Thema: DSA-Regelperle(n)

[Darius der Duellant]

Und wieder mal astreines DSA halt: maximaler Aufwand für minimalen Effekt.

Kann man als jemand ohne Systemwissen natürlich nicht auf dem Schirm haben:
Ein Großteil der Werte (alles bis auf "Kampfsituation + der Würfelwurf) ändert sich quasi nie dynamisch und kann auf den Heldenbogen geschrieben werden.
Zumal die Auswirkungen von unterschiedlicher INI deutlich über das von Orko behauptete hinausgehen.
InI ist relevant für:
-Unterlaufen
-Genhalten
-zusätzliche freie Aktionen
-die Möglichkeit den Gegner vor seiner ersten Aktion schon zwei eigene reinzuwürgen
-dem Gegner die möglichkeit aufs Umwandeln zu nehmen
-dem Gegner eine echte Aktion abzunehmen
-reine Kampfreihenfolge



Kannst du natürlich nicht wissen, aber auf der Basis ist die Blubberrunde vielleicht der bessere Platz für dich.


Davon ab halte ich den Vorschlag vom Dämon für jedwede Systeme in denen Kämpfe mehr als nur eine erzählerische Randerscheinung sind, vollkommen untauglich.

[Wormys_Queue]

Davon ab halte ich den Vorschlag vom Dämon für jedwede Systeme in denen Kämpfe mehr als nur eine erzählerische Randerscheinung sind, vollkommen untauglich.

Inwieweit? Für die erzählerische Umsetzung eines Kampfes ist die Reihenfolge eines rundenbasierten Kampfsystems meines Erachtens nach unerheblich, weil man es erzählerisch eh nur dann gut auflösen kann, wenn man sich davon emanzipiert.

[Feuersänger]

Danke, ich hab auch mal DSA gespielt und weiß wie das System tickt.

Vllt elaboriere ich meine Kritik später; bin grad über Mobil drin.

[Darius der Duellant]

Inwieweit? Für die erzählerische Umsetzung eines Kampfes ist die Reihenfolge eines rundenbasierten Kampfsystems meines Erachtens nach unerheblich, weil man es erzählerisch eh nur dann gut auflösen kann, wenn man sich davon emanzipiert.

IRGENDWER wird auch in einem erzählerisch umgesetzten System zu erst seinen Mund aufmachen müssen.
Dementsprechend erscheint mir das erzählen abhängig von der Sitzreihenfolge noch praktikabel zu sein.
In Rundensystemen in denen es einen Unterschied macht (bzw machen kann), wer zu erst drann kommt, ist das Verknüpfen mit der Sitzreihenfolge am Tisch jedoch ziemlich unsinnig (ausser man baut daraus vielleicht eine komplett eigene Mechanik, aber das wäre ein vernachlässigbarer Sonderfall), da es die Einflussmöglichkeiten stark beschränkt, bzw auf eine unnötige Art verschiebt. (Im Kampf hat nicht der einen Vorteil der taktisch klug agiert, sondern der vor der Spielsitzung den besten Platz ergattert hat  )

Danke, ich hab auch mal DSA gespielt und weiß wie das System tickt.

Du, ich habe auch "ma"l D&D gespielt.
Für eine fundierte Systemkritik mit Bezug zu Spezialfällen mag ein Anspielen bei umfangreichen Systemen aber vielleicht nicht ganz ausreichend sein.
Deine Aussage mag an anderen Stellen des Systems zutreffen, bezogen auf das INI-System ist sie allerdings Murks, denn "wenig Effekt" ist hier faktisch falsch.

[Auribiel]

(Im Kampf hat nicht der einen Vorteil der taktisch klug agiert, sondern der vor der Spielsitzung den besten Platz ergattert hat  )

Dann sagt der SL eben erst IM Spiel an, an welchem Platz heute die Reihenfolge beginnt... dann dürfen die Spieler nach der nächsten Pinkelpause Reise nach Jerusalem RPG-Style spielen


Aber wäre ein "Reihenfolge nach Sitz" kombiniert mit "wer höhere Ini hat, darf sich jederzeit dazwischen werfen" nicht auch sinnvoll? Müsste ich mal ausprobieren.

