Autor Thema: Wozu braucht man Kampfregeln?  (Gelesen 19675 mal)

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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #100 am: 20.08.2003 | 11:16 »
@Boba
Zitat
Man sollte also auch bei diesem Thema unterscheiden, wie Rollenspiel gemacht wird und welche Elemente im Vordergrund stehen.
Richtig. Und wenn jemand sagt: "Ich mag Kampf, er steht bei mir im Vordergrund des Spiel, deswegen brauche ich Kampfregeln", super! Nur soll man dann nicht anfangen zu behaupten, Kampf sei nicht so wichtig und man würde ja was ganz anderes machen und nur wenig kämpfen, brauche aber trotzdem Kampfregeln. Das ist Käse!
Das Argument: "Regeln in den dominanten Spielbereichen" ist sehr gut, nur wird immer wieder behauptet, kampf sei ja ach so unwichtig.

Zitat
Und ich glaube, es ist immer noch ein Element der "Exaktheit", dass bestimmt, wo Regeln ansetzen oder nicht.
Im Kampf will man ein exaktes Ergebnis. Wer hat wann gesiegt und wer ist tot und wie lange dauert die Heilung.
Bei der Zauberei ist das ebenso.
In der Psyche gibt es keine exakten Ergebnisse.
Absolut nicht der Meinung!
Im Kampf werden keine exakten Ergebnisse gesucht. Es geht um eine Möglichkeit etwas spieltechnisch zu fassen, nicht um Exaktheit. 10 HP sind nicht exakt!
Dasselbe gilt für die UA-Regeln. Die sind nicht exakt, sie sind eine Annäherung an ein Thema mit den Methoden eines Spiels.
2 Notches auf Violence sind genauso keine Angststörung wie 10 HP Schaden kein Lungendurchschuss mit inneren Blutungen sind.
Es geht bei Rollenspiel niemals um Exaktheit, immer nur um die Annäherung in spielbarer Form!

Zitat
Ausserdem ist Kampf, Zauberei, Fertigkeitsproben immer eine Interaktive Sache mit der Umwelt. Die Psyche eines Charakters ist zwar auch irgendwo interaktiv (sie wird ja von aussen beeinflusst), sie ist primär aber auf den Charakter konzentriert.
Es gibt nichts interaktiveres als die Psyche eines Menschen. Vertrau mir!

Fredi
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Offline Boba Fett

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #101 am: 20.08.2003 | 11:32 »
@Fredi:
Widerspruch in einer Sache:
10 HP sind exakt. Es sind x% der gesamten "Lebensenergie" des SC. Wenn man n Treffer davon abbekommt ist man hin.
Das ist exakt. Man kann daraus Prognosen erstellen, wahrscheinlichkeiten errechnen, etc.
10 HP spiegelt keine reale Größe wieder, aber es ist im Rahmen der virtuellen Kampfregeln eine exakte Größe.
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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #102 am: 20.08.2003 | 11:48 »
@Boba
Da mischst Du jetzt aber 2 Sachen durcheinander.
Zitat
Und ich glaube, es ist immer noch ein Element der "Exaktheit", dass bestimmt, wo Regeln ansetzen oder nicht.
Im Kampf will man ein exaktes Ergebnis.
und
Zitat
10 HP sind exakt. Es sind x% der gesamten "Lebensenergie" des SC.
...
10 HP spiegelt keine reale Größe wieder
Soweit so gut. Also nur eine exakte Größe im Rahmen des Spiels. Ok, völlig einverstanden.

Zitat
In der Psyche gibt es keine exakten Ergebnisse.
Hier beziehst Du Dich aber auf die reale Welt. Oder nicht? Also vermischst Du Exaktheit im Spiel und Exaktheit der Darstellung der echten Welt.
Denn 2 Notches in UA sind 2 von 10 möglichen Notches mit exakten Regeln für die Auswirkung usw. Also eben so exakt im Spiel wie HP.

Die Frage ist nun also: Warum wollen Leute Spiel-Exaktheit beim kämpfen und nicht bei psychischen Dingen? Und da fallen mir nur wieder die Punkte Wichtigkeit und Tradition ein...

