Thema: "Verstecken" von Informationen

[Chief Sgt. Bradley]

Aber so mache ich das doch immer! 

  immersion wo bist du

[Lord Verminaard]

Wenn meine Spieler drohen, sich in einer unwichtigen Detailinformation zu verbeißen, sage ich zu ihnen: "Vergesst es, das ist nicht wichtig."

Edit: Das gilt natürlich nur, wenn ich überhaupt plot-zentriert leite. Wenn ich charakterzentriert leite, dann entscheiden ja die Spieler, was wichtig ist und was nicht.

[Ein]

Ich persönlich liebe Krimis. Allerdings fühle ich mich als Leser/Zuschauer nicht dazu herausfordert, den Fall vor dem Detektiv lösen zu wollen. Vielleicht rate ich mal mit, aber letztlich möchte ich einfach nur dem Detektiv über die Schulter sehen, wie *er* den Fall löst und mit ihm fiebern. Ich will also eine unterhaltsame Story und kein geistige Herausforderung!

[Das Grauen]

Wie seht ihr das? Kann man die Technik sinnvoll einsetzen?

Man kann das schon sinnvoll einsetzen, und wie von dem ein oder anderen bereits erwähnt, finde ich es oft auch sehr reizvoll etwas zu recherchieren und die Überlegungen der Spieler zu erleben. Das Verstecken sollte natürlich nicht allzuviel Zeit in Anspruch nehmen und auch immer wieder kleinere Erfolge ermöglichen, damit die Spieler nicht das Interesse bzw. die Motivation verlieren. Probleme hatten meine Spieler beim "Stein der Mada" wo die Spieler ja auch mit einem Riesenhaufen Handouts bombardiert wurden, aus denen sie dann noch die Informationen ziehen sollten, das hat zum Teil für viele Verwirrungen geführt. Letztenendes sollte man bei solchen versteckten Informationen auch nicht allzu streng mit den Spielern sein und bei Bedarf unterstützend einwirken.

[Auribiel]

Als alter Krimi und Cthulhu Fan gehört für mich das austeilen von Handouts zum Abenteuer dazu. Ich kann auch überhaupt nichts mit Eins Meinung anfangen, dass die Spieler den Täter festlegen. Als Spieler könnteich damit überhaupt nichts anfangen, da bei mir der Spaß daher kommt, den Fall aufzuklären. Dabei betrachte ich es als Aufgabe des SLs, Tat, Täter, Motiv und Indizienkette festzulegen.

+1

Da bin ich ganz bei Xemides. Tat, Täter, Motiv und Indizienkette sollten feststehen. Wobei das nicht bedeutet, dass die Spieler nicht auch flexibel über eine vom SL bis dato unbemerkte Indizienkette zum Ziel kommen könnten. Aber den Täter von den Spielern dann nachträglich festlegen zu lassen, halte ich nichts. Dann braucht man auch kein Detektivabenteuer zu leiten, wenn Täter und Motive willkürlich festzulegen sind.


Daher auch von mir: +1 für Handouts.
Wobei ich wichtige Infos nicht in Erzähltexten verstecken würde, da am Spieltisch zu fortgeschrittener Stunde zuweilen doch die Aufmerksamkeit nachlässt. Da würde ich dann nach dem Flufftext lieber auf relevante Talente würfeln lassen (Umhören, Gassenwissen, Straßenkenntnis, Aufmerksamkeit etc.pp.) und bei gelungenem Wurf dem entsprechenden Spieler (oder automatisch dem Spieler mit dem höchsten Wert im passenden Talent) das entsprechende Handout in die Hand drücken würde.

Ich hatte auch schon den Sonderfall, dass in einem Detektivabenteuer zwischen den Spielsitzungen im hauseigenen Forum die Recherchearbeit als Forenplay abgearbeitet wurde und man am nächsten Spielabend dann gleich mit der "Action" wieder einstieg. War auch interessant und könnte man wieder mal einsetzen, wenn alle Mitspieler einverstanden sind. Hat auch den Vorteil, dass vergesslichere Spiel(leit)er nachlesen können, was denn schon aufgedeckt wurde. 0:-)

[Herr der Nacht]

Kreativ und locker sind zwei für mich sehr wichtige Dinge beim Spielen. Und ja nu klar ist Präsentation alles.
Wenn ich als SL hingehe und sage:
"Hier Jungens habta ma Zettel zun lesen, is wichtig woll!"
oder
"Nach mühevollen und nervenaufreibenden Recherchen haltet ihr nun endlich das Tagebuch von Sir Richard Bartholomew Hasseltine in den Händen. Schon beim ersten Durchblättern fährt euch Kälte in die Glieder und es wird klar: Ihr seid auf der richtigen Spur"

Wow, bei Variante 2 gibt es in diesem kurzen Text 3 Dinge die für meinen Spielgeschmack überhaupt nicht gehen:

-SL beschreibt Handlungen des SCs
-SL beschreibt Emotionen des SCs
-SL zeigt mit der Holzhammer-Methode dass die Spieler sich noch auf der Schiene befinden

Eigentlich sind beide Varianten identisch, nur ist die erste plumper, die zweite dafür pseudoblumig formuliert mitsamt Eingriff in die Sphäre der Spieler. Kreativ und locker finde ich beide nicht.

Eins Methode sagt mir hingegen zu, so ungefähr handhabe ich das auch bei Ermittlungsplots. Schon alleine weil mir diffizil und vor allem widerspruchsfrei ausgearbeitete Tathergänge viel zu viel Arbeit sind.
Da warte ich lieber auf einen Spieler der sagt "Der Täter wird sich sicher mit Gewalt Zugang zum Gebäude verschafft haben, ich schaue mir mal alle Türen und Fenster an, da finde ich bestimmt was" Worauf hin ich kurz nachdenke und erwidere "Ja, aber...." 

[ErikErikson]

Ich gestehe,ich benutze auch Methode 1.

[Ein]

Schon alleine weil mir diffizil und vor allem widerspruchsfrei ausgearbeitete Tathergänge viel zu viel Arbeit sind.

Das kommt noch dazu. Beim kooperativen Ausarbeiten steckt die Denkleistung nicht nur einer Person dahinter, sondern von 4-7 Personen!

[alexandro]

Ich persönlich liebe Krimis. Allerdings fühle ich mich als Leser/Zuschauer nicht dazu herausfordert, den Fall vor dem Detektiv lösen zu wollen. Vielleicht rate ich mal mit, aber letztlich möchte ich einfach nur dem Detektiv über die Schulter sehen, wie *er* den Fall löst und mit ihm fiebern. Ich will also eine unterhaltsame Story und kein geistige Herausforderung!

+1

Siehe auch hier.

[Blutschrei]

Da warte ich lieber auf einen Spieler der sagt "Der Täter wird sich sicher mit Gewalt Zugang zum Gebäude verschafft haben, ich schaue mir mal alle Türen und Fenster an, da finde ich bestimmt was" Worauf hin ich kurz nachdenke und erwidere "Ja, aber...."  

Ich finde das langweilig, da brauch ich mir ja nur was cooles auszudenken und schon stimmt es...

Erleiden die Charaktere denn dann keine Rückschläge? Oder sagt ihr euch "So, die ersten beiden Vorschläge werden falsch sein und die Spieler werden einen Rückschlag erleiden, beim 3. werden sie dann die richtige festlegen" ?

[El God]

immersion wo bist du

Ironiedetektion, wo bist du?

Bei Vorschlag Nummer 2 hätte deine voll subtile Art mir aber auch jeden Spaß kaputt gemacht, da dachte ich, 1. sei die, die du auch favorisierst... 

[Chief Sgt. Bradley]

Wow, bei Variante 2 gibt es in diesem kurzen Text 3 Dinge die für meinen Spielgeschmack überhaupt nicht gehen:

-SL beschreibt Handlungen des SCs
-SL beschreibt Emotionen des SCs
-SL zeigt mit der Holzhammer-Methode dass die Spieler sich noch auf der Schiene befinden

Eigentlich sind beide Varianten identisch, nur ist die erste plumper, die zweite dafür pseudoblumig formuliert mitsamt Eingriff in die Sphäre der Spieler. Kreativ und locker finde ich beide nicht.

Das sollte eine Zusammenfassung der hier nicht beschriebenen Aktionen der Spieler sein. Also ich beschreibe was die Spieler bereits getan haben.

Ja bitte entschuldige, aber wenn ich durch beschreiben eines Gefühles schon die Sphäre der Spieler betrete, dann kann ich ja nu gleich meinen Babbel halten und mich per Handzeichen durch den Abend pantomimen.

Eins Methode sagt mir hingegen zu, so ungefähr handhabe ich das auch bei Ermittlungsplots. Schon alleine weil mir diffizil und vor allem widerspruchsfrei ausgearbeitete Tathergänge viel zu viel Arbeit sind.
Da warte ich lieber auf einen Spieler der sagt "Der Täter wird sich sicher mit Gewalt Zugang zum Gebäude verschafft haben, ich schaue mir mal alle Türen und Fenster an, da finde ich bestimmt was" Worauf hin ich kurz nachdenke und erwidere "Ja, aber...." 

Ja aber heißt immer nein, oder?

[Auribiel]

@Ein:

Ich gestehe, ich habe jetzt immer noch nicht ganz verstanden, wie du zu einem Detektivplot kommst.

a) Du gibst nur die Tat vor, die Spieler werden angeheuert diese aufzuklären, aber du hast zuvor weder Täter noch Tatmotiv noch Tathergang festgelegt?

b) Du gibst die Tat vor, weißt auch wer der Täter ist und was das Tatmotiv ist, auch wie die Tat von statten ging (mit dem Messer im Rücken in der Küche), überlässt aber alles weitere dann den Spielern frei hinzuzufügen? (Schloss war offen oder geschlossen, was erst wichtig wird, wenn ein SC danach fragt?).

[El God]

Variante B spiele ich mitunter, Variante A kann ich mir nicht vorstellen, zu leiten, jedenfalls nicht mit klassischen Systemen. in Spielen mit Charakterfokus ist es letztlich eh nicht der Kern, um den es geht, sondern mehr Bühnendeko 

[Herr der Nacht]

@ Auribiel

Ich bin nicht Ein, aber es geht denke ich hier um die Details.

Der Faden behandelt ja das Verstecken von Informationen, z.B. in/bei Handouts oder Ingame-Örtlichkeiten/NSCs.
Die Gefahr dass sich hier Flaschenhälse auftun ist sehr groß und kann je nach Spielgruppe und SL-Leistung zu ordentlich Frust führen. Wohlgemerkt, kann, muss nicht.

Aber im Worst Case hat man einen unflexiblen SL für den absolut unverständlich ist, warum die Spieler Information X noch nicht längst bei Informationsträger Y gefunden haben und stattdessen lauter "komische" Lösungsansätze anbieten.
Personal Horror bietet hier z.B. auch das DSA-Abenteuer "Der Händler", es gibt aber auch viele andere miese Krimi-Kaufabenteuer. Liegt vor allem daran, dass die von Ein beschriebene Technik sich schlecht in eine starre Abenteuerform niederschreiben lässt.

Es erfordert das Wechselspiel zwischen SL und Spielern die Fakten schaffen und sich gegenseitig den Ball zuschieben. Schwer ist es jedoch keinesfalls und schon gar nicht ein Element nur für erfahrene Spielleiter. Im Grunde genommen ist das Durchmanövrieren einer SC-Gruppe durch einen starren Plot mit vielen Flaschenhälsen für einen unerfahrenen SL mit wesentlich mehr Schwierigkeiten verbunden als beim Ko-Op-Detektivspiel.

Ich finde das langweilig, da brauch ich mir ja nur was cooles auszudenken und schon stimmt es...

Erleiden die Charaktere denn dann keine Rückschläge? Oder sagt ihr euch "So, die ersten beiden Vorschläge werden falsch sein und die Spieler werden einen Rückschlag erleiden, beim 3. werden sie dann die richtige festlegen" ?

Das ist ein geiles Zitat, muss ich unbedingt mal speichern   Ja, Rollenspiel ist schon verdammt fies, da macht man coole Aktionen und wird dafür auch noch mit Erfolg belohnt. Schweinerei sowas, dabei wäre es doch viel realistischer, wenn die SCs auch mal haufenweise Rückschläge einfahren  

Aber mal im Ernst, natürlich ist ein Ja, aber nicht eine Pauschalgenehmigung zum grenzenlosen Faktenschaffen. Die Spieler erleiden dann Rückschläge wenn sie KEINE coolen Aktionen anbringen und einfach nur auf der Stelle treten. Ingame läuft die Zeit schließlich weiter und das erleichtert die Ermittlungen sicherlich nicht gerade. Vielleicht kommt auch schon der nächste Mord den die Spieler hätten verhindern können mit mehr Grips und Kreativität.

Der einzige Unterschied ist, beim Ko-Op-Spiel gibt es dann Rückschläge wenn die SCs ihre Lösungswege nicht ausreichend genug verkaufen können, beim klassischen Schienenkrimi wenn sie nicht auf DIE LÖSUNG kommen die dem SL vorschwebt.

[Yehodan ben Dracon]

Aber in Variante A muss doch immer noch der eSeL sein o.K. geben. Ist das dann nicht genauso willkürlich? Wenn er sagt: Die Idee ist mir jetzt zu abgefahren, ergo Rückschlag!

[Ein]

@Dolge
Es hat nichts mit System zu tun, sondern mit dem Mindset! (Daher auch meine Aussage, dass es einen höheren Anspruch hat.)

@Yehodan
Ich weiß gar nicht, warum ihr das immer alle so negativ seht. Beim Mannschaftssport freut man sich doch auch, wenn man den Ball zu gepasst bekommt. Und nutzt die Gelegenheit, um daraus ein gutes Spiel zu machen. Die Zustimmung des Spielleiters (ich verwende Methode A), ist eher wie die Zustimmung des Publikums zu einem Fernsehkrimi zu sehen. Da schaltet man aus zwei Gründen um: Weil es öde ist oder weil es zu seltsam ist.

[Blutschrei]

Ich weiß gar nicht, warum ihr das immer alle so negativ seht. Beim Mannschaftssport freut man sich doch auch, wenn man den Ball zu gepasst bekommt. Und nutzt die Gelegenheit, um daraus ein gutes Spiel zu machen.

Wenn ich beim Schach einen Zug mache, der falsch ist aber cool aussieht, und der Gegner dann seine Figuren so umstellt, dass mein Zug letztendlich vorteilhaft für mich ist... Dann fällt das meiner MEinung nach nicht unter "Gutes Spiel". Denn dieses zeichnet sich durch einen errungenen Erfolg ab, eine faire, gleichbleibende Basis, auf der eine Gewisse Herausforderung gestellt wird. Passt sich die Herausforderung so an, dass ich nur gewinnen kann (vorausgesetzt ich habe coole Ideen), ist das doch nicht spannend.

Wenn es nur um "coole Ideen" (hier als Ineffiziente, anhand eines festgelegten Hintergrunds inkonsistente Ideen betrachtet) geht, ist der Aspekt "Spiel" für mich gestorben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

...und der Gegner...

Hier liegt Dein Problem. Ein als Dein SL wäre nicht Dein Gegner.

[Tim Finnegan]

Wenn ich beim Schach einen Zug mache, der falsch ist aber cool aussieht, und der Gegner dann seine Figuren so umstellt, dass mein Zug letztendlich vorteilhaft für mich ist... Dann fällt das meiner MEinung nach nicht unter "Gutes Spiel". Denn dieses zeichnet sich durch einen errungenen Erfolg ab, eine faire, gleichbleibende Basis, auf der eine Gewisse Herausforderung gestellt wird. Passt sich die Herausforderung so an, dass ich nur gewinnen kann (vorausgesetzt ich habe coole Ideen), ist das doch nicht spannend.

Wenn es nur um "coole Ideen" (hier als Ineffiziente, anhand eines festgelegten Hintergrunds inkonsistente Ideen betrachtet) geht, ist der Aspekt "Spiel" für mich gestorben.

Das ist, mit Verlaub, der größte Mist den ich bisher in Bezug auf Krimi-Abenteuer lesen musste. Schach? Gegner? Also mal bitte.

[Chief Sgt. Bradley]

Ironiedetektion, wo bist du?

Bei Vorschlag Nummer 2 hätte deine voll subtile Art mir aber auch jeden Spaß kaputt gemacht, da dachte ich, 1. sei die, die du auch favorisierst... 

  Meine Ironiedetektion ist wohl kaputt. Da hast du jetzt einen Spass gemacht und findest eigentlich Nummer 2 besser, oder?

Also ich mag stimmungsvolle Beschreibungen und Handouts wenn sie passen. Ich brauch keine Anziehpuppen für jede/n Spieler/in wenn es ums morgendliche Aufstehen in deren natürlicher Umgebung geht. Oder jedes Mal das Bild eines gewöhnlichen Schwertes zeigen wenn jemand ein solches zieht. Wohl aber finde ich die letzten Seiten eines Tagebuches vom verrückten Professor Frank N. Stein in handschriftlich zum anfassen schon einfach sehr schön. Auch wenn da vielleicht nur drei der sechs Einträge Lösungshinweise geben und der Rest schon vorher von der Gruppe entdeckt wurde und/oder offensichtlich ist.

[Blutschrei]

Der SL ist nicht der Gegner, aber er erfindet und steuert das Abstraktum "Gegner". Er erstellt die Hindernisse, die einem im Weg stehen, ohne die man garnicht erst anfangen bräuchte zu spielen. Somit ist "Gegner" nichtmal im Sinne von Feind, durchaus ein passender Ausdruck, wenn ihr wollt, können wir es aber der Kompliziertheit halber auch "Widrige Umstände" nennen =).

Ja, ich sehs ja ein, Schach war ein schlechtes Beispiel, das Beispiel von Ein war sooooo viel besser.

Ich weiß gar nicht, warum ihr das immer alle so negativ seht. Beim Mannschaftssport freut man sich doch auch, wenn man den Ball zu gepasst bekommt. Und nutzt die Gelegenheit, um daraus ein gutes Spiel zu machen.

Ja, ich freu mich, wenn es meinem Kamerad gelingt, mir am Gegner vorbei zu passen. Wenn mein Kamerad mir zupasst, verfehlt, den Gegner trifft, dieser mir den Ball aber weiterleitet.... ... ich dann noch aufs Tor ziele und der Tormann ausweicht... Dann hat das doch nichts mit Spannung, Herausforderung, Spiel oder sonstwas zu tun. Es ist eine Entmündigung, meiner Person, da ich Fußbal spielen möchte und meine Leistungen an den "widrigen Umständen" messen möchte.


Man könnte jetzt natürlich auch versuchen, ein Fußballspiel so zu gestalten, dass es gut und unterhaltsam aussieht, aber eben Schritt für Schritt, jede Bewegung nach Drehbuch abläuft... oder eben so gespielt wird, dass alle "cool aussehenden Dinge" gelingen müssen. Aber was hat das dann mit "Spiel" zu tun?

[El God]

Der SL ist nicht der Gegner, aber er erfindet und steuert das Abstraktum "Gegner". Er erstellt die Hindernisse, die einem im Weg stehen, ohne die man garnicht erst anfangen bräuchte zu spielen.

Das ist nur eine von vielen Spielstilvarianten. Für viele Spieler ist Rollenspiel aber keine sportliche Herausforderung, der Reiz liegt in der Geschichte. Ein Sportvergleich ist genauso daneben wie Schach oder der Vergleich mit einem Fernsehkrimi.

[Tim Finnegan]

Der SL ist nicht der Gegner, aber er erfindet und steuert das Abstraktum "Gegner". Er erstellt die Hindernisse, die einem im Weg stehen, ohne die man garnicht erst anfangen bräuchte zu spielen. Somit ist "Gegner" nichtmal im Sinne von Feind, durchaus ein passender Ausdruck, wenn ihr wollt, können wir es aber der Kompliziertheit halber auch "Widrige Umstände" nennen =).

Ja, ich sehs ja ein, Schach war ein schlechtes Beispiel, das Beispiel von Ein war sooooo viel besser.Ja, ich freu mich, wenn es meinem Kamerad gelingt, mir am Gegner vorbei zu passen. Wenn mein Kamerad mir zupasst, verfehlt, den Gegner trifft, dieser mir den Ball aber weiterleitet.... ... ich dann noch aufs Tor ziele und der Tormann ausweicht... Dann hat das doch nichts mit Spannung, Herausforderung, Spiel oder sonstwas zu tun. Es ist eine Entmündigung, meiner Person, da ich Fußbal spielen möchte und meine Leistungen an den "widrigen Umständen" messen möchte.


Man könnte jetzt natürlich auch versuchen, ein Fußballspiel so zu gestalten, dass es gut und unterhaltsam aussieht, aber eben Schritt für Schritt, jede Bewegung nach Drehbuch abläuft... oder eben so gespielt wird, dass alle "cool aussehenden Dinge" gelingen müssen. Aber was hat das dann mit "Spiel" zu tun?

Rule of Cool bedeutet keinen automatischen Erfolg. Das scheinst du zu übersehen.

[Blutschrei]

Rule of Cool bedeutet keinen automatischen Erfolg. Das scheinst du zu übersehen.

Sondern?