Autor Thema: Wozu braucht man Kampfregeln?  (Gelesen 20213 mal)

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christian@aera

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #25 am: 18.08.2003 | 16:14 »
Also mit den Regeln, für den Kampf oder andere Belange verhält es sich doch im Prinzip wie mit der Verfassung eines Landes:

Man legt fest wie was zu laufen hat und alle müssen sich daran halten. Im Kampf können Charaktere umkommen, also muß es eine gute Grundlage geben, auf die ein Spieler sich berufen kann. Das ist wie in unserer Politik, wo die Verfassung und daraus folgend Wahlen, Gesetze etc. dafür sorgen, daß alle im Prinzip gleiche "Startbedingungen" haben und jeder seine Situation ordentlich einschätzen kann.

Diese Form der Regelung ist nicht die bestmögliche, sondern die stabilste, die am wenigsten umsturzgefährdete. Wenn man einen guten Alleinherrscher hätte, wäre das Ergebnis mit höchster Wahrscheinlichkeit um längen besser als die Demokratie mit ihren Wirrungen. Dafür ist aber ein schlechter Tyrann ungeheuer viel übler als der übelste Parteiensumpf. (Aristoteles läßt grüßen ;) )

Beim Rollenspiel ist es prinzipiell genauso. Wenn man einen sehr gerechten und guten Spielleiter hat, braucht man keine festen Regeln! Doch wenn man eben nicht mit einem solchen gesegnet ist, oder die Rolle öfter mal wechselt, dann braucht man etwas, auf das man sich berufen kann, eine Art Spielverfassung, die für jeden gilt. Bei sozialen Aktivitäten ist der Spieler viel versierter und auch der Meister erheblich erfahrener als im Schwertkampf. Daher wird dort eine Verfehlung unwahrscheinlicher sein und man kann die Regeln locker lassen. Im Kampf kann einem Bürositzer schon einmal die Unsicherheit befallen und daher machen festere Regeln Sinn.

Samael

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #26 am: 18.08.2003 | 16:14 »


Nein ging es nicht. Es ging darum, daß es ein eigenes Regelgerüst nur für den Kampf gibt. (Ok, eigentlich geht es hier um die Frage, warum es zwar Kampfsysteme aber keine Persönlichkeit- bzw Diskussionssysteme gibt, aber egal...)


Da liegst du falsch. Les dir noch mal den ersten Post dieses Threads durch, da wird ziemlich klar, worum es geht.

Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #27 am: 18.08.2003 | 16:15 »
@Althalus
Zitat
Nun, was die Phobien betrifft - das System dazu hab ich auch. Die genaue Auswirkung des "sich-nicht-beherrschen-könnens" überlasse ich aber den Spielern, genauso wie die Beschreibung eines gefinkelten Angriffs.
Was hast Du denn für ein Phobiensystem?
Und das Sich nciht beherrschen den Spielern zu überlassen ist wie bei einem Kampf zu sagen: "Ok, er trifft Dich volle Kanne mit dem Schwert im Bauch. Nimmst Du Schaden?" Im Kampf überläßt Du es auch nicht den Spielern wie sich ein Angriff genau auf sie auswirkt, warum bei einer Phobie?

@alle
Also bisher läuft es darauf raus, dass man Kampfsysteme braucht, damit die Gamisten was zu knabbern haben, oder wie seht ihr das?

Das mit dem speziellen vs. nicht-speziellen Kampfsystem ist auch eine gute Frage und sehr verwandt zu Kampfsystem vs. Diskussionssystem. Ich finde Hero Wars super, da gibt es kein spezielles System, sondern nur das normale für alle Proben.

Zitat
Bei RuneMaster gibt´s nur zwei Mechanismen für eine Probe
RuneMaster kenne ich jetzt nicht...

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Offline Monkey McPants

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #28 am: 18.08.2003 | 16:19 »
Da liegst du falsch. Les dir noch mal den ersten Post dieses Threads durch, da wird ziemlich klar, worum es geht.

Ok, ichhab ihn mir durchgelesen, aber darin wird eigentlich nicht erwähnt, daß es um regellosen Kampf gehen soll.

