Thema: Wozu braucht man Kampfregeln?

[Fredi der Elch]

So, Nörgeln am Morgen macht Kummer und Sorgen.

Mein Gezeter Heute:
Wozu braucht man überhaupt Kampfregeln? Kamfregeln saugen (uiuiui...)!  
Ok, etwas anders formuliert: warum bestehen immer alle darauf, dass man für Kampf eben Regeln braucht, für das Ausspielen eines Charakters, für die Persönlichkeit, für Diskussionen usw. aber nicht?
Und wenn man keine Kampfregeln braucht, was nützt dann D&D? (Nein, das streichen wir gleich wieder aus dem Protokoll Herr Elch!) Ok, das war provokant, nicht zu feste Hauen...

Fredi

[Ercamber]

Zum Kämpfen ? :-)

Gegenfrage - wozu brauche ich überhaupt irgendwelche Regeln zum Rollenspielen ?
O.k etwas anders formuliert: Warum bestehen immer alle darauf, das man fürs Rollenspielen eben Regeln braucht und fürs Diskutieren und fürs Ausspielen ?

Und wenn man keine Reglen braucht, was nützt dann überhaupt irgendein Rollespielsystem ?
( Nein das streichen wir wieder - das wäre ja fast eine Sinnfrage - und die Antwort ist 42 )

:-)

[Monkey McPants]

Ok, drei Erklärungen, wieso man ein Kampfsystem verwendet. (Nicht, warum man es BRAUCHT!!)

Ok, erstens könnte man das Lumpley-Prinzip als Erklärung reinbringen.

Zweitens legen spezielle Regeln einen Schwerpunkt im Spiel fest. Das heißt, wenn es besondere Regeln für etwas gibt, dann wird es auch oft in den Runden der Spieler vorkommen.

Drittens gibt es viele gamistische Spieler, die Kampfregeln mögen, da es ihnen die Möglichkeit gibt ihre wettkämpferische Neigung auszuspielen.

Was mich persönlich angeht, finde ich, daß Regelmechanismen jedweder Art sowieso nur ein optionaler Teil des Rollenspiels sind.

M

[Fredi der Elch]

@Ercamber
Ich sehe, wir verstehen uns. Fast.
Ja, meine Frage ist, warum eine Unterschied zwischen Kampf und Diskussion oder zwischen körperlicher und geistiger Gesundheit oder zwischen Leistungs- und Persönlichkeitsmerkmalen machen?

Warum haben also fast alle RPGs Kampfsysteme aber keine Labersysteme? Warum Heilungsregeln aber keine Psychosensysteme? Warum einen IQ-Wert aber keinen Introversionswert?

Fredi

[Monkey McPants]

Äh, was ist Introversion?

Was die Systeme für Diskussionen angeht, solte man hier zuerst eine wichtige Klarstellung machen, nämlich was wir unter einem System bzw einer Regel (zB für Diskussionen verstehen.)

Ist es eine Spielmechanik mit Würfelwurf bzw Ressourcenmanagment oder ist es eine "Anleitung" bzw ein Hinweis darauf, wie so etwas in dem Spiel gehändelt wird, aber ohne spezielle Würfe/Mechaniken bereitzustellen?

M

[Fredi der Elch]

Upsie, Introversion ist das Nomen (der Nomen? dem Nomensen?) zu introvertiert...

Regeln können zwar auch nur Anleitungen sein, aber bezogen auf Kampf gibt es doch idR ausführliche Systeme mit Würfeln / Ressourcenmanagement o.ä. Warum gibt es sowas nit für Diskussionen / Persönlichkeit ?

Und die drei Gründe von Dir, Minx, sind leider sehr gut und nehmen mir etwas das Nörgeln aus der Suppe...

Fredi

[Althalus]

Grund 1: Um einen Kampf auf Leben und Tod nachvollziehbar zu machen, ohne ihn real ausspielen zu müssen.
Grund 2: Um auch all jenen Spielern einen Kampf zu ermöglichen, die absolut KEINE Ahnung haben, wie man ein Schwert führt, eine Pistole lädt, einen Raumjäger fliegt ...

Wichtig für mich ist vor allem Grund 2.  Ich hab 19 Jahre Kampfkunst-Erfahrung. Was meinst du, was ich bei reinem narrativem Spiel (ohne Werte und System) im Kampf mit einem SL aufführe, der sich grad mal in der Grundschule geprügelt hat?  
Und dafür ist ein System da: Um SL und Spielern Möglichkeiten zu geben, die weit über ihre eigenen Erfahrungen hinausgehen.

[Monkey McPants]

Hey Fredi, auch wenn ich ein paar gute Gründe genannt hab, bin ich auch der Meinung, daß man kein Kampfsystem braucht. Je mehr sich, meiner Meinung nach, das Kampfsystem vom Rest des Systems abhebt, desto unangenehmer wird es für mich, vor allem wegen Grund #2.

Ich mag es nicht, wenn Spiele von vornhereinauf Kampf ausgelegt sind. Außerdem bevorzugen ich simple Systeme.

Was Persönlichkeitsmechaniken angeht: Gibt es da nicht eh einige?
Ich denk da an:

-Vampire
-Endland
-Unknown Armies
-Gemini (In gewisser Weise)

Was Diskussionsmechaniken angeht, gibt es sie eigentlichauch in den meisten Spielen, nur heben sie sich kaum von den normalen Regeln ab, sondern tarnen sich meist als Fertigkeitswürfe. Die meisten Spiele haben Verhandel-, Verführen- oder ähnliche Würfe in ihrem Repertoire.

(Obwohl man das IMHO besser ausspielen sollte.)

M

EDIT: Tippfehler

[Ercamber]

Warum Kampfregeln und keine Laberregeln ?

Gut genörgelt - und eine nicht ganz unberechtigte Frage.

"Wortgefecht", "Phrasenschlachten", "Unter der Gürtellinie", "in die Devensive gedrängt" ...

Wenn ich es mir recht überlege gibt es viele Parallelen zwischen Rededuellen und Schwertkämpfen.

Warum also keine deailierten Regeln ?

Da kommt immer das Argument des Ausspielens - aber was ist wenn jemand dabei ist der es einfach nicht gut kann ? Keine rethorische Erfahrung hat ?

Eigentlich ungerecht.

Einer der vom Kämpfen keine Ahnung hat, dem wird durch die Regeln geholfen. Einer der einen Sprachfehler hat und nicht gut reden kann, dem nicht.

Aber vielleicht liegt es auch daran, das das Kämpfen für die meisten einfach viel interessanter und wichtiger ist ?

"Ich greife ihn mit einem Todschlagargument an."

"Ich pariere mit einer leeren Phrase"

"Ich zerpflücke gekonnt seine Argumentationskette"

"Ich greife zur Polemik um ihm eine reinzuwürgen"

"Mit einer rethorischen Frage nagle ich ihn fest"

Vielleicht leigt es auch einfach nur am Setting.

Oder daran wie man die Sache verkauft ?

:-)

[Fredi der Elch]

Mensch Minx! Nörgeln macht mit Dir ja keinen Spaß, Du hast Recht... menno! Ich dachte auch mehr an Wawoozle, der sagte, dass man um seinen charakter zu spielen ja wohl keine Regeln brauche. Weswegen ich fragte, warum man dann für Kampf welche brauche.
Und Du hast völlig Recht. Auch wenn das nicht genörgelt ist (mein schlechter Ruf geht kaputt!)

@Althalus
ja, Möglichkeiten geben, die über die eigene Erfahrung hinanusgehen. Davon abgesehen, dass die meisten Kampfsysteme völlig unrealistisch sind (aber wem sage ich das, das wirst Du selber wissen)...
Aber wer hier hatte denn schon mal eine ausgewachsene Psychose? Oder irgendwas anderes in der Art? Oder hat sich schon mal aus Fanatismus in die Luft gesprengt? Oder hat auch nur eine andere Persönlichkeit gehabt, als er sie jetzt hat? Das kann sich niemand vorstellen. Ähnlich wie jemand, der keinen Schimmer von Kampfsport hat.
Und warum gibt es dazu keine Regeln? Wenn es bei Regeln darum geht, sowas zu ermöglichen, müsste es doch gerade im Persönlichkeitsbereich Regeln geben, oder?

Fredi

[Fredi der Elch]

Aber vielleicht liegt es auch daran, das das Kämpfen für die meisten einfach viel interessanter und wichtiger ist ?

Das ist mal ein Argument, dem ich nichts hinzuzufügen habe. Außer vielleicht, dass Du damit IMO recht hast.
Was mich nur stört, sind die Leute, die darauf bestehen, wie wichtig alles andere außer Kampf ist und dann aber stundenlang Miniaturen übers Feld schieben. Sollen sie doch sagen, dass sie Kampfregeln haben und keine Diskussionsregeln, weil ihnen Kampf wichtig ist und Diskussion nicht! Aber das trauen sie sich oft nicht (oder so)...

Fredi

[Althalus]

@Althalus
ja, Möglichkeiten geben, die über die eigene Erfahrung hinanusgehen. Davon abgesehen, dass die meisten Kampfsysteme völlig unrealistisch sind (aber wem sage ich das, das wirst Du selber wissen)...
Aber wer hier hatte denn schon mal eine ausgewachsene Psychose? Oder irgendwas anderes in der Art?

Reicht dir ein Zwerg mit Musophobie (Angst vor SCHMUTZ) und Pyromanie? Eine Kriegernonne mit Arachnophobie, oder ein Wachsoldat mit Nekrophobie?
Oder ein Werpanther mit Höhen- und Brückenangst?  
Nur ein kleiner Auszug aus meiner Gruppe.

Und realistische Kampfsysteme kenn ich mehrere - mit Abstrichen, natürlich.

[Monkey McPants]

Tja, Fredi, Danke für das Kompliment.

Mir sind übrigens noch zwei erklärungen eingefallen:

#4: Kampfregeln sind ein evolutionäres Überbleibsel aus der Wargaming Zeit, also quasi das Steisbein des Rollenspiels.

#5: Weil Menschen eher das machen was andere machen anstatt selber zu denken.
[Sarkasmus]
"Und da alle Kampfsysteme haben, muss mein Rollenspiel natürlich auch eines haben."
[/Sarkasmus]

M

[Boba Fett]

Warum man Kampfregeln braucht?
Um sich der Illusion hinzugeben, dass die Entwicklung der Story in Konfliktsituationen nicht auf Spielleiterwillkür sondern auf neutrale Spielregeln basiert.

Anders herum: Gäbe es keine Spielregeln, wäre irgendjemand schuld daran, wenn ein Spielercharakter sterben würde.
Und wenn das Ableben als Verlust empfunden würde, gäbe es Schuldzuweisungen und Vorwürfe (Streit).
Aber da es ja Regeln für den Kampf und "Zufallselemente" (Würfel) gibt, kann man sich immer auf ein "scheiße gewürfelt" oder "Pech gehabt" herausreden.

[Monkey McPants]

Wenn es notwendig ist, die Regeln als Erklärung für den Tod eines Charakters vorzuschieben, dann läuft meiner Meinung was Falsch.

Im Rollenspiel sollte genug Vertrauen da sein, daß sowas nicht notwendig ist.

M

[Samael]

Warum Kampfregeln?

Ok:
1) Es macht Spaß mit dem Wertegerüst seines Charakters durch taktische Entscheidungen kniffelige Gegner in die Knie zu zwingen. Aus dem selben Grund machen auch Tabletopspiele oder (eher noch, wegen der größeren Identifikation mit der Spielfigur) Computerrollenspiele Spaß.

2) Damit das Spiel unberechenbarer wird, auch für den SL. Die Spieler besiegen durch cleveres Taktieren und etwas Glück einen starken Gegner, der eigentlich eine Route (im übetragenen Sinn) blockieren sollte - die Spieler haben eine Abkürzung genommen. Sie können sich freuen und die Kreativität des SL ist gefragt. Deshalb macht uns das RPG doch Spaß, oder?

3) Bei rein narrativem Kampf gäbe es sehr viele Spieler (inkl. mir), die oft mit den Entscheidungen des SL unzufrieden wären ("Wie, der schlägt mich nieder? Ich bin doch ein Meisterschwetkämpfer, der bei den alten Elfenmeistern gelernt hat...!?"). Sowas würde den Spielfluß hemmen und die Athmosphäre empfindlich stören.
 
4) Wenn es ein Regelgerüst für den Kampf gibt, merkt der Spieler, wie sein Charakter mit der Zeit fähiger wird. Was ja bei einem regellosen Kampf nicht der Fall wäre. So etwas motiviert viele Spieler (inkl. mir).  


Jetzt noch ein Plädoyer für die Regelung sozialer Interaktionen und Auseinandersetzungen:

1) Ausgewogenheit: Die sozialen Unternehmungen des Diplomaten sollten nicht weniger von der Spielleiterwillkür abhängen als die martialischen des Kämpfers. Geb den Spielern einen guten Regelmechanismus für soziale Situationen und plötzlich hat man viel mehr sozial ausgerichtete Charaktere, da sie sich darauf verlassen können auch etwas auszurichten. Und das fördert erzählerisches Rollenspiel.

2) Fairness: Der dicke, unsportliche Heiner darf einen eleganten und effektiven Elfenfechter spielen. Der wortkarge Heiner kann aber keinen effektiven Höfling oder Intriganten spielen, weil ihm die geschliffenen Formulierungen so schwer fallen. Wenn er einen Mechanismus hat, der ihm garantiert, dass er auch in sozialen Situationen erfolgreich ist, kann er das plötzlich. Das ist zwar im Einzelfall nicht gerade schön (wortkarger Typ spielt geschliffenen Höfling) aber fair.

Ich plädiere hier NICHT für ein Wegfallen von ausgespielter Interaktion. Diese sollte immer Pflicht sein (wenn die Situation wichtig ist) und evtl. mit Boni auf den Wurf motiviert werden. Ebenso plädiere ich für einen stark narrativen Kampf, ein Stil der durch Systeme mit ausgefeilten Ansagesystemen (zBsp Arcane Codex oder auch das (unelegantere) DSA4) unterstützt wird.  

[Fredi der Elch]

@Minx
Was ist denn Heute los mit Dir? Schon wieder zwei Punkte, die ich nur unterschreiben kann... Du sagst heute gar nichts mehr, wozu ich nörgeln könnte... Hast wohl einen hohen Save gegen Nörgeln...

@Althalus
Ah, hab mich unklar ausgedrückt. Ich meinte einen Spieler und keinen Charakter. Denn die Charaktere sind sicherlich in etwa so unrealistisch dargestellt wie ein Kampf ohne Regeln zwischen zwei Charakteren von Spielern, die keine Ahnung von Kämpfen haben.
Also, warum hast Du Kampfregeln für die Kämpfe um es Deinem SL zu erleichtern, der nichts von Kämpfen weiß, aber keine Regeln um Euch Persönlichkeit zu erleichtern, von der ihr nichts wisst (ich hoffe jetzt mal, dass keiner von euch bisher eine Phobie hatte)? Wenn Regeln helfen sollten, über das normale Wissen von Spielern hinauszugehen, warum gibt es denn gerade in einem so wichtigen Bereich keine? Denn ein Psychiater würde sich sicher genauso über eure Charakterdarstellung totlachen wie Du über die Kampfdarstellung eines Ahnungslosen.

Fredi

[Boba Fett]

@Minx:
Na klar läuft dann etwas falsch...
Aber im Grunde des Herzens ist dem doch so.
Warum überhaupt "Werte". Theoretisch würde doch eine Charakterbeschreibung reichen. Ohne Würfeln.
Im Lebenslauf steht dann eben drin, was derjenige kann und was nicht. Und statt langer Kampfrunden, wird dann eben bestimmt, wie der Kampf verläuft, in dem man ihn beschreibt.
Aber wenn es so einfach wäre, und alle objektib damit klarkämen, würde sich doch keiner die Arbeit machen, sich neue Würfelmechanismen auszudenken.
Denn im unterbewusten bauen wir eben doch eine emotionale Bindung an den SC. Und im Unterbewusten hängen wir an ihm und sind besorgt dass wir ihn verlieren könnten. Und argwöhnen, dass der Spielleiter das mit Absicht gemacht hat. Oder eben aus Unabsichtlicher Dummheit, weil er nicht alles bedacht hat.
Und dann kommt es eben dazu, dass wir lieber würfeln als und auf andere verlassen.

[Monkey McPants]

1) Es macht Spaß mit dem Wertegerüst seines Charakters durch taktische Entscheidungen kniffelige Gegner in die Knie zu zwingen. Aus dem selben Grund machen auch Tabletopspiele oder (eher noch, wegen der größeren Identifikation mit der Spielfigur) Computerrollenspiele Spaß.

Taktische Entscheidungen erfordern kein besonderes Regelgerüst, also kein spezielles kampfsystem.

3) Bei rein narrativem Kampf gäbe es sehr viele Spieler (inkl. mir), die oft mit den Entscheidungen des SL unzufrieden wären ("Wie, der schlägt mich nieder? Ich bin doch ein Meisterschwetkämpfer, der bei den alten Elfenmeistern gelernt hat...!?"). Sowas würde den Spielfluß hemmen und die Athmosphäre empfindlich stören.

Ok, 1.: Egal wie gut du bist, es gibt immer einen besseren.

2. Hier ist ja nicht zwangsläufig von einem rein narrativen Kampf die Rede, sondern, IMHO, davon, daß man kein spezielles Kampfsystem benötigt, sprich auch mit dem ganz normalen System des Spiels kämpfen kann.

4) Wenn es ein Regelgerüst für den Kampf gibt, merkt der Spieler, wie sein Charakter mit der Zeit fähiger wird. Was ja bei einem regellosen Kampf nicht der Fall wäre. So etwas motiviert viele Spieler (inkl. mir).  

Wie gesagt, hier geht es nicht um regelloses kämpfen. Außerdem kann man auch bei narrativen Spielen steigende Erfahrung ausspielen und benützen.

M

[Samael]

Taktische Entscheidungen erfordern kein besonderes Regelgerüst, also kein spezielles kampfsystem.

Was willst du mir damit sagen? Es ging doch um regellosen Kampf, oder? Und da kann man kaum von taktischen Entscheidungen sprechen....

Ok, 1.: Egal wie gut du bist, es gibt immer einen besseren.

Natürlich. Aber darum ging es nicht. Es ist einfach schwerer zu akzeptieren, wenn mir mein guter Freund und SL einfach sagt: "Du bist niedergeschlagen", als wenn er es mit den Regeln untermauert.

2. Hier ist ja nicht zwangsläufig von einem rein narrativen Kampf die Rede, sondern, IMHO, davon, daß man kein spezielles Kampfsystem benötigt, sprich auch mit dem ganz normalen System des Spiels kämpfen kann.

Also, ich jedenfalls habe von regellosem Kampf gesprochen. Und der Rest der Leute hier auch, glaube ich.

Wie gesagt, hier geht es nicht um regelloses kämpfen. Außerdem kann man auch bei narrativen Spielen steigende Erfahrung ausspielen und benützen.

Schon. Ist aber indirekter und sehr SL abhängig.

[Monkey McPants]

@Boba Fett:
OT: Neuer Avatar?

Unabsichtliche Dummheit kann nur dann vorkommen, wenn es ein System gibt, das sagt: "Du bist tot". (Also zB wenn ein 5 Hitpoint Kerl 10 Hitpoints schaden kriegt.)

Wenn es sowas nicht gibt, dann kann sowas auch nicht passieren. Dann kann der Spieler davon ausgehen, daß der SL ihn nicht killen wird, weil er ihm ja schließlich nicht den Spaß verderben will. Wennd er Spieler will, daß der Char stirbt ist das natürlich was anderes, aber wenn nicht, dann sollte das auch nicht vorkommen.

[Boba Fett]

[OT: Ja, neuer Avatar, der alte war verzerrt...]

@Minx:
Du nimmst mich viel zu ernst.
Natürlich wissen die Spieler objektiv, dass sowas nicht passiert, denn wenn es passieren könnte würden sie ja nicht bei ihrem SL spielen.

Andere Erklärung:
Kampfregeln sind notwendig, weil die Rollenspieler, die Rollenspiel mit gamistischen Ansatz spielen, Spielregeln für die Konfliktsituationen benötigen.

[Althalus]

@Fredi: Nun, was die Phobien betrifft - das System dazu hab ich auch. Die genaue Auswirkung des "sich-nicht-beherrschen-könnens" überlasse ich aber den Spielern, genauso wie die Beschreibung eines gefinkelten Angriffs.

Was heißt überhaupt: "Kampfsystem anderes System als der Rest"? Andere Mechanismen?
Dagegen verwehre ich mich auch.
Bei RuneMaster gibt´s nur zwei Mechanismen für eine Probe (bzw. einen in zwei Anwendungen) - und das ist völlig egal, ob Kampf, Magie, Rhetorik, usw.
Allein die ANWENDUNGEN sind anders und oft auch zahlreicher als in anderen Bereichen.

[Monkey McPants]

Was willst du mir damit sagen? Es ging doch um regellosen Kampf, oder? Und da kann man kaum von taktischen Entscheidungen sprechen....

Nein ging es nicht. Es ging darum, daß es ein eigenes Regelgerüst nur für den Kampf gibt. (Ok, eigentlich geht es hier um die Frage, warum es zwar Kampfsysteme aber keine Persönlichkeit- bzw Diskussionssysteme gibt, aber egal...)

M

[Monkey McPants]

@Althalus:

Naja, nur weil die Art und Weise wie man die Probe wirft dieselbe ist, heißt das nicht, daß es nur ein Regelgerüst gibt. ich kenn Runemaster ja nicht, aber die folgenden Dinge wird es dort doch wohl auch geben:

-Initiativeregeln
-Schadensregeln
-Kampfmanöver

All diese Dinge sind Teil des Regelgerüstes "Kampf", haben aber im restlichen Teil der Regeln keine Bedeutung. (Beim Verhandeln, beim Reiten,...)