Was mir allerdings gefallen hat (da es bei mir die Immersion weniger stört) war, gleich den Gegner zurückschlagen zu lassen. Also: Char bzw. Gegner greift an, dann ist sofort der Gegenschlag dranne...

[Darius der Duellant]

Aber wäre ein "Reihenfolge nach Sitz" kombiniert mit "wer höhere Ini hat, darf sich jederzeit dazwischen werfen" nicht auch sinnvoll? Müsste ich mal ausprobieren.

Also jeder der eine höhere INI als der gerade aktive hat?
Tut mir leid, in meinen Augen ist da eine feste INI-Reihenfolge abhängig von den Zahlen deutlich einfach zu haben und weniger kuddelmuddel-induzierend.

Was mir allerdings gefallen hat (da es bei mir die Immersion weniger stört) war, gleich den Gegner zurückschlagen zu lassen. Also: Char bzw. Gegner greift an, dann ist sofort der Gegenschlag dranne...

Solange der Gegner dann auch wirklich nur zurückschlägt (also sich auf den Angreifer konzentriert), mag das ganz gut funktionieren.
Blöd wird es, wenn das Zurückschlagen quasi als Beschleuniger funktioniert und es dem Angegriffenen ermöglicht, vor und aktiv gegen einen eigentlich schnelleren Dritten agieren zu können.

[zaboron]

Und wieder mal astreines DSA halt: maximaler Aufwand für minimalen Effekt.

Der eigentliche Clou bei dem ganzen Ding ist ja: So wie DSA bei den meisten Gruppen gespielt wird, ist eine hohe INI sogar schlecht:

Krieger ist zuerst dran, danach der Zuckerbäcker im Kampf gegen ein fieses Obermonster.
Krieger schwingt Riesenzweihänder mit 3Wplusfuffzich.
Obermonster pariert.
Zuckerbäcker greift an, Obermonster hat Parade verbraucht und kann sich nicht mehr verteidigen, Zuckerbäcker macht stolze 2 TP mit wattiertem Stuhlbein.

[Wormys_Queue]

Tut mir leid, in meinen Augen ist da eine feste INI-Reihenfolge abhängig von den Zahlen deutlich einfach zu haben und weniger kuddelmuddel-induzierend.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hab nichts gegen Initiativesysteme. Nur gilt ja auch da dein Satz in leicht abgewandelter Form: Im Kampf hat nicht der einen Vorteil der taktisch klug agiert, sondern der vor Kampfbeginn am besten gewürfelt hat. (A)D&D hat ja auch schon mal mit Waffengeschwindigkeiten und dergleichen hantiert, aber nur wenige Spieler trauern der Abschaffung dieser Regelelemente heute noch nach, weil der Nutzen in keinem Verhältnis zum höheren Aufwand steht.

Natürlich muss irgendwer anfangen zu erzählen. Was ich vorhin auch nur sagen wollte, war, dass es eigentlich keine Rolle spielt, wie man die Reihenfolge festlegt und dass ich auch im Rahmen von DSA keinen Grund sehe, warum genannte Berechnungsformel jetzt irgendwie besser sein soll als eine willkürlich anders gewählte Festlegung

[Amromosch]

Ich halte übrigens gerade die Tatsache, dass die INI bei DSA einen großen Einfluss hat (z.B. INI = 0 -> nur noch 1 aktion pro Runde) für ein Riesenproblem. Denn gerade dieser Umstand führt dazu, dass ich den Regelkram nicht "einfach" ignorieren kann. Es muss - abgesehen von der wundervollen Berechnung (siehe oben) - auch noch für jeden die INI INDIVIDUELL geführt werden.
Also nicht einfach: alle Goblins sind in INI 14 dran, weil dann der Magier mit nem Blitz die INI von einem Goblin senkt. Schon kann ich die auf der INI-Tabelle (ohne die sowieso nichts geht) wieder alle einzeln führen.
Das ist definitiv mehr Aufwand als Spielspaß. Allerdings nicht zwingend mehr Aufwand als Effekt (denn die INI kann schon ziemlich starken Einfluss auf den Kampf nehmen).

