garether. Er muss nicht ständig an der Hundeleine seines Herrchens geführt werden, sondern besitzt gewisse Freiheiten. Das einzige, was stört, ist seine Prinzipientreue, sich nicht in politische Angelegenheiten einzumischen. Aber wer derlei Szenarien eh nicht gern spielt, ist damit vielleicht gut bedient. Andernfalls bietet es der Nachteil immer noch Stoff genug für BANG!-Momente, falls man mit Flaggen spielt.

(auch bekannt als Gewissenskonflikte, Kreuzungspunkte etc.)

[Feuersänger]

[Folgender Beitrag war als Antwort auf einen Post von Erik geschrieben, den dieser anscheinend ninja-gelöscht hat. Darin hatte er gemeint, dass ein Magier mit Säbel "in zivilisierten Gegenden sofort eingeknastet" würde.]

1. Ist "Dispens" nicht definiert als "darf machen, was andere nicht dürfen"?

2. Selbst wenn dieser Dispens nicht außerhalb der Region Thorwal gilt, muss sich der Thorwaler Magier doch nur eine Krötenhaut überstreifen, und schon rafft kein Schwein mehr dass er überhaupt Magier ist.

3. Und selbst wenn er sich als säbelschwingender Magier zu erkennen gibt - welcher Stadtgardist wäre so blöd, jemanden wegen eines Säbels schwach von der Seite anzumachen, der einen mit einem Fingerschnippen in einen Fliegenpilz verwandeln kann?