Autor Thema: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern  (Gelesen 5922 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #25 am: 20.06.2011 | 06:17 »
Wieso willst du mich davon überzeugen keine Battlemap mehr zu verwenden?

Will ich nicht, ich habe nur gesagt, was unsere Pöppel sind. Ich hatte nicht vor, dir zu sagen, was für eine Art Pöppel du nutzen sollst, sondern wollte dir die Info geben, auf welchen Erfahrungen meine Tipps beruhen.
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Offline korknadel

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #26 am: 20.06.2011 | 06:19 »
Ein sehr schönes Visiualisierungs-Tool, das direkt dem Drama dient und nicht allein der Taktik, ist der Tension Tracker auf dem Party Sheet bei WFRP3rd. Den würde ich unbedingt als gelungene Technik einer solchen Verbindung von Pöbbelschubsen und Atmo anführen. Funzt so:

Die Spieler haben nicht nur individuelle Charbögen, sondern auch einen Gruppenbogen, über den sie gemeinsamen Zugriff auf Glückspunkte, zwei Talente (der Gedanke dabei ist, dass jeder in der Gruppe davon profitiert, wenn einer in der Gruppe ein besonderes Talent hat) und bestimmte Gruppenboni haben. Auf diesem Bogen wird aber auch über die Spannung innerhalb der Gruppe Buch geführt. Immer, wenn etwas passiert, was den Gruppenzusammenhalt strapaziert, wird der Counter auf dem Tracker eins vorgerückt, wenn was passiert, was den Gruppenzusammenhalt stärkt, geht's wieder zurück.

Erreicht der Counter eine gewisse Markierung, erleiden alle in der Gruppe (meistens einmalig) gewisse Mali.

Das hört sich jetzt erst mal so an, als habe es nichts mit dem Thema zu tun. Aber: Man stelle sich vor, die Chars sind in einen brenzligen Kampf gegen ein furchterregendes Monster verwickelt. Nicht alle haben ihren Discipline Wurf geschafft und leiden während des Kampfes ohenhin schon unter Panik (gibt quasi Abzüge). Im Verlauf des Kampfes sammeln sich bei den Chars die Ermüdungs und "psychischen Belastungs"-Punkte (Stress). Mindestens ein Char steht kurz vor dem Nervenzusammenbruch und äugt schon ängslich zum Stapel mit den Insanity-Karten hinüber, von dem er sich bedienen muss, wenn der Kollaps eintritt  >;D. Und dann steht der Tension Counter auch noch ein Feld vor der Markierung. Wenn die Markierung erreicht wird, gibt es eine Runde Stress und Ermüdung für alle. Sprich: Mindestens einer wird dann erst einmal ein bisschen durchdrehen.

Das ist zum einen eine taktische Finesse, dass man im Kampf mit diesen Belastungen haushalten muss, aber gleichzeitig kommt ein rollenspielerischer Aspekt herein. Denn an dieser Stelle ist eben die Frage, ob die Gruppe wieder enger zusammentritt, ob man irgendetwas unternimmt, um die Spannung aus der Gruppe zu nehmen und das Schlimmste verhindert. Oder ob man, jeder sich selbst der Nächste, weiterprügelt und es darauf ankommen lässt, dass einer die Nerven verliert, weil auch die Spannungen innerhalb der Gruppe zu groß sind.

Das ist nun freilich nicht zwangsläufig ein typischer Fall von Pöbbelschubsen, denn über all diese Dinge könnte man auch anders Buch führen. Aber die Visualisierung durch Counters und die für alle ausliegenden Bögen helfen, diesen Aspekt gemeinsam in den Fokus zu nehmen und zum Beispiel beim Kampf vor Augen zu haben.
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Offline ArneBab

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #27 am: 20.06.2011 | 06:20 »
Hm, versteh ich so grad nicht. Auf was willst du hinaus? Ob ich dann nicht nur die Karte auf dem Tisch liegen habe, auf der mein Pöppel dem Händler gegenübersteht, sondern auch eine Karte, auf der ich sehe, wie der Händler zu mir und ich zu seiner Tochter stehe?