Übrigens:
In WDS steht sogar eine Regel, in der alle Beteiligten vor der KR in umgekehrter INI-Reihenfolge ansagen müssen, was sie tun wollen (Wie soll man sich das eigentlich merken bei sagen wir 20 Kämpfern???). DSA macht sich mMn zu einem Spiel für Buchhalter...

[Auribiel]

Solange der Gegner dann auch wirklich nur zurückschlägt (also sich auf den Angreifer konzentriert), mag das ganz gut funktionieren.
Blöd wird es, wenn das Zurückschlagen quasi als Beschleuniger funktioniert und es dem Angegriffenen ermöglicht, vor und aktiv gegen einen eigentlich schnelleren Dritten agieren zu können.

Was auch nur entscheidend ist, wenn dieser dritte agierende in Reichweite ist, um eingreifen zu können. Also alles Hypothesen... und für mich die Erkenntnis, wieso das DSA-Kampfsystem so kompliziert ist: "...und rein hypothetisch könnte der dann das und das machen, also könnte man rein hypothetisch das und das noch dagegen und dazwischen und... das muss natürlich noch alles in Regeln..."

[Feuersänger]

So, um mal eben zu erklären, warum für mich auch diese Ini-Regel "Viel Aufwand, wenig Effekt" ist.
Das Problem ist nicht, dass Ini im Spiel unbedingt wenig Auswirkungen hat. Es gibt schon Fälle / Kampftaktiken, wo es wünschenswert ist, hohe Ini zu haben.
Aber: es gibt im Wesentlichen zwei Sorten Charaktere: _mit_ und _ohne_ optimierte Ini.
Wer Ini für wichtig hält, zieht entsprechende Register, schneidert sich einen hohen Basiswert, zieht leichte Rüstung an, wählt passende SFs und so weiter. Damit kommt man dann meinetwegen auf einen hohen Ini-Wert, mit dem er zuverlässig seine Gegner interrupten kann (z.B. bei Gegenhalten).
Der Rest vom Schützenfest nimmt halt die Ini, wie sie kommt -- da hat man dann auch den ganzen Rechenaufwand, nur um zu sehen ob man am Ende Ini 3 oder 4 hat. Who. fucking. cares.

Das ist im Prinzip eine Extension meiner alten Kritik am BE-System. Wer sich einigermaßen mit seinem Charakter beschäftigt, cruncht sich sowieso seinen Scheiss durch Rüstungs- und Waffenwahl (eBE) sowie SFs so zusammen, dass er am Ende mit maximal -1 auf AT und PA dasteht. Man wird also durch diese ganze Rechnerei gejagt, nur damit der endgültige Effekt aufs Spiel quasi NULL ist. Was soll dann also der ganze Kack? Warum geht man nicht einfach gleich davon aus, dass ein ausgebildeter Kämpfer sich in seiner Lieblingsrüstung vernünftig bewegen kann?

Bei der Ini muss man halt einfach mehr Faktoren berücksichtigen -- aber am Ende kommt doch immer nur eins von zwei Ergebnissen raus: "gute Ini" oder "schlechte Ini".
Da könnte man auch genausogut gleich sagen "Scheiss drauf" und den ganzen bescheuerten Furzkack mit BE und Waffenini etc rausschmeissen, und im Extremfall einfach nur sagen "Hast du die SF Verbesserte Initiative?" Ja: gute Ini, Nein: schlechte Ini. (Man könnte das meinetwegen noch in verschiedene Stufen aufdröseln, um Anfänger von Veteran und Elite zu unterscheiden.)
Aber das ist dem DSAler halt wohl zu geradlinig, unkompliziert und nicht buchhalterisch genug.

[Mir fällt gerade selber auf, dass ich hier deutlich mehr Fäkalsprache verwende, als es meine Gewohnheit ist. Das kommt einfach daher, dass ich die entsprechenden Regeln so _behämmert_ finde, dass ich meinem Unmut darüber irgendwie Luft machen muss.]

[Ein Dämon auf Abwegen]

Davon ab halte ich den Vorschlag vom Dämon für jedwede Systeme in denen Kämpfe mehr als nur eine erzählerische Randerscheinung sind, vollkommen untauglich.

Das Kämpfe bei mir am Tisch eine erzählerische Randerscheinung sind hat glaub ich noch keiner behauptet 

Bei uns laufen Kämpfe (bei DSA3) halt er als Ansammlung von Einzelkämpfen ab, als als taktischer Massenkampf, wir sind sogar mittlerweile dazu übergangen das jeder Spieler sich 3 KR lang mit seinen Gegnern vergnügen darf bevor sein Sitznachbar dran ist.

Das mag zwar nicht so taktisch sein, aber dafür Actionreicher als wenn man dauernd INI Auswürfeln und die Reihenfolge verwalten muss.

[Lichtschwerttänzer]

Übrigens:
In WDS steht sogar eine Regel, in der alle Beteiligten vor der KR in umgekehrter INI-Reihenfolge ansagen müssen, was sie tun wollen (Wie soll man sich das eigentlich merken bei sagen wir 20 Kämpfern???)....

die haben das nicht aus von Mitspielern geführte Chars beschränkt?

@Ein Dämon auf Abwegen

du bestätigst damit die Bankrotterklärung des Kampfsystems,

[Ein Dämon auf Abwegen]

@Schwerttänzer
Ist eine Frage der Zielsetzung, uns macht es so Spass

Und Komplexere INI Systheme, vorallem wenn du die INI jede Runde neu würfelst, können bei Größeren Runden in Kämpfe schon mal schnell ungemein das Tempo rausnehmen.

die haben das nicht aus von Mitspielern geführte Chars beschränkt?

Außerdem ist der Sinn dahinter ja das der Kämpfer mit einer Hohen INI einen Taktischen Vorteil hat, dadurch das er weiß was sein Gegner für Aktionen durch führen will und dann seine Eigenen entsprechend planen kann. Wenn der SL die Aktionen seiner NSCs nicht ansagt bringt die ganze Übung ja nichts.

[Jeordam]

Der Rest vom Schützenfest nimmt halt die Ini, wie sie kommt -- da hat man dann auch den ganzen Rechenaufwand, nur um zu sehen ob man am Ende Ini 3 oder 4 hat. Who. fucking. cares.

Ziemlich gefährliche Sache. Mit Ini < 8 kann man schon nicht mehr umwandeln und büsst damit eine der besten Möglichkeiten im Kampf ein. Ausserdem gibt es ungefähr eine Million Möglichkeiten die Ini um W6 oder so zu reduzieren. Damit kommt man verdammt nah an die 0 ran und würde damit auch noch die Attacke verlieren.
Ausserdem haben die Ini-Sonderfertigkeiten meistens noch eine sehr wertvolle Zweitfunktion. Sie legen nämlich fest wann man seine Aktionen ansagen muss, auch das Umwandeln.
Taktisch wird das also schon wichtig, generell stimme ich dir aber zu, da wird ein Rechenaufwand abgezogen der auf keine Kuhhaut geht.

[Lichtschwerttänzer]

@Schwerttänzer
Ist eine Frage der Zielsetzung, uns macht es so Spass

ich finde es unlogisch und langweilig,

A du kannst zwischendurch Tee trinken
B der Typ der in Runde 3 X macht, war in Runde 2 schon nicht mehr dazu in der Lage

[Ein Dämon auf Abwegen]

A du kannst zwischendurch Tee trinken

Also meiner Erfahrung nach nicht, 3 KR bei DSA3 sind in der Regel recht schnell abgehandelt (insbesondere wenn einer gerade eine AT-Serie hat) und dadurch das man nicht dauernd zwischen den Spielern wechselt spart man mMn sogar Zeit.

B der Typ der in Runde 3 X macht, war in Runde 2 schon nicht mehr dazu in der Lage

Ich sollte vielleicht anmerken das mit dem Drei KR nir machen solange jeder Spieler seine eigenen Gegner hat, sobald zwei Spieler sich den selben vornehmen werden die natürlich auch gleichzeitig angehandelt.
Und wenn alle auf ein Großes Monster einprügeln wird die INI dann logischerweise "normal" abgehandelt.

[Lichtschwerttänzer]

Also meiner Erfahrung nach nicht, 3 KR bei DSA3 sind in der Regel recht schnell abgehandelt

im Vergleich zu DSA4 ja.
Aber trotzdem dauert das bei mehreren Spielern.

Ich sollte vielleicht anmerken das mit dem Drei KR nir machen solange jeder Spieler seine eigenen Gegner hat

Das ändert jetzt was , daran das SC sich mit 3 Gegnern 3 Runden lang prügelt, SC 2 in Runde 1 seinen Gegner erledigt hat und in Runde 2 dabei ist einen SC 1 Gegnern zu tranchieren?

[Ein Dämon auf Abwegen]

im Vergleich zu DSA4 ja.
Aber trotzdem dauert das bei mehreren Spielern.

Dafür bist du aber etwas länger dran wenn du an der Reihe bist und mit 3 KR ist die Warte Zeit bei 3-5 Spielern noch erträglich, wir haben am Anfang mal mit 6KR gespielt aber das war dann doch zu lang.

Das ändert jetzt was , daran das SC sich mit 3 Gegnern 3 Runden lang prügelt, SC 2 in Runde 1 seinen Gegner erledigt hat und in Runde 2 dabei ist einen SC 1 Gegnern zu tranchieren?

So dramatisch ist das garnicht da er sich in der Regel in KR 2 erst mal zu den Gegnern von SC 1 hin bewegen müsste und dann eh frühestens in KR 3 eingreifen könnte, und das kann dann eben auch geschehen nachdem SC 1 und seine Gegner mit ihren Handlungen durch sind ohne das logische Brüche entstehen. Und wie gesagt es geht um DSA3 da braucht man in der Regel etwas länger um seine Gegner zu erledigen.

Allerdings sollten wir die Diskussion über unsere Hausregeln wenn wo anders weiterführen, das wird hier langsam etwas Offtopic.

[zaboron]

Eine Ergänzung zum Thema INI, aus dem Wege der Helden

Änderung von WdH 1. Auflage zu WdH 2. Auflage:

◆ S. 23 Berechnung des Initiative-Basiswert
Ersetze „+ eventuell Sonderfertigkeit Kampfreflexe“ durch „+ eventuelle Modifikationen“

Änderung von WdH 2. Auflage zu WdH 3. Auflage:

◆◆ S. 23 Berechnung des Initiative-Basiswert
Ersetze „+ eventuelle Modifikationen“ durch „+eventuell SF Kampfreflexe/-gespür“

Und etwas aus Wege des Schwerts:

Im Kampf Waffen los gegen Waffenlos gelten keine Waffenmodifikationen, aber sobald ein Beteiligter eine Waffe benutzt (und sei es
auch nur eine Handgemenge-Waffe, jedoch mit Ausnahme des Schlagrings), gilt die genannte WM in Höhe von - 1/- 2. Diese Regelung
gilt auch für das Ringen.

Spezialregel mit Sonderfall und Ausnahme, klassisch!

[Feuersänger]

Und etwas aus Wege des Schwerts:Spezialregel mit Sonderfall und Ausnahme, klassisch!

 

Muss ja alles seine Ordnung haben!

[BeldranArkenheim]

Zur Regelperlen-Sammlung.

[Adanos]

Oha, beachtlich. Und das nur für die Charaktererschaffungsregeln. 

[Archoangel]

Wenn ich das lese will ich spontan die ungelesenen Regelwerke verbrennen, die im Regal stehen.

[Adanos]

Haha, go ahead! Bald ist ja eh DSA5, da brauchst du diese gewichtigen und gerüchteweise irrsinerzeugenden Machwerke mehrerer tausend Seiten (wie ich seit neustem weiss  ) ohnehin nicht mehr.

Aber zur Verteidigung muss man einfach sagen, dass viele der enthaltenen Probleme irrelevant sind, wenn man sich an die cookie cutter hält (Krieger, Magier, Dieb...). Ferkina-Besessene und Handwerker sind für wenige Spieler interessant, Elfische Weltsicht generell die dümmste Regel ever (jeder hasst sie) und die ganze Jongliererei mit Verbilligungen bei er Erschaffung...srsly wen interessiert das später im Spiel noch wirklich?