Autor Thema: Uhrwerk Verlag (alter Thread, wird bald archiviert)  (Gelesen 812068 mal)

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Achamanian

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4475 am: 6.04.2021 | 17:39 »
Ich würde jetzt nicht von Cancel Culture sprechen, sondern von einer individuellen Kaufentscheidung. Hotjazz niemand zum Boykott aufgerufen oder so. Aber so oder so, kein Thema für diesen Thread.

Okay, Polemik.
Ich finde nur, hier geht gerade ne ganz schön krasse Stimmungsmache ab ...

Offline Coltrane

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4476 am: 6.04.2021 | 17:42 »
Da bin bei dir und finde ich es schade.

HEXer

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4477 am: 6.04.2021 | 17:53 »
Oh Mann. Cancel Culture in Aktion ...

Ich werd dann wohl ein bisschen mehr bei Uhrwerk kaufen müssen, um das auszugleichen.

Schade, dass uns dieses Thema eher auseinander zu bringen scheint, als uns zusammen zu bringen...

Offline Tele

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4478 am: 6.04.2021 | 17:57 »
Arrg...Warum nicht nur weiblich oder im Wechsel, von mir aus auch mal irgendwas anderes...das Sternchen ist so unästhetisch. Da wird sich für einen Verlag, der mit erdachten Welten arbeitet, doch eine inkludierende Lösung finden, die Schriftbikd und Leseempfinden nicht so zerstört.

Was ist mit Schrägstrich?
« Letzte Änderung: 6.04.2021 | 17:59 von Tele »

Offline Germon

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4479 am: 6.04.2021 | 18:00 »
Okay, Polemik.
Ich finde nur, hier geht gerade ne ganz schön krasse Stimmungsmache ab ...
Wo bitteschön findet sich hier Polemik... was ist an den validen Argumenten der Lesbarkeit und Verständlichkeit z.B. unsachlich?
Just SLAY!

Achamanian

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4480 am: 6.04.2021 | 18:01 »
Wo bitteschön findet sich hier Polemik...

Bei mir? Habe ich zumindest so eingeräumt ...

Offline Nodens Sohn

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4481 am: 6.04.2021 | 18:06 »
Okay, Polemik.
Ich finde nur, hier geht gerade ne ganz schön krasse Stimmungsmache ab ...

Ich weiß nicht ob dies Stimmungsmache ist. Ich denke es sollte einem Verlag deutlich, klar und unaufgeregt mitgeteilt werden, was man von einem * in einem Fließtext eines Rollenspielbuches hält.
Ich würde die Entscheidung das * einzuführen auch gerne vorher wissen, bevor ich mir das Regelwerk kaufe. Und wenn das von Verlagsseite verständlich kommuniziert werden würde, fände ich das in Ordnung. Ob man das jetzt mag oder nicht sei dahingestellt.
Aber ein Verlag sollte sich dann auch dieser Diskussion stellen, so meine Meinung - Naja vielleicht auch nicht - denn ein Verlag hätte wahrscheinlich sowieso verloren, egal was er letztendlich entscheidet. Es sind schon so viele Versuche gemacht worden, die Schriftsprache gendergerecht zu gestalten, da halten wir das * auch noch aus, bis es wieder obsolet sein wird und durch das nächste - viel bessere - Zeichen ersetzt wird.

HEXer

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4482 am: 6.04.2021 | 18:10 »
Ein letzter Kommentar, den ich auch schon im Discord so geschrieben habe, bevor der Thread hier noch weiter abdriftet:

Wir sollten […] drauf achten, die stilistische und die inhaltliche Ebene nicht zu vermischen und unabsichtlich aneinander vorbei zu reden. Es gab, soweit ich das überblicke, keinerlei Kritik am Gendern an sich, sondern an der gewählten Form. Wenn nun der Gedanke dahinter ist, den Text eben absichtlich „holprig“ bzw „sichtbar“ zu machen, ist das ein valider Grund. Und ein Ziel, das (meiner lediglich auf dem Schnellstartertext basierenden Meinung nach) wirklich gut erreicht wurde. Nur leider liest sich der Text eben so holprig, dass ich abends, wenn die Kinder im Bett sind, nicht mehr die Energie (und ganz ehrlich auch nicht die Lust) habe, so einen holprigen Text zu lesen. Das ist vita passiva Zeit für mich. Die Konsequenz daraus ist dann aber, dass ich den Text eben gar nicht lese. Und damit generiert der Stern bei mir eben auch überhaupt keine Aufmerksamkeit oder macht irgendwas sichtbar.
Versteht ihr, ich denke die Konsequenz aus einer so massiven Sichtbarmachung ist die vertiefung der Gräben, nicht ein Zusammenkommen. Und es werden Leute „vergrault“, die eigentlich dafür sind. Ich schätze, das ist den Verantwortlichen bewusst und gewollt - denn es wäre sehr schade um das Gendern und das Spiel, wenn Leute es nicht mitbekommen, weil ihnen die Form zu krass und zu anstrengend ist. Es teilt, es verbindet nicht. Schade.

Offline Weltengeist

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4483 am: 6.04.2021 | 18:18 »
Ich weiß nicht ob dies Stimmungsmache ist. Ich denke es sollte einem Verlag deutlich, klar und unaufgeregt mitgeteilt werden, was man von einem * in einem Fließtext eines Rollenspielbuches hält.

Mich würde ja interessieren, wie dieses Experiment ausgeht - der Uhrwerk-Verlag spielt da meiner Meinung nach mit hohem Risiko. Wenn man mich als Autor beispielsweise verdonnern würde, Texte mit Gender-Sternchen zu schreiben (oder meine Texte nachträglich anzupassen), dann wäre ich raus. Und als Leser geht es mir ähnlich wie dem HEXer. Aber vielleicht gehöre ich ja wirklich nur zu einer aussterbenden Gattung, die die schöne neue Welt des Gender-Sternchens nicht wahr haben wollen, und die Sachen verkaufen sich in Wahrheit wie geschnitten Brot? Fast schon schade, dass man das Experiment nicht wissenschaftlich begleiten kann...
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Swafnir

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4484 am: 6.04.2021 | 18:24 »
Im Grunde ist mir das gendern einfach egal. Wenns aber den Lesefluss wirklich zu sehr hindert, dann wirds unangenehm. Und das aus dem Schnellstarter war schon echt übel.
Wenn ein Verlag sowas macht, dann soll er das. Aber ich wüsste vorher dann gerne bescheid, mit der Konsequenz dass ich mir dieses Buch vorher mal genau anschaue bevor ich es kaufe.
Das den Kunden schweigend unterzuschieben find ich unfein.

Achamanian

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4485 am: 6.04.2021 | 18:30 »
Okay, es tut mir ja leid, aber was ich echt nicht kapiere: Deutsche Übersetzungen von Rollenspielprodukten sind zu 90% ziemlich … na ja. Oft strotzen sie von denglischer Grammatik, semantischen Fehlleistungen, Flüchtigkeitsfehlern und bewegen sich – zumindest in meinen Augen – am Rande der Unlesbarkeit. Ich schimpfe da inzwischen nicht mehr rum, sehe eine deutsche Rollenspielübersetzung als Gebrauchstext für den Spieltisch und kaufe mir, wenn es mir tatsächlich mal um den Lesegenuss geht, das englische Original. Ich gebe da auch nicht den Verlagen die Schuld – ich weiß, dass Rollenspielverlage niemals ein Honorar zahlen können, für das ich als Übersetzer auch nur den Computer aufklappe – okay, das ist übertrieben, und ich habe auch schon kleine Projekte übersetzt, aber ein Grundregelwerk wie RuneQuest oder Lex Arcana könnte ich für die gebotenen Honorare einfach nicht machen, weil ich von dem Geld leben muss, das ich als Übersetzer verdiene. Also wird das meiste wohl von Leuten nebenher übersetzt, als Hobby, und da ist es auch nur verständlich, dass die nicht an jedem Satz feilen können und auch nicht immer die nötige Erfahrung als Übersetzer*innen mitbringen.
Wie dem auch sei, wenn ich mich hier manchmal über eine miese Übersetzung aufgeregt habe, habe ich – mal abgesehen von ganz krassen Fällen wie der Witcher-Übersetzung – meistens nur Desinteresse bis Unverständnis geerntet, oft mit dem Tenor: Wieso, man versteht doch, was gemeint ist, auch wenn da mal drei Kommas pro Satz falsch stehen und die Wildnis auf Deutsch zu „Ländereien“ wird. Und ich hab‘s irgendwann kapiert: Ja, ein Rollenspieltext, insbesondere einer Übersetzung, kann aus ganz praktischen Gründen meistens nicht den Anforderungen entsprechenden, die man normalerweise an einen professionell veröffentlichten erzählenden Text hat. Alles gut also, und ich stänkere deshalb nicht mehr rum.