Japp, das wäre die Erweiterung der Pöppel. Sozusagen bespielbare R-Maps :)
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Offline ArneBab

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #28 am: 20.06.2011 | 06:22 »
Das hört sich jetzt erst mal so an, als habe es nichts mit dem Thema zu tun. Aber: Man stelle sich vor, die Chars sind in einen brenzligen Kampf gegen ein furchterregendes Monster verwickelt. Nicht alle haben ihren Discipline Wurf geschafft und leiden während des Kampfes ohenhin schon unter Panik (gibt quasi Abzüge). Im Verlauf des Kampfes sammeln sich bei den Chars die Ermüdungs und "psychischen Belastungs"-Punkte (Stress). Mindestens ein Char steht kurz vor dem Nervenzusammenbruch und äugt schon ängslich zum Stapel mit den Insanity-Karten hinüber, von dem er sich bedienen muss, wenn der Kollaps eintritt  >;D. Und dann steht der Tension Counter auch noch ein Feld vor der Markierung. Wenn die Markierung erreicht wird, gibt es eine Runde Stress und Ermüdung für alle. Sprich: Mindestens einer wird dann erst einmal ein bisschen durchdrehen.

Das klingt cool! Jetzt bräuchte es das noch für die Gegner und eine Möglichkeit, da reinzugreifen, dann hätten wir ein taktisch-soziales Pöppesschubsen.
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Offline korknadel

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #29 am: 20.06.2011 | 06:28 »
Das klingt cool! Jetzt bräuchte es das noch für die Gegner und eine Möglichkeit, da reinzugreifen, dann hätten wir ein taktisch-soziales Pöppesschubsen.

Oh, diese Möglichkeiten gibt es. Monster sind massenhaft mit Actions ausgestattet wie zum Beispiel ein furchteinflößender Kriegsschrei oder eine fiese List oder zermürbenden Hohn etc. Da kassieren die Gegner dann auch Stresspunkte oder Conditions, und je nachdem, was für eine Gruppe man hat und welche Gruppendynamik im Spiel herrscht, kann das durchaus auch zum Anstieg der Gruppenspannung führen.
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Humpty Dumpty

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #30 am: 20.06.2011 | 08:30 »
Mir geht es ganz ähnlich wie Woodman und killedcat.

Konkreter Tip: ich würde die Visualisierung skizzenhaft lassen und nicht ständig aktualisieren.

Hintergrund: Pöppelschubsen und sowas wie Dramaorientierung sind nun mal grundsätzlich schlecht miteinander vereinbar, ob Du das nun gerne hören möchtest oder nicht. Die Dimension der Unvereinbarkeit ist dabei nicht das von Dir genannte "Mitfiebern", sondern die regelorientierte Setzung. Beim Pöppelschubsen heißt es "Sorry, es klappt nicht, dass Du den Kronleuchter mit Deinem Sprung erreichen kannst, weil Du nur noch 2,75 Zoll Bewegungsreichweite übrig hast." Beim dramaorientierten Spiel scheißt man darauf und handwedelt das im Vorbeigehen, wenn das alle Beteiligten cool finden. Klar könnte man beim Sprung auch abstürzen. Drama Baby. Aber der Sprung selbst, wenn er denn als passend empfunden wird, findet auch dann statt, wenn es eine 100%ig regelgebundene Lösung nicht zugelassen hätte.

Denn: Je stärker Visualisierung, Fixierung und Konkretisierung vorangetrieben werden, desto weniger Raum bleibt zwangsläufig der dramaorientierten Idee und dem Ausbruch aus dem Regelkorsett.
« Letzte Änderung: 20.06.2011 | 08:32 von TAFKAKB »