Fredi, du hast den Post geschrieben, was hast du gemeint?
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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #29 am: 18.08.2003 | 16:20 »
@christian
Zitat
Im Kampf können Charaktere umkommen, also muß es eine gute Grundlage geben, auf die ein Spieler sich berufen kann.
Das Argument zieht nicht wirklich. Umkommen kann man beim Reiten, Klettern, Schwimmen, Essen, durch Persönlichkeitsstörungen, weil man den Häuptling beleidigt hat, durch verhungern, weil man sichnicht vor dem Hoheprister verbeugt hat oder Herzinfarkt. Dennoch gibt es in fast jedem Rollenspiel sehr genaue Regeln für Kampf aber lange nicht so viele Details zu dem Rest. Warum diese Sonderrolle von Kampf? Ich glaube Minx hat es da getroffen...

Fredi
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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #30 am: 18.08.2003 | 16:22 »
@Minx
Äh, beides. Eigentlich wundere ich mich über die Sonderrolle von Kampf, sei es durch ein besonderes Kampfsystem oder was auch immer. Und ich wundere mich, dass dieselben leute, die ein Kampfsystem verteidigen, behaupten für Persönlichkeit bräuchte man kein System.

Ich weiß doch auch nicht so genau, worauf ich eigentlich raus will...  ::)

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Offline Monkey McPants

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #31 am: 18.08.2003 | 16:28 »
Hmmm, ok, Danke.

Da ich meinen Punkt relativ klargemacht habe und mein Bruder die ganze Zeit ans Netz will, werd ich mich mal ein Weilchen von der Diskussion verabschieden.

Ich schau mal in ein paar Stündchen wieder vorbei.

M

PS:Gratulation zu deinem Titel, Paps... ;)
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Offline Boba Fett

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #32 am: 18.08.2003 | 16:35 »
@Fredi: Vielleicht solltest Du am Anfang sagen, dass Du Dir nicht klar bist, was Du mit einem Thread bezweckst und dass es Brainstorming werden soll.
Das entschärft die meisten Diskussionen...

Es ist nicht sehr sinnvoll Leuten ans Bein zu pinkeln und wenn sie sich aufregen zu sagen: "Hey, ich wollte nur mal sehen, wie Du auf sowas reagierst! Nicht aufregen!"
« Letzte Änderung: 18.08.2003 | 16:36 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #33 am: 18.08.2003 | 16:39 »
Zitat
Es ist nicht sehr sinnvoll Leuten ans Bein zu pinkeln und wenn sie sich aufregen zu sagen: "Hey, ich wollte nur mal sehen, wie Du auf sowas reagierst! Nicht aufregen!"
Sonst bekommst Du hier im GroFaFo aber oft keine große Rückmeldung. Ich weiß, manchmal schon. Aber mach ruhig mal den Test und zähle die Antworten auf provokante Threads und auf (in Deinen Augen) "vernünftige".
"Was an D&D verbockt ist", hat über 270...

Und "Wozu braucht man Kampfregeln" halte ich noch nicht für ans Bein gepinkelt. Wenn Minx und Samael sich in die Haare kriegen...
« Letzte Änderung: 18.08.2003 | 16:40 von Fredi der Elch »
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

christian@aera

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #34 am: 18.08.2003 | 16:40 »
Ich halte nichts davon detailiertere Kampfregeln zu verwenden, als es für Klettern oder Schwimmen geeignet wäre. Sicher ist der Kampf kompizierter und deshalb wird es ein paar mehr Regeln geben, aber komplett abgekoppelte Kampfsysteme betrachte ich auch als fossile Überbleibsel der Vorzeit.
Mir ging es eigentlich vielmehr darum, zu erläutern, weshalb eigentlich überhaupt Kampfregeln in allen Rollenspielbüchern stehen, und wieso diese manchmal als überflüssig und manchmal als wichtig eingeschätzt werden.

Offline Althalus

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #35 am: 18.08.2003 | 17:30 »
Ich möchte immer noch eine Definition von "völlig abgekoppelten Kampfsystemen".  ;D
Oder ein Beispiel.
Rocking the Rolls

Disclaimer: Meine Posts enthalten maximal 0,5 mg Emotion. Ich kann auch maximal 0,5 mg Emotion verarbeiten. Emotionale Reaktionen auf meine Postings sind daher völlig sinnlos.

Samael

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #36 am: 18.08.2003 | 17:36 »
Wenn Minx und Samael sich in die Haare kriegen...

?
Wo denn das?

christian@aera

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #37 am: 18.08.2003 | 17:46 »
typisches Beispiel für abgekoppeltes Kampfsystem:

DSA:
Talentprobe: 3x Eigenschaftsprobe, Fertigkeitswert als Bonus/Malus
Kampf: AT/PA Werte, gegen die mit w20 gewürfelt wird, ein Wurf

Fällt dem normalen DSAler wohl eher nicht auf, da DSA durchgehend recht uneinheitliche Regel aufweist.

Offline Bad Horse

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #38 am: 18.08.2003 | 18:24 »
Warum gibt es ein Kampfsystem und kein System für Rededuelle?

Ganz einfach - Rollenspiel ist ein verbales Spiel. Deswegen werden verbale "Schlachten" auch ausgespielt, und nicht ausgewürfelt. Sonst könnte man ja auch Kniffel spielen.

Andere Sachen, die man eben nicht am Tisch selber darstellen kann (und ein Wortgefecht und eine Phobie kann man selber darstellen), werden über Regelmechanismen dargestellt. Der Kampf gegen einen lebenden (oder untoten, whatever) Gegner hat deswegen so hohen Stellenwert, weil er a) sehr gefährlich und b) sehr dramatisch ist. Klar ist die Besteigung eines Berges auch sehr gefährlich, aber nicht auf dieselbe unmittelbare "Mano-e-mano", "sieh die Augen deines Gegners"- Art und Weise wie ein Kampf. Kämpfe sind nun mal spannender als Bergsteigen.

Der Zufallsfaktor in einem Kampf erhöht meiner Meinung nach die Dramatik und die Spannung der Situation. Was werde ich würfeln? Bin ich gut? lausig? geht mein Char jetzt drauf? Irgendwie würde ich es nicht so spannend finden, wenn mein SL das entscheidet, als wie wenn ich es selber auswürfele. Das Würfeln gibt mir irgendwie das Gefühl (wie illusorisch es auch sein mag), Kontrolle über die Situation zu haben.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #39 am: 18.08.2003 | 19:02 »
Diese Diskussion ist doch absolut überflüssig. Wenn es detaillierte Regeln für Persönlichkeit und Psyche gäbe, wäre das nur ein Spiel für Simulationisten. Da würdet ihr Extrem-Narrativisten aber dumm gucken, gelle? ;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Samael

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #40 am: 18.08.2003 | 19:18 »
Warum platzt in jede Diskussion eigentlich jemand rein, der sie lautstark für überflüssig erklärt? Das häuft sich in letzter Zeit.
...
Analion: Hast du mein Posting auf der letzten Seite gelesen? Da versuche ich ein paar Gründe für die Regelementierung von sozialer Interaktion zu geben.

Offline Six

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #41 am: 18.08.2003 | 19:34 »
Ein weiteres Beispiel für abgekoppelte Kampfsysteme wäre Shadowrun:

Das Prinzip des Wurfes ([Fertigkeit]d6) bleibt gleich, aber dann gibt es noch die ganzen speziellen Pools wie Kampf- oder Fahrzeugpool. Hinzukommen Initiative, Schadenssysteme, ...

M
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Offline Meister Analion

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #42 am: 18.08.2003 | 20:10 »
Warum platzt in jede Diskussion eigentlich jemand rein, der sie lautstark für überflüssig erklärt? Das häuft sich in letzter Zeit.
...
Analion: Hast du mein Posting auf der letzten Seite gelesen? Da versuche ich ein paar Gründe für die Regelementierung von sozialer Interaktion zu geben.

Ja habe ich. Trotzdem braucht man nicht mehr Regeln, als es z.B. in D&D gibt. Ein paar soziale Skills mit entsprechenden DCs und einem kompetenten Spielleiter sind mehr als genug, um allen eine gleiche Chance zu geben.
Und überhaupt, wie sollen diese Regeln denn aussehen? "Er hat deinen Einwurf mit einer sarkastischen Bemerkung gekontert, du bekommst -5 auf deinen nächsten Wurf".
Ausserdem sind es immer die Hardcore-Narrativisten, die Interaktions-Regeln fordern. Für mich ist das ein Widerspruch in sich.

Irgendwie muß ich jetzt an Hackmaster denken, dem Gamisten-Spiel überhaupt. Da gibt es massig Interaktionsregeln, Honor, u.ä.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #43 am: 18.08.2003 | 20:18 »
1.Wozu ich Kampfregeln brauche? 1. Damit in einem Kampf alle die gleiche Ausgangslage habe
2. Damit ich etwas habe, an dem ich mich mit anderen messen kann

2.Warum ich keine Persönlichkeitsregeln benutze? 1. Weil ich keine habe
2. weil meine Persönlichkeit individueller ist als der Kampf
3. Weil ich Rollenspiel machen will und keine Würfelorgien

3. Warum überhaupt Regeln? siehe 1.1 und 1.2

Erläuterung zu 2.2 Wenn der gute Paladin jemandem sein Schwert in den Bauch steckt, läuft das nicht gross anders, als wenn es der böse Schurke macht. Wenn aber der gute Paladin eine Spinnenphobie hat, wird er damit ganz anders umgehen als der böse Schurke.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #44 am: 18.08.2003 | 20:22 »

Meister, es ist faszinierend, aber aus deinem Mund klingt Narrativist wie eine Beleidigung.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #45 am: 18.08.2003 | 20:23 »
Och. Es gibt schon Systeme, die sowas machen. Sehr ausführlich. Und zwar das nach eigener Meinung narrativistische Vorbildsspiel schlechthin: das Storyteller-System von White Wolf. Ich empfehle mal allen die Regeln für Verführung zu lesen. Zum Schreien.

Und die Antwort auf die Frage des Threads, die da war "Warum gibt es spezielle Regeln für Kämpfe?", ist: Für den kleinen Gamisten in uns.

Ein anderer Erklärungsansatz wäre die "Was eigene Regeln hat, kommt häufig zur Anwendung"-These. Klar. Kämpfe kommen fast immer vor. Jetzt ist da natürlich die Frage von Ursache und Wirkung....

Zu "abgeschotteten" Kampfsystemen: SR ist in diesem Sinne nicht mehr abgeschottet als andere Systeme. Es ging bei diesem "abgeschottet" eben um solche Systeme, die ihren grundlegen Entscheidungsprozess (sprich in den meisten Fällen die Würfelprozedur) nicht beibehalten).

@Analion: Die Diskussion an sich schärft den Verstand. Das wussten schon die alten Griechen.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #46 am: 18.08.2003 | 20:37 »
Ok, "abgeschottet" passt vielleicht nicht unbedingt auf SR zu, aber wenn man andere Spiele vergleicht, dann hebt sich der Kampf in SR doch deutlich von den anderen Regeln durch zusätzliche Komplexität ab, was es meiner Meinung nach für ein "spezielles Regelgerüst" qualifiziert.
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #47 am: 18.08.2003 | 21:01 »

Meister, es ist faszinierend, aber aus deinem Mund klingt Narrativist wie eine Beleidigung.


Bei manchen anderen hört sich Gamist wie ein Schimpfwort an ;D
Narrativ ist gut, solange es man nicht übertreibt, genauso wie Gamismus. Die Mischung machts.


Die menschliche Psyche und intermenschliche Interaktion sind viel zu kompliziert, um sie in detailierte Regeln pressen zu können. Und ich möchte auch keine Regeln dafür. Ich will selber entscheiden, wie mein Char reagiert und es nicht durch einen Würfelwurf bestimmen.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #48 am: 18.08.2003 | 21:19 »
Trotzdem braucht man nicht mehr Regeln, als es z.B. in D&D gibt. Ein paar soziale Skills mit entsprechenden DCs und einem kompetenten Spielleiter sind mehr als genug, um allen eine gleiche Chance zu geben.
Ist das eigentlich ein Zufall, dass das Argument "mit einem guten Spielleiter geht das schon irgendwie ..." fast immer in Verbindung mit den D&D-Regeln genannt wird?
Damit es nicht heißt, ich würde D&D niedermachen:
Könnte das bedeuten, dass D&D-Spieler einfach besser improvisieren können und mehr Fantasie haben als andere Rollenspieler?

P.S.:
Tut mir leid, dass das ein wenig OT ist. Ich hoffe es stört nicht zu sehr. Falls doch bin ich niemandem wegen einer eventuellen Löschung böse.

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #49 am: 18.08.2003 | 21:26 »
Trotzdem braucht man nicht mehr Regeln, als es z.B. in D&D gibt. Ein paar soziale Skills mit entsprechenden DCs und einem kompetenten Spielleiter sind mehr als genug, um allen eine gleiche Chance zu geben.
Ist das eigentlich ein Zufall, dass das Argument "mit einem guten Spielleiter geht das schon irgendwie ..." fast immer in Verbindung mit den D&D-Regeln genannt wird?
Damit es nicht heißt, ich würde D&D niedermachen:
Könnte das bedeuten, dass D&D-Spieler einfach besser improvisieren können und mehr Fantasie haben als andere Rollenspieler?

P.S.:
Tut mir leid, dass das ein wenig OT ist. Ich hoffe es stört nicht zu sehr. Falls doch bin ich niemandem wegen einer eventuellen Löschung böse.

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