Aber jetzt formiert sich wegen einem fuckin‘ Sternchen plötzlich ein Heer von Sprachästheten im Tanelorn? Echt jetzt? Ehrlich?

Ich diskutiere das alles ja sogar ganz gerne. Ich bin auch ein Freund alternativer Lösungen, z.B. des kapitelweisen Wechsels zwischen generischem Maskulinum und Femininum (auch, wenn da dann natürlich wieder was fehlt), des Doppelpunkts (gefällt mir vom Schriftbild her besser als das Sternchen) und vor allem der bevorzugten Wahl auch im Deutschen geschlechtsneutraler Begriffe (die berühmten Studierenden oder im RSP eben Spielenden, die Spielleitung, aber auch da steigen einem ja wieder Leute aufs Dach, die plötzlich ihren Sinn für semantische Feinheiten entdecken) – gerade mit letzterer ist übrigens ein Großteil der Problemfälle oft schon erledigt. Aber letztendlich bin ich froh, dass Uhrwerk sich für eine Lösung entschieden hat und die verwendet und finde, dass dadurch eventuell entstehende Lesehürden echt ein Fliegenschiss sind im Vergleich zu manch anderen sprachlichen Problemen in Rollenspieltexten.

Und vor allem: Das Sternchen steht aus einem guten Grund da, den ich nachvollziehen kann – einem viel besseren Grund jedenfalls als „Sorry, es ist einfach kein Geld da für ne vernünftige Übersetzung.“

Offline Niniane

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4486 am: 6.04.2021 | 18:31 »
Weder für Runequest noch für Star Trek Adventures ist geplant, die bisherige Sprachregelung umzustellen. Das Gendersternchen soll vor allen Dingen in neuen Linien zum Einsatz kommen, wie jetzt beispielsweise bei Lex Arcana.

Wir haben die Antworten hier und auch bei Gameontabletop zur Kenntnis genommen und werden dazu noch zeitnah ein offizielles Statement auf unserer Webseite veröffentlichen.
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Offline Tele

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4487 am: 6.04.2021 | 18:34 »
Meine übersetzten Regelwerke bspw. MYZ, Warhammer etc. sind nicht unlesbar.

Ist doch ne einfache Geschichte: Du kaufst keine übersetzten Regelwerke mehr und ich nix mit Sternchen. Problem gelöst!

Lex Arcana kauf ich bspw. nicht.
« Letzte Änderung: 6.04.2021 | 18:38 von Tele »

Achamanian

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4488 am: 6.04.2021 | 18:41 »
Ein letzter Kommentar, den ich auch schon im Discord so geschrieben habe, bevor der Thread hier noch weiter abdriftet:

Wir sollten […] drauf achten, die stilistische und die inhaltliche Ebene nicht zu vermischen und unabsichtlich aneinander vorbei zu reden. Es gab, soweit ich das überblicke, keinerlei Kritik am Gendern an sich, sondern an der gewählten Form.

Erfahrungsgemäß wird's halt für jede Form immer Personen geben, die das holperig finden ... und mit etwas Pech dann auch eine Welle von Leuten, die dann merken, dass es ihnen ganz genau so geht.
Klar ist es okay, individuelle Kaufentscheidungen mitzuteilen und zu begründen. Ich versteh's halt an diesem Punkt echt nicht und habe den Eindruck, dass hier eher gerade eine komische Empörungsdynamik am Werke ist - als müsste der Uhrwerk-Verlag erst eine Erhebung bei den Käuferschaft machen, bevor er so eine weitreichende Entscheidung treffen darf.
Aber klar, wie schwer etwas zu subjektiv zu lesen ist, kann jede:r nur für sich selbst entscheiden.

HEXer

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4489 am: 6.04.2021 | 18:44 »
Aber klar, wie schwer etwas zu subjektiv zu lesen ist, kann jede:r nur für sich selbst entscheiden.

Ja, das können alle nur für sich selbst entscheiden. ;) (scnr, nicht bös gemeint!)

Liebe Moderation: Können wir die Posts zu Gendersternchen hier vielleicht raustrennen und in einen neuen Thread packen? Ich finde das total spannend und möchte mich da gerne weiter austauschen. Aber ihr habt ja schon (ganz zu Recht) drauf hingewiesen, dass hier nciht der richtige Ort dafür ist.

Achamanian

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4490 am: 6.04.2021 | 18:49 »
Ja, das können alle nur für sich selbst entscheiden. ;) (scnr, nicht bös gemeint!)


Siehste, der Doppelpunkt hat schon mal nicht geholpert  :P

Offline Nodens Sohn

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4491 am: 6.04.2021 | 20:11 »
Siehste, der Doppelpunkt hat schon mal nicht geholpert  :P
Huch - Ja! Das ist tatsächlich viel besser. Beeindruckend!

Offline aikar

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4492 am: 6.04.2021 | 20:35 »
Es gab, soweit ich das überblicke, keinerlei Kritik am Gendern an sich, sondern an der gewählten Form.
Eben das. Ich bin absolut FÜR Diversität. Ich finde nur einfach den * aus meinen bisherigen Erfahrungen heraus die schlechteste und den Lesefluss am stärksten störende aller möglichen/üblichen Varianten (Einfach weil das Zeichen so breit und herausstechend ist) und kann nicht verstehen, warum man sich in der deutschen Rollenspielszene offenbar immer stärker auf genau diese einschießt.
: oder / sind z.B. (imho) deutlich angenehmer und hätten den gleichen Effekt.

Und ja, der * stört mich tatsächlich ausreichend, dass ich Lex Arcana deswegen wahrscheinlich entgegen bisheriger Pläne nicht kaufen werde. Nicht aus Protest (Uhrwerk kann machen, was sie für richtig halten und die Motive sind durchaus anerkennenswert), sondern weil ich jetzt schon weiß, dass ich es mir nicht antun werde, das Buch zu lesen und das Geld deshalb rausgeworfen wäre. Und ja, das tut mir leid, weil es mich durchaus interessiert hätte.
Aber nochmal: Es geht nicht um das OB, sondern nur um das WIE und ich denke (wobei ich mich da natürlich auch irren kann), dass das vielen so geht.
« Letzte Änderung: 6.04.2021 | 20:43 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Achamanian

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4493 am: 6.04.2021 | 20:38 »
Eben das. Ich bin absolut FÜR Diversität. Ich finde nur einfach den * aus meinen bisherigen Erfahrungen heraus die schlechteste und den Lesefluss am stärksten störende aller möglichen/üblichen Varianten und kann nicht verstehen, warum man sich in der deutschen Rollenspielszene offenbar immer stärker auf genau diese einschießt.
: oder / sind z.B. (imho) deutlich angenehmer und hätten den gleichen Effekt.

Okay, da gehe ich wie gesagt auch mit.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4494 am: 6.04.2021 | 20:50 »
Okay, da gehe ich wie gesagt auch mit.
+ 1

Das Sternchen nutze ich für "Fußnoten" o.ä.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

HEXer

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4495 am: 6.04.2021 | 21:01 »
Dito. Wenn man dann noch dort, wo es gut möglich ist, weniger "invasive" Methoden, wie z. B. den Plural nimmt, wäre ich ein happy HEXer...

Online AndreJarosch

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4496 am: 6.04.2021 | 21:04 »
Okay, es tut mir ja leid, aber was ich echt nicht kapiere: Deutsche Übersetzungen von Rollenspielprodukten sind zu 90% ziemlich … na ja.
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Aber jetzt formiert sich wegen einem fuckin‘ Sternchen plötzlich ein Heer von Sprachästheten im Tanelorn? Echt jetzt? Ehrlich?
SNIP

Ja, ich mag vernünftige Übersetzungen.
Nein, mich stört ein gelegentlicher Kommafehler oder ein zuweilen auftauchender denglischer Begriff nicht.
Ja, ich finde das Gendersternchen furchtbar.

Wo ziehe ich die Grenze? Wie kann ich mich selbst beobachten, um herauszufinden was mich stört?
Ich lese den Text laut vor!
Wenn ich den Text laut vortragen kann, und ihn so rüberbringen kann, dass am Ende des Satzes dem Zuhörer klar verständlich war was der Satz aussagt bin ich zufrieden.
Bei einem Kommafehler ist das zu 99% der Fall, bei einem denglischen Wort im Satz auch, bei einem Text mit EINEM Gendersternchen im Satz auch noch, bei einem längeren Satz mit diversen "ein*e Krieger*in und ein*e Kundschafter*in können zu einem*er Heiler*in gehen, wobei die*der Krieger*in 50% mehr zahlen muss als ein*e Kundschafter*in" wird es beim vorlesen unverständlich.

(Satz völlig fiktiv... kommt so in keinem Buch vor.)

Offline Ginster

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4497 am: 6.04.2021 | 21:10 »
Dito. Wenn man dann noch dort, wo es gut möglich ist, weniger "invasive" Methoden, wie z. B. den Plural nimmt, wäre ich ein happy HEXer...

Das ist mir auch dazu eingefallen. Besonders da das mit den lateinischen Begriffen ja recht dankbar ist. "Jede*r Custos"? Alle Custos.

Mir sieht das, obwohl ich prinzipiell nichts dagegen habe, schon ein bisschen nach derm Holzhammer-Sternchen aus. Im Übrigen ist der Schnellstarter inkonsistent, was die Verwendung angeht. Das finde ich tödlich, da es die Gewöhnung (und damit die Akzeptanz) noch mehr erschwert. Da wird zum Beispiel hier "jede*n" gesagt und dort "jede*jeden". Da sollte man sich definitiv entscheiden.

Online NurgleHH

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4498 am: 6.04.2021 | 22:37 »
Ja, ich mag vernünftige Übersetzungen.
Nein, mich stört ein gelegentlicher Kommafehler oder ein zuweilen auftauchender denglischer Begriff nicht.
Ja, ich finde das Gendersternchen furchtbar.

Wo ziehe ich die Grenze? Wie kann ich mich selbst beobachten, um herauszufinden was mich stört?
Ich lese den Text laut vor!
Wenn ich den Text laut vortragen kann, und ihn so rüberbringen kann, dass am Ende des Satzes dem Zuhörer klar verständlich war was der Satz aussagt bin ich zufrieden.
Bei einem Kommafehler ist das zu 99% der Fall, bei einem denglischen Wort im Satz auch, bei einem Text mit EINEM Gendersternchen im Satz auch noch, bei einem längeren Satz mit diversen "ein*e Krieger*in und ein*e Kundschafter*in können zu einem*er Heiler*in gehen, wobei die*der Krieger*in 50% mehr zahlen muss als ein*e Kundschafter*in" wird es beim vorlesen unverständlich.

(Satz völlig fiktiv... kommt so in keinem Buch vor.)
Mein Vorschlag zum Gendersternchen wäre eine Klarstellung im Vorwort und weiterhin eine Form (weiblich oder Männlich) im Rest verwenden. Somit hat man doch alles am Anfang klargestellt und behält die Lesbarkeit. Nur ein Vorschlag. Aber Andre hat es ziemlich gut dargestellt wie unlesbar es wird. Ich habe für Lex Arcana noch Hoffnung, dass es am Ende nicht mehr * als e im Gesamttext gibt.

Offline Argovan

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Re: Uhrwerk Verlag
« Antwort #4499 am: 7.04.2021 | 09:39 »
Können wir mit einer Übersetzung des Coriolis Community Atlas rechnen oder ist das eher unwahrscheinlich?
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