Offline korknadel

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #31 am: 20.06.2011 | 08:43 »
@TAFKAKB:
Hä, wieso muss man für Drama aus dem Regelkorsett aussteigen können?
Es ist doch dramatisch, wenn ich den Kronleuchter um 0,25 Zoll verfehle! Es ist doch dramatisch, wenn ich sehe, dass ich, um die Prinzessin zu retten, fünf Kästchen gehen muss, meine Bewegungsreichweite aber nur 4 Kästchen hergibt. Gerade das ist doch die dramatische Entscheidung: kassiere ich einen Treffer oder zusätzliche Ermüdung, um meine Bewegungsreichweite zu vergrößern und rechtzeitig bei der Prinzessin anzugelangen, oder rette ich erst mal lieber meine eigene Haut. Das sind doch weitreichende Entscheidungen, die Drama erst ausmachen. Was Du meinst, ist kein Drama, sondern ein: Ach, das wäre jetzt aber cool, wenn das mit dem Kronleuchter klappen würde, also machen wir's und freuen uns an dem schönen Effekt. So kommt es mir jedenfalls vor. Ich verstehe unter Drama etwas anderes, und da können harte (Regel-)fakten durchaus helfen.
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Humpty Dumpty

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #32 am: 20.06.2011 | 08:58 »
Jaja, Du hast ja recht, ich ringe um das korrekte Wort. "Story"orientierung ist falsch und "Drama" triffts auch nicht. Die Begrifflichkeiten sind zu unscharf. Aber Du hast ja inhaltlich schon verstanden, was ich meine. Ersetze dann einfach Drama durch das, was Dir am sinnvollsten erscheint.

Es ist ansonsten auch das Metagaming des Pöppelschubsens, was die verschiedene Ebenen der Immersion* stört. Das Denken wird auf Mechaniken gelenkt, es wird über Regeln limitiert und über Aktionsfolgen gebahnt. Je mehr man Rollenspiel technisiert, desto stärker kommt der Effekt zum tragen.

Kleine Anekdote aus eine kürzlichen D&D4-Session: Kampf gegen Trolle. Die Viecher regenerieren und stehen immer wieder auf, weil keiner der Charaktere Feuer- oder Säureschaden austeilen kann. Einer der Spieler (dessen Charakter im Kampf gestorben ist) nach dem Kampf: bei OD&D hätte ich die Fackeln von der Wand gerissen und sie in den Stumpf des Trolls gerammt. Bei D&D4 hat er diese Idee nicht direkt in Betracht gezogen, weil das in dieser Form nicht vorgesehen war. Gebahntes Denken.

EDIT: Lustig auch: bei FATE tritt über die Aspekte bisweilen sowas ähnliches auf: Metagaming reißt Leute ausm Spiel beziehungsweise lenkt Spieler vom kreativen Input ab. Das ist also nicht alleinig ein Problem der Visualisierung.

*: Da selbstredend auch die Begrifflichkeit der Immersion in hohem Maße unscharf daherkommt, muss ich mich vorerst darauf verlassen, dass die Leute wohlwollend verstehen, was ich meine. Rabulisten also bitte diesen Post überspringen ;-)
« Letzte Änderung: 20.06.2011 | 09:05 von TAFKAKB »

Offline Grey

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #33 am: 20.06.2011 | 11:01 »
OK, hier mal ein paar Erfahrungswerte und "Techniken" zum stimmungsvollen Einsatz von Battelmaps:

Ich vermeide es, so gut ich kann, Geländeskizzen _während_ der Spielsitzung hinzukritzeln. Für Lokalitäten, von denen ich weiß, daß sie im Spiel mit hoher Wahrscheinlichkeit vorkommen, male ich die Skizzen schon bei der Planung auf. Dabei lege ich großen Wert auf stimmungsvolles Design, d.h. daß die Spieler allein vom Draufgucken her ein Gefühl für den Ort bekommen. Wenn ich z.B. den Unter-Deck-Plan eines Schiffes male, dann komplett mit den Hängematten der Mannschaft und der stinkenden Pfütze in der Bilge. Als Nebeneffekt haben die Spieler dann gleich Anregungen für improvisierte Aktionen, z.B. "ich schneide die Hängematte los, um sie in der nächsten Runde dem Gegner über den Kopf zu werfen".

Ich beobachte meine Gruppe und versuche, auf die Erwartungshaltungen einzugehen, die sie mit meinen Geländeskizzen verbinden. So hatte ich einmal eine Sitzung, in der die Gruppe nach langem Suchen die Höhle fand, in der vermutlich die Riesenspinne hauste, die die Umgebung unsicher machte. Sobald es daran ging, Spuren zu suchen und die Höhle zu betreten, habe ich die Battlemap aufgelegt, obwohl (was die Spieler nicht wußten) die Spinne nicht zu Hause war. Die Spieler haben sich extrem vorsichtig hineingetastet, Formation gebildet, einander Deckung gegeben etc., sprich: das Ergebnis war eine spannungsgeladene Szene mit Pöppelschieben, an deren Ende ein erleichtertes Aufatmen über den ganzen Tisch tönte, sobald sie festgestellt hatten, daß für den Moment keine Gefahr drohte.

Mein langjähriger Lieblings-SL hatte seinerzeit einen genialen Battlemap-Baukasten, mit dem er wunderbar das Dungeon-Feeling aufgebaut hat, indem er Gänge immer erst dann ausgelegt hat, sobald wir hineinsehen konnten. Auch hier kam an jeder Biegung und jeder Kreuzung knisternde Spannung auf, obwohl wir stundenlang nichts weiter taten, als uns vorsichtig voranzuschleichen, ohne in einen Kampf zu geraten.

Umgekehrt nutze ich Geländeskizzen schon mal gern "aus dem Hinterhalt". Auch hier wieder ein Beispiel: Die Gruppe hält die Queste für überstanden und feiert im Dorf mit den Dörflern ein Fest. Einer der Dörfler erhebt sich, um (scheinbar) eine Rede zu halten. Es wird still am Tisch. Der Dörfler holt Luft, doch statt der erwarteten Rede ruft er die Beschwörung eines Dämons. Zusammen mit seinen Worten habe ich dann die Geländeskizze des Dorfplatzes auf den Tisch geklatscht, und es hieß: "positioniert euch".

Soviel erst mal an spontanen Gedankenschnipseln.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Offline Felix R

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #34 am: 20.06.2011 | 11:21 »
@TAFKAB

Seltsam, bei Pathfinder würden es meine Mitspieler schaffen zu fragen - wobei ich es wohl, trotz Battlemap, beschrieben hätte -
ob Fackeln da sind und so weiter.

Sehe ich komplett anders als du.
Und ich lass Leute anstatt zu reden auch einfach mal ihre Überreden Probe würfeln, habe da kein Problem mit der "vermachinisierung"
der Spiels.

Aber gut, für mich ist Tischrollenspiel sicher kein Theater oder Improvisationstheater.
« Letzte Änderung: 20.06.2011 | 11:23 von Felix R »

Offline Kriegsklinge

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #35 am: 20.06.2011 | 11:25 »
Ich muss mir mal für die Zukunft merken, keinen Thread am Wochenende zu erstellen und dann 24 Stunden nicht mehr hinzugucken. Jetzt ist's ein bisschen schwer, noch gegenzusteuern. Okay, danke für die Mühe  :).

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #36 am: 20.06.2011 | 11:29 »
Ich finde, dass gut gemachte Visualisierung und dynamischer Einfluss auf diese Umgebungskonstanten sehr hilfreich sind, bei der Einfühlung in die Szene.

Wenn jeder Gegner nur ein roter Halmapöppel ist, dann muss man schon abstrahieren, um da Mitleid zu haben. Bilde ich die Gegner mit kleinen Trifolds und Bild ab, dann wird sofort die Fantasie unterstützt.

Vielleicht ist das die Krux an der Visualisierung: Entweder sie wird schnell und unpersönlich improvisiert (kalt) oder aber man muss einen gewaltigen Aufriss betreiben (zeitaufwändig).
« Letzte Änderung: 20.06.2011 | 11:35 von Schmusende Kerle »
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Offline Grimnir

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #37 am: 20.06.2011 | 11:37 »
Ich muss mir mal für die Zukunft merken, keinen Thread am Wochenende zu erstellen und dann 24 Stunden nicht mehr hinzugucken. Jetzt ist's ein bisschen schwer, noch gegenzusteuern. Okay, danke für die Mühe  :).

Es gibt ja schon zwischen den Threadkaperversuchen und abdriftenden Beiträgen (an denen ich selbst auch nicht unschuldig bin) durchaus einige Ergebnisse:

- Aufladen der Bedeutung außerhalb des Kampfes, wodurch der Kampf automatisch an Spannung gewinnt.

- In der taktischen Situation selbst nicht durch die Kampfhandