Thema: DSA-Paketrabatte

[Thot]

[...]
Genausowenig wie Geschmack mit Idiotie (oder dem Gegenteil davon) verwechselt werden sollte.
Die Paketrabatte sind eigentlich eine sehr gute Idee, nur die spezifische Umsetzung hapert halt an einigen Stellen (reduzierter Gewinn aus Nachteilen).

Bitte nenne ein valides Argument pro Paketrabatte.

[Darius der Duellant]

Schon mehrfach genannt, aber egal:
Das Rabattsystem bietet dir einen Anreiz, nicht einfach nur die günstigste Option zu wählen.
Du tauschst deine Wahlfreiheit (normalerweise würdest du deinem SG keinen Bonus auf Flöten geben) gegen vergünstigungen.
Am Ende hast du damit Dinge die du nicht umbedingt einzeln gekauft hättest, stehst aber besser da als wie wenn du dir die im Paket enthaltenen Boni einzeln zusammengekauft hättest.

[Yehodan ben Dracon]

Wie bei unserer Diskussion um DSA5 möchte ich auch hier noch mal sagen, dass ich GP-Rabatte weiterhin doof finde.
Ich würde diese Anreize lieber durch freie Vorteile oder SF, Beziehungen oder ähnliches bieten als durch einen schnöden Rechenvorteil.

[Adanos]

Das fußt bereits auf dem verfehlten Ansatz anhand einer gleichen Summe von Generierungspunkten vergleichenbare Charaktere zu erhalten und es ist bekannt, wie gut man DSA4 zum Optimieren und MinMaxen nutzen kann. Da aber gewisse Konstellationen (Bauer-Krieger) ohnehin überhaupt nicht vergleichbar sind, macht es auch keinen Sinn diese mit einer gleichen Summe von Generierungspunkten zu erstellen. Hier gibt es keine Balance und der Krieger ist einfach besser, das ist auch zu erwarten. Dass der Bauer dafür dass der Krieger besser ist aber viel eher mit Begabung: Waffen, Glück und vom Schicksal begünstigt herumlaufen wird ist eine fragwürdige Konsequenz dieses Ansatzes.

Wenn nunmehr Professionen nichts kosteten, ist es auch völlig egal, ob ein Paket mich zwingt gewisse unangenehme Dinge zu nehmen und es mir dafür vergünstigt anbietet. Ich zahle ohnehin nichts dafür.

Darüber hinaus sind die Pakete in häufigen Fällen auch nicht mit so vielen Fertigkeiten überfrachtet, Krieger und Schwertgesellen etwa erhalten marginale Boni auf eine große Anzahl von Fertigkeiten. Wenn es irgendwo B-Talent +1 gibt kann man sich das in einem Paket auch gleich sparen. Außerdem weiss ich auch nicht so recht, wieso mir ein System vorschreiben sollte, dass mein Krieger jetzt (überspitzt formuliertes fiktives Beispiel) Ackerbau +4 bekommen sollte. Ich kann ja selber die Wahl treffen, was ich für notwendig und angemessen halte und brauche keine Paketrabatte und keine Paketvorgaben dafür. Empfehlungen ja, Vorgaben nein.


@ Opa:

Das wäre zumindest ein sinnvoller Ansatz in dem auf Glaubwürdigkeit bedachten DSA Talente wie Ackerbau und Konsorten reizvoll zu machen. Zudem erfordert es auch keine GP Kosten für Spielercharaktere. 

[Thot]

Schon mehrfach genannt, aber egal:
Das Rabattsystem bietet dir einen Anreiz, nicht einfach nur die günstigste Option zu wählen.
Du tauschst deine Wahlfreiheit (normalerweise würdest du deinem SG keinen Bonus auf Flöten geben) gegen vergünstigungen.
Am Ende hast du damit Dinge die du nicht umbedingt einzeln gekauft hättest, stehst aber besser da als wie wenn du dir die im Paket enthaltenen Boni einzeln zusammengekauft hättest.

Und das ist gut, weil...?

[Teylen]

Und das ist gut, weil...?

guess Realistischer?

[Jiba]

Das böse Wort mit 'R'...

[Thot]

guess Realistischer?

Inwiefern?

[Adanos]

Nö, ist eher eine Frage des Sim-Ansatzes. Wenn aber in dem Spielstil der Gruppe Stimmi-Talente wie Ackerbau per Handwedelei erledigt werden (quasi DnD-Stil), braucht man auch keine Paketrabatte, da sie einfach als Regel gestrichen werden. In Sim-Gruppen dienen diese Talente aber auch v.a. dazu auf dem Zettel zustehen und realistisch auszusehen.

Der einzige Vorteil, den ich an Paketrabatten bisher erkennen kann, ist bestimmte sehr teure Vorteile zu verbilligen, die für die Profession maßgeblich sind bzw. sein sollten. Beispiel: Gutes Gedächtnis beim Druiden oder Eidetisches Gedächtnis beim Orkschamanen. Okay, sind zwei Exoten...von daher ist das nicht valide.  

[Teylen]

Inwiefern?

Es gibt in der Realitaet Paketpreise, also soll es auch bei dem einkaufen in DSA Paketpreise geben.

[Thot]

Teylen, das ist mir unverständlich. Was meinst Du damit?

[Yehodan ben Dracon]

Paketermäßigungen sind allein aus der Metaperspektive gedacht. Sie bieten dem Spieler Anreize. Das ist nicht irgendwie realistischer als keine Rabatte zu verwenden.

[Thot]

Ja, aber ist das Ziel des Anreizes überhaupt wünschenswert, und wenn ja, warum?

[Christoph]

Ja, aber ist das Ziel des Anreizes überhaupt wünschenswert, und wenn ja, warum?

Eigentlich nicht. Die Logik der Pakete ist: "Wir haben den SC mit soviel Schrott vollgestopft, also geben wir einen Rabatt damit ihn jemand trotzdem nimmt".

[Yehodan ben Dracon]

So krass würde ich das nicht ausdrücken.

Eher:
"Wir haben so viele für die Garether Bevölkerung typische Flufftalente geschaffen, wie verhindern wir jetzt, dass sich die MinMaxer da draußen nur auf Sinnenschärfe, Selbstbeherrschung und Schwerter stürzen?"

[Adanos]

Indem nicht alle Talente aus einem AP-Pool gesteigert werden müssen? Und indem Flufftalente irgendetwas anderes neben der Stimmung bringen (zB Geld)?

[Yehodan ben Dracon]

Indem nicht alle Talente aus einem AP-Pool gesteigert werden müssen? Und indem Flufftalente irgendetwas anderes neben der Stimmung bringen (zB Geld)?

Wäre auch mein Ansatz, bzw. einfach das Talent "Berufszweig: XY" zu schaffen, mit dem sich ganz klassisch Geld verdienen lässt. Ob das dann der Scharlatan mit Bühnentricks ist oder der Bettler mit Bettelei oder der Schmied mit Ausbesserungsarbeiten, der Tagelöhner mit whatever....ein Wurf generiert hartes Silber und gut ist es...

[Maarzan]

Es ist halt ein halbherziger Schritt in die richtige Richtung, wenn man als Ziel hat Charaktere zu bauen, wie sie vom Profil her aus der Welt stammen könnten. Besser liese sich das über ein Lifepathsystem und einer zumindest teilweisen Verabscheidung von der gamistischen Idee der Ausgeglichenheit der Charaktere erreichen.
So ist das in einer gemischten Gruppe ein Anreiz diesem zumindest gelegentlich propagierten Ziel von DSA zum fantastischen Realismus und Welterkunden etwas näher zu kommen. Wie so vieles dann aber leider nicht konsequent umgesetzt und viel zu kurz gefallen und verwässert, bzw. in DSA-typischem Clicheedenken ertrunken, wenn es auch gegenüber früher besser geworden ist wie mir scheint.

[Belan]

Also quasi ein Talent (als Beispiel) "Beruf: Schmied", in dem alles drin ist was so ein Schmied können muss, von Wartung seiner Werkzeuge, Entzünden und Erhalten des Schmiedefeuers bis zur Herstellung von Hufeisen bis Bihändern; mit möglicher Spezialisierung?

Also wie so schön gesagt, DnD Style?

[Yehodan ben Dracon]

Also wie so schön gesagt, DnD Style?

Das klingt so (abfällig) wertend? Nicht alles, was andere Systeme machen, ist schlecht. "Take 10" (automatischer Erfolg, wenn der durchschnittliche Würfelwurf einen Erfolg ergeben würde) zum Beispiel erleichtert das Spiel einfach ungemein.

[Belan]

Das klingt so (abfällig) wertend? Nicht alles, was andere Systeme machen, ist schlecht. "Take 10" (automatischer Erfolg, wenn der durchschnittliche Würfelwurf einen Erfolg ergeben würde) zum Beispiel erleichtert das Spiel einfach ungemein.

Das war von mir nicht abfällig gemeint, war eher ein Zitat aus einem früheren Post weiter oben - wo diese Wertung vermutlich beabsichtigt war.

Ich selbst finde so eine Art "Metatalente" *hust* echt klasse. Ebenso wie die Take 10/20-Option, wenn man eh nicht unter Druck steht.

[Blutschrei]

guess Realistischer?

Nein, eher nicht. Ich spiel Seit Jahren Gitarre, Schlagzeug lernen war etwas völlig neues, es ist nicht realistischer, Flöte und Schlagzeug ein bischen spielen zu können, wenn man eigentlich nur Gitarre spielen kann.

Selbiges ist bei Sportfechten und Dem Kampf mit Anderthalbhänder der Fall.

Fluffmäßig? Ich bin deutscher, habe keine Ahnung von der Formel 1 und meine Fußballkenntnisse habe ich mir auch eher in geringem Umfang erarbeitet. Es gibt durchaus die Möglichkeit, als Deutscher nicht "Fußballwissen +5" als Startvorteil zu bekommen.

Ich wäre generell dafür, SFs, Vorteile und sonstige Charakter-Besonderheiten/spezielle Fähigkeiten mit einem einheitlichen System (wie Feats in DnD, wenn ich das dort richtig verstanden habe) zu regeln.
Das sorgt für Fairness, macht die Dinge vergleichbarer und übersichtlicher.
Soetwas wie "+1 auf alle PRoben die mit Wald zusammenhängen" sparen einem dann auch ein unnötiges Talentpaket.

[Adanos]

Das wäre auch eine Idee, die Fertigkeiten in DSA in den Griff zu bekommen. Wie in DnD4 würfelt man auf Eigenschaftsbonus + 1/2 Stufe +5 (trained) +Bonus (aus Spezial-SF). Den DnD4 Eigenschaftsbonus könnte man als Hommage an DSA aus (Eigenschaft/Eigenschaft/Eigenschaft)/5 berechnen. Ich halte es für praktikabel die Stufe wieder einzubeziehen, denn einen einfacheren Weg allgemeine Erfahrungen und Kenntnise in einen Wert zu fassen gibt es nicht.

Geprobt wird dann selbstverständlich mit 1W20 rollunder.

Vorteilhaft wäre, dass dann eine ganze Menge an Steigerung wegfällt und man die Steigerungskostentabelle zurück in die Niederhöllen jagen kann aus denen sie gekrochen ist. Es werden somit nur noch Eigenschaften, Lebensenergie (und Konsorten) und SF beim Stufenanstieg erworben. Alternativ: es gibt keinen festen Stufenanstieg, sondern die dadurch symbolisierte "allgemeine Erfahrung" muss ebenso (teuer) erworben werden.

DSA hat zB SF wie Kulturkunde/Ortskundig/Geländekunde die Boni geben, deswegen erscheint mir das auch passend.

Nachteil wäre, dass das Wissen der Helden sprunghaft ansteigt, wenn sie trained sind. Andererseits muss eine feingliedrige Aufspaltung in TaW 0 - 20 auch nicht sein und ist übertrieben genau, zumal man mit TaW 0-7 ohnehin nicht viel anfangen kann.

Damit fehlt nur noch die Generierung, womit wir wieder bei den Paketrabatten wären. 

[D. M_Athair]

Ich fand Paketrabatte bei DSA immer furchtbar.
Es macht das, was Punktekauf-Systeme normalerweise leisten sollen - nämlich balancierte Charaktere - vollends kaputt.

Die Idee dahinter - bestimmten Arten von Charakteren bestimmte Talente zuzuordnen - ist ja nicht verkehrt.
Nur: Wie in DSA kann sollte man das nicht umsetzten.

[Adanos]

Es ist wohl verfehlt anzunehmen, DSA4 wolle irgendwas balancieren. Das kann es nämlich nicht im geringsten. Das fängt an bei Über-Bettlern und Krüppel-Kriegern, geht über Power Schwert-Stab-Magier und mündet in überlegenen Waffentalenten bzw. Zaubern.

Daher sind Paketrabatte in der Tat ein sinnloses Unterfangen, bzw. es ist schon unsinnig Pakete etwas kosten zu lassen. Ist aber nur ein marginales Problem weil ohnehin niemand Bettler in einer Gruppe aus Krieger, Magier, Geweihter spielt. Und Krieger-Magier sind für meine Bedürfnisse ausreichend untereinander balanciert.

Feste Paketinhalte dagegen sind völlig in Ordnung, da sie dafür sorgen, dass man sich vorstellen kann, wie der Charakter in der Spielwelt verankert ist. Nur sollte auch klar sein, dass festgelegte Talentpunkte +1 und +2 überhaupt nichts aussagen und man daher bei mindestens +4 anfangen, und den Rest frei verteilbar lassen sollte. Dagegen sollte man ruhig mehr essentielle Talente auf +7 von Beginn an legen, beispielsweise Überzeugen bei Geweihten oder Kriegskunst bei Kriegern.