Fredi
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #103 am: 20.08.2003 | 12:00 »
Ich weiß, es ist Offtopic,aber wenn sich hier zu viele Leute adeln, dann verliert das IMO irgendwie den Flair des besonderen.

Gell Fredi?

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Offline Althalus

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #104 am: 20.08.2003 | 12:02 »
Weil psychische Auswirkungen sich nicht exakt wiedergeben lassen?
Wenn ich 20 HP habe, und 30 verliere, bin ich tot. Ende.
Wenn ich aber z.B. 2 von 10 psychischen Schäden habe - kann ich eine Phobie haben, leicht paranoid sein, eine Manie haben, usw.
Die Spielarten sind fast endlos, nur die Schwere läßt sich eventuell darstellen.
Das ist dann aber nicht mehr exakt.
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #105 am: 20.08.2003 | 12:10 »
Weil psychische Auswirkungen sich nicht exakt wiedergeben lassen?
Wenn ich 20 HP habe, und 30 verliere, bin ich tot. Ende.
Wenn ich aber z.B. 2 von 10 psychischen Schäden habe - kann ich eine Phobie haben, leicht paranoid sein, eine Manie haben, usw.
Die Spielarten sind fast endlos, nur die Schwere läßt sich eventuell darstellen.
Das ist dann aber nicht mehr exakt.
Vorsicht! Fredi redete von den Notches in UA. 10 Notches in einem Stresswert und Dein Charakter ist kein Mensch mehr. (Also kein SC mehr) Er ist psychisch endmenschlicht und damit tot. Ende Gelände. Was da noch rumläuft ist der untote Körper des ehemaligen Menschen. Das ist ein ganz exakter Wert in UA mit ähnlich exakter Skalierung wie die HPs.
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #106 am: 20.08.2003 | 12:12 »
und subjektives Empfinden...

Ja, es wahrscheinlich sind das die drei wichtigsten Faktoren und natürlich hast Du Recht mit der Aussage, dass es keinen Sinn macht, logische Argumente aufzuzeigen, wenn es emotionale Ursachen sind, warum man etwas so macht.
Nur, wer begründet heute schon gerne etwas, das angezweifelt wird mit nicht Rationalen Gründen? Wer gibt schon gerne zu, dass er emotional handelt?
Du studierst doch psychologie? Warum dann Deine Verwunderung, dass Menschen versuchen Dinge, die vorher als überflüssig deklariert werden, rational zu begründen, auch wenn sie gar nicht rational begründet werden können.
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #107 am: 20.08.2003 | 12:19 »
Christian hat schon im großen und ganzen Recht: Auch die Notches in UA werden spieltechnisch definiert (auch wenn man erst bei 2 10ner oder insgesamt 35 Markern zum Soziopathen wird... sinnlose Details...) und ziehen - wie Christian gesagt hat - dementsprechend Konsequenzen mit sich...

Aber worum geht es denn jetzt eigentlich? Wir haben schon festgestellt, dass manche System kein separates  Kampfsystem brauchen und andere Spiele von Regeln für andere Sachen profitieren (von Madness-Regeln über Persönlichkeitsregeln über Konstruktionsregeln über Regeln für Beleidigungen).
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #108 am: 20.08.2003 | 12:30 »
So, als starker Gamist (es heißt ja auch RP-Game und nicht RP-Storytelling ;)) mal meine Sicht der Dinge:

Meine Gruppe und ich sind - um ein Zitat von oben zu benutzen - ein "Überbleibsel aus der Wargaming-Zeit", d.h. wir lieben Kämpfe, auch wenn sie ein paar Stunden dauern, solange sie spannend zu abwechslungsreich sind! Trotzdem spielen wir auch gerne Szenarien, in denen fast gar nicht gekämpft wird.
Die Basis des Spiels bilden IMHO das Setting und der Charakter, den ich als Spieler darstelle. Diese Vorgaben schränken die Möglichkeiten meines Charakters ein, mit seiner Umgebung zu interagieren (Beispiel: als schwacher Halbling auf Mittelerde, kann ich i.d.R. keine tonnenschweren Felsen bewegen). Der Charakter wird im allgemeinen durch eine Anzahl an Regeln erstellt und auf einem entsprechenden Blatt festgehalten, dazu kommt eventuell eine Vorgeschichte etc.! Die Regeln (egal ob Kampf- oder "psychische Regeln" usw.) legen fest, wie die Werte, die auf dem Charakterblatt festgehalten sind, in bestimmten Situationen den Ausgang der Aktionen meines Charakters beeinflussen.
Wenn ich den Ausgang der Aktion gemäß charakterlicher Überlegungen selbst entscheiden kann, brauche ich auch keine Regeln und Zahlenwerte auf dem Charakterblatt. Ich will mal behaupten, daß der Großteil der Spielgruppen nicht die Disziplin hat, eine regellose Kampagne zu spielen, obwohl dies sicherlich reizvoll wäre. Der Großteil braucht also Regeln! Warum gibt es nun sehr detailierte Kampfregeln in vielen Systemen, aber nur wenige bis gar keine Regeln z.B. für Gespräche - schließlich ist deren Ausgang auch stark vom Charakter abhängig???
Aus meiner Sicht sind dies vor allem zwei Dinge:
1.) Nachvollziehbarkeit
2.) Dauer der Aktion
3.) Entscheidungsfindung

Zu 1.) Ich glaube, fast kein Spieler hat je persönlich einen Kampf auf Leben und Tod ausgetragen oder weiß, was es bedeutet, angeschossen worden zu sein oder in einer schweren Rüstung ein noch schwereres Zweihandschwert zu schwingen! Was es jedoch bedeutet, als normal aussehender Jüngling eine Barschönheit abzuschleppen, wenn gleichzeitig noch der Freund danebensteht, kann sich jeder lebhaft vorstellen. Es fällt also den Spielern und dem SL leichter sich auf eine bestimmte Erfolgschance zu einigen, da jeder die Situation relativ richtig einzuschätzen weiß. So gesehen sind hierfür keine komplexen Regeln notwendig.
Zu 2.) Kampf ist die einzige Situation im Rollenspiel, die in Realzeit länger dauert als in  InGame-Zeit. Es ist schwierig, abzuschätzen, z.B. wie weit man in 10sec in einem Kettenhemd und mit einem 15Kg-Rucksack laufen kann - hier helfen die Kampfregeln, die bei höherer Komplexität, genau vorgeben, was man wann im Kampf machen kann und wielange es dauert. Bei so kleinen Zeiteinheiten ist es (zumindest mir und meiner Gruppe) wichtig, Synchronität, Logik und einen halbweg akzeptablen Realismus zu wahren - daß das in den meisten Fällen natürlich nicht 100% realistisch ist, ist mir schon klar. Andere Situationen laufen in wesentlich längeren Zeiträumen ab und das Ergebnis der Handlung meines Charakters muß nicht immer exakt sein (ob z.B. das Klettern auf eine Felswand nun 7 min oder 8:15 min dauert, oder ob der Händler auf meinen mißglückten Feilschenversuch nun leicht oder mittelschwer beleidigt ist, ist nicht soooo entscheidend - ob ich meinen schwer verletzten Kameraden im Kampf noch rechtzeitig mit dem Heiltrank erreiche schon!). So gesehen, sollte es zwar auch hier bestimmte Regeln geben - diese müssen aber nicht so komplex sein...
Zu 3.) Als letztes helfen Regeln IMHO, den Spielern für ihre Charaktere eine der Situation angemessene Entscheidung zu treffen, wie sie reagieren wollen, ohne ständig den SL zu befragen und darüber zu diskutieren. Dies beschleunigt vor allem den Kampf, da ich nicht nur weiß, was mein Charakter in der nächsten Runde machen könnte, sondern auch was Mitspieler und Gegner bis zur nächsten Entscheidung meinerseits machen können. Der Kampf wird "greifbarer" und der Erfolg einer Taktik befriedigt die Spieler erfahrungsgemäß genauso, wie eine coole cinematische Aktion im "freien Kampf".

Wie gesagt, das ist nur meine Meinung. Ich will niemanden überzeugen, sondern nur zum Nachdenken anregen. ;)

Bis zum nächsten Thema :)

Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #109 am: 20.08.2003 | 12:38 »
@Boba
Zitat
und subjektives Empfinden...
Naja, aber das wächst nicht auf Bäumen. Die subjektive Ablehnung entsteht aus anderen Faktoren und ist kein Faktor an sich.

Zitat
Warum dann Deine Verwunderung, dass Menschen versuchen Dinge, die vorher als überflüssig deklariert werden, rational zu begründen, auch wenn sie gar nicht rational begründet werden können.
Verwundert bin ich ja gar nicht (oder habe ich das gesagt? manchmal weiß ich das nicht mehr so genau...) Ich wollte das eigentlich nur denjenigen deutlich machen, die aus emotionalen Gründen versuchten logisch zu argumentieren. Es war mehr als Aufforderung gedacht, zu seiner vorliebe für Kämpfen und Kampfsysteme zu stehen und nicht zu versuchen sich irgendwie pseudologisch rauszuwinden.
Also Meiter Analion: wenn Du kämpfen magst, steh dazu und zum Kampfsystem!

@Minx
Zitat
Ich weiß, es ist Offtopic,aber wenn sich hier zu viele Leute adeln, dann verliert das IMO irgendwie den Flair des besonderen.
Hey, ich kann nichts dafür, dass im GroFaFo Lordwochen sind! :) Wenn es nach mir ginge, wären Elchwochen!! :D

Zitat
Aber worum geht es denn jetzt eigentlich?
Eingentlich sind wir fertig (denke ich)

Mein (bisheriges) Fazit. Kampfsystem braucht man, weil:
- Vielen Spielern Kampf als zentrales element des Rollenspiels wichtig ist
- Der kleine Gamist in uns gerne Monster totwürfelt
- Es Tradition ist
Ein Persönlichkeitsystem wird oft nicht gewünscht weil:
- Man Persönlichkeit als nicht so zentral im Spiel ansieht
- man es als Eingriff in der freien Willen betrachtet (bin schon ruhig!)
- es das ja noch nie gegeben hat

Noch was, das ich vergessen habe (außer dass Minx das alles schon auf Seite 1 gesagt hat... :) )?

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Offline Roland

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #110 am: 20.08.2003 | 12:56 »
Weil psychische Auswirkungen sich nicht exakt wiedergeben lassen?
Wenn ich 20 HP habe, und 30 verliere, bin ich tot. Ende.

Wenn ich 20 Stabilitätsppunkte habe und 30 verliere bin ich total wahnsinnig.  Ende.

Wenn ich aber z.B. 2 von 10 psychischen Schäden habe - kann ich eine Phobie haben, leicht paranoid sein, eine Manie haben, usw.

Wenn ich aber 2 von 10 Wundleveln habe, kann ich eine Gehirnerschütterung haben, eine gebrochene Hand, eine Nierenquetschung usw..

Psychische Schäden lassen sich im Spiel genauso mit Werten abbilden wie physische Schäden.

Kämpferische Auseinandersetzungen sind das Element im herkömmlichen Rollenspiel, das noch am weitesten zu den Wargaming Wurzeln zurückreicht.
Das ein Kampf (und andere Wettbewerbe zwischen SCs und NSCs) durch die unparteiischen Würfel entschieden werden, hält die Illusion der halbwegs gleichwertigen Machtaufteilung zwischen Spielern und  Spielleiter aufrecht.

 
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Offline Boba Fett

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #111 am: 20.08.2003 | 13:01 »
Persönlichkeitssysteme gibt es spätestens seit GURPS, wo Persönlichkeitseigenschaften als Vor- und Nachteile ins System eingebunden wurden.
Es ist also eigentlich ein alter Hut.

Wahnsinnsregeln gibt es seit CoC und Warhammer FRP.
Auch nichts, was es noch nicht gab.

Ich habe noch eine Ketzerische These:
Persönlichkeitssysteme werden deswegen als weniger wichtig angesehen, weil die Spieler dort lieber gerne unbewertet bleiben.
Gibt es dort ein System, kann man bewerten, wie gut man "Rollengerecht" gespielt hat.
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Offline Roland

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #112 am: 20.08.2003 | 13:24 »

Wahnsinnsregeln gibt es seit CoC ...

Die uralten CoC Regeln ähneln noch sehr stark Kampfregeln. Das "Monster" greift den Geist des "Opfers" an, der kontert mit einem Verteidigungswurf, davon abhängig wird der Schaden erwürfelt.  

Ich habe noch eine Ketzerische These:
Persönlichkeitssysteme werden deswegen als weniger wichtig angesehen, weil die Spieler dort lieber gerne unbewertet bleiben.
Gibt es dort ein System, kann man bewerten, wie gut man "Rollengerecht" gespielt hat.

Nachvollziehbares Argument. Wie seht ihr das, Freigeister?
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #113 am: 20.08.2003 | 14:21 »
Kampfregeln kann man wie ein Sicherheitsnetz betrachten:
Sie sind eine Absicherung für den SL und für die Spieler. Wenn das Rollenspielen in der Gruppe nicht intuitiv funktioniert, sind Kampfregeln (bzw. Regeln im Allgemeinen) ein gemeinsamer Faktor.
Genauso wie ein Sicherheitsnetz einen gestürzten Akrobaten auffängt, so fangen die Regeln das Spiel bei Unstimmigkeiten auf. Sie bieten eine Referenz, wenn der SL oder die Spieler mit ihrer Phantasie nicht weiterkommen. Solange dies nicht passiert, kann man IMO auf (Kampf-)Regeln verzichten

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #114 am: 20.08.2003 | 14:53 »
Ich habe noch eine Ketzerische These:
Persönlichkeitssysteme werden deswegen als weniger wichtig angesehen, weil die Spieler dort lieber gerne unbewertet bleiben.
Gibt es dort ein System, kann man bewerten, wie gut man "Rollengerecht" gespielt hat.

Nachvollziehbares Argument. Wie seht ihr das, Freigeister?
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #115 am: 20.08.2003 | 14:59 »
Ich glaube nicht, dass es direkt daran liegt.

Aber Persönlichkeitsregeln machen halt nur Sinn, wenn diese im Spiel von Bedeutung sind. Die ersten Regeln gab es ja schon im alten Pendragon (Gegesatzpaare wie Ehrenwert - Unehrenwert) - aber da haben sie auch Sinn gemacht, weil das Arthurianische Denken, das im Spiel simuliert werden sollte, sich von dem der normalen Spieler unterscheidet.

Im Endeffekt: Für die meisten Spiele hat man solche Regeln nicht gebraucht. Darum gab es sie nicht.
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #116 am: 20.08.2003 | 15:01 »
Im Kampf entscheidet nicht nur der Char, was passiert, sondern auch sein Gegner, deshalb braucht man Regeln um das abzustimmen. Ausserdem ist ziemlich klar, was passiert wenn man getroffen wird. Aber was mit jemandem passiert, der seine Familie abgeschlachtet vorfindet, ist doch von Person zu Person verschieden.
Ich denke, es kommt auch auf das Setting an. Bei Horror oder Dark Fantasy können solche Syteme durchaus zum Flair beitragen, aber bei Heroic Fantasy haben sie einfach nix verloren.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #117 am: 20.08.2003 | 15:12 »
Und hier ein schönes Zitat von Greg Stolze über D&D und UA:

Playing Dungeons & Dragons under the Unknown Armies system

GM: Orcs have thick, brawny necks, but no match for your powerful hands, and it feels good, it's a visceral thrill to feel those neckbones separate and snap. But you're distracted from your pleasure by the nagging yelp of one of the smallest orc warriors. "Pawgma!" it cries. "Pawgma! Pawgma!" It's familiar, one of the few orcish words you know. It means "Daddy . . ." Rank three Violence check!

PLAYER: Dammit. I knew I shouldn't have taken orcish as a language.
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #118 am: 20.08.2003 | 15:14 »
*rofl*
Trotzdem finde ich einen Self-Check passender... ;)
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Tybalt

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #119 am: 20.08.2003 | 19:09 »
Und wenn jemand sagt: "Ich mag Kampf, er steht bei mir im Vordergrund des Spiel, deswegen brauche ich Kampfregeln", super! Nur soll man dann nicht anfangen zu behaupten, Kampf sei nicht so wichtig und man würde ja was ganz anderes machen und nur wenig kämpfen, brauche aber trotzdem Kampfregeln. Das ist Käse!

Nein, das nennt man "unterschiedliche Rollenspielstile". Deine Argumentation beruht entweder auf "nicht über den Tellerrand gucken können" oder eher auf "extremes Schwarz-Weiß-Denken", so wie ich das sehe. Schon der große weise Kermit sagte: "Weißt du, es gibt viele Lebewesen, und sie alle sind auf ihre Art wichtig."

Als Beispiel sei unsere Vampirerunde genannt. Das Spiel dreht sich hauptsächlich um Intrigen und Politik, es gibt also jede Menge Interaktion. Kämpfe sind eher selten. Aber wenn mal gekämpft wird (so alle 2 bis 3 Sessions), dann würde niemand in unserer Runde auf Regeln verzichten wollen. BTW: Ich mag Kämpfe. Ich muß sie nur nicht ständig haben.

Anders gesagt: Wichtig ist immer das, was gerade dran ist. Wenn gekämpft wird, sind Kampfregel wichtig. Wenn nicht, sind sie unwichtig. Entscheident ist nur, daß man Zugriff drauf hat.

Zitat
Mein (bisheriges) Fazit. Kampfsystem braucht man, weil:
- Vielen Spielern Kampf als zentrales element des Rollenspiels wichtig ist
- Der kleine Gamist in uns gerne Monster totwürfelt
Oh, ja, der böse Gamist. Ganz ehrlich, ich kann es nicht mehr hören. Das wird langsam genauso schal wie "DSA ist Scheiße!" Gamismus ist nicht minderwertig, er setzt nur andere Schwerpunkt. Siehe Kermit.
Zitat
- Es Tradition ist

Ein wichtiges Argument fehlt:

- Da es am Tisch nicht möglich ist, physische Aktionen durchzuführen, braucht man ein Regelsystem, um sie zu simulieren.

Zitat
Ein Persönlichkeitsystem wird oft nicht gewünscht weil:
- Man Persönlichkeit als nicht so zentral im Spiel ansieht
- man es als Eingriff in der freien Willen betrachtet (bin schon ruhig!)
- es das ja noch nie gegeben hat
Klingt schon ein bißchen elitär, oder? Die ungewaschenen Massen haben Angst davor, ein Persönlichkeitssystem zu benutzten, weil es neu ist. Aber ganz abgesehen davon ist es nicht neu: Es gibt inzwischen wohl mehr Systeme mit so etwas (oft Furcht/Wahnsinn, aber auch geistige Störungen) als ohne. Aber hey, warum sollte man sich seinen elitären Standpunkt durch Fakten verderben lassen?


Tybalt

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #120 am: 21.08.2003 | 09:27 »
Zitat
- Da es am Tisch nicht möglich ist, physische Aktionen durchzuführen, braucht man ein Regelsystem, um sie zu simulieren.
Guter Punkt!
Zitat
Aber hey, warum sollte man sich seinen elitären Standpunkt durch Fakten verderben lassen?
Hört man da einen Vorwurf?
Fredi hat Gamismus nie eine Wertung zugeschrieben.
Auch wenn es sich manchmal so anhört als würde er Gameismus abwerten...
@Fredi: Wertest Du Gamismus ab?
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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #121 am: 21.08.2003 | 09:44 »
Zitat
- Da es am Tisch nicht möglich ist, physische Aktionen durchzuführen, braucht man ein Regelsystem, um sie zu simulieren.
Guter Punkt!
Finde ich gar nicht so überzeugend. Man kann genausowenig eine Rede vor einem Plenum von 100 Leuten simulieren, ein Gerichtsverfahren mit 50 Anwesenden oder auch nur Geisteskrankheiten (ich hoffe wenigsten, dass niemand von euch eine hat...). Und da macht es keinem was aus, dass man das nicht simulieren kann.
Auch werden sehr viele Bereiche, die nicht simuliert werden können ohne Regeln abgedeckt. "Ich kaufe eine Waffe" "ok". Keine Simuliation am Tisch, trotzdem keine Regeln! Viele Reisen, Tätigkeiten usw. im RPG sind physischer natur, werden aber trotzdem nicht mit Regeln (oder nur mit marginalen) abgedeckt.
Das Argument, dass man es am Tisch nicht durchführen kann ist also keins.
Das einzige was man jetzt wieder sagen kann ist: Naja, ein Reise ist eben langweilig/unwichtig, ein kampf nicht. Aber so läuft alles wieder auf die persönliche Wichtigkeit von Kämpfen raus. Und nur diese Wichtigkeit rechtfertigt IMO Regeln und nicht, dass es nicht Möglich ist es am Tisch durchzuführen (sonst hätten wir sehr lange Regeln für Treppensteigen oder Taxifahren).

Zitat
Aber hey, warum sollte man sich seinen elitären Standpunkt durch Fakten verderben lassen?
Hört man da einen Vorwurf?
Fredi hat Gamismus nie eine Wertung zugeschrieben.
Auch wenn es sich manchmal so anhört als würde er Gameismus abwerten...
@Fredi: Wertest Du Gamismus ab?
Doch, Gamisten sind minderwertig und müssen alle sterben!! ???
Also ganz ehrlich, ich sehe das eigentlich ganz entspannt (Kermit oder nicht). Ich spiele manchmal Battletech, da würfle ich Marodeure kaputt bis das Handgelenk nicht mehr mitmacht. Und mal so eine Kampf zum auflockern, super. Also habe ich doch auch den kleinen Gamisten in mir sitzen. Und nicht zu vergessen, die Gesellschaft sieht Gamisten als was normales und nicht diese komischen Narrativisten. Schon mal versucht, einem Nicht-RPGler ein kooperatives Spiel zu erklären (sowas von Kosmos)? Oder Monopoly narrativistisch zu spielen? Also: Narrativisten sind die aussätzigen Weirdos, nicht Gamisten!
Meine Äußerung war eigentlich eher etwas ironisch gemeint... verdammt wieder Formulierungsfraktur...

Fredi
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #122 am: 21.08.2003 | 09:50 »
Schon mal versucht, einem Nicht-RPGler ein kooperatives Spiel zu erklären (sowas von Kosmos)?
Ich weiss das ist jetzt Haarspalterei, aber das "Der Herr der Ringe"-Brettspiel von Kosmos ist bei den Brettspielern recht beliebt. Ok. Es ist trotzdem ein Gamistenspiel, weil es ja um einen gemeinsamen Sieg oder Niederlage geht, aber trotzdem...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #123 am: 21.08.2003 | 09:57 »
Schon mal versucht, einem Nicht-RPGler ein kooperatives Spiel zu erklären (sowas von Kosmos)?
Ich weiss das ist jetzt Haarspalterei, aber das "Der Herr der Ringe"-Brettspiel von Kosmos ist bei den Brettspielern recht beliebt.
Hmmm, nicht bei denen, die ich kenne (leider)... *grübel*

Ok. Es ist trotzdem ein Gamistenspiel, weil es ja um einen gemeinsamen Sieg oder Niederlage geht, aber trotzdem...
Ok, Du gewinnst. Muss wohl noch den einen oder anderen Level Vergleicher zulegen... :)
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #124 am: 21.08.2003 | 10:01 »
Ein gesondertes Kampfsystem? Am besten gar nicht...

Für mich ist ein gesondertes, vom Rest abgekoppeltes Kampfsystem immer atmosphäretötend, das hat etwas von FinalFantasy: Man rennt durch die Gegend trifft ein Monster... und auf einmal ist das Spiel ein völlig anderes.
Schon beim Satz "Dann würfelt mal Initiative" ist eigentlich schon fast alles gelaufen.

Am besten sind alle Regeln aus einem Guss und werden über dieselbe Mechanik abgewickelt.
Als positives Beispiel würde ich "Engel" bennen, wo wir wirklich alles über einen simplen Kartenzug bestimmen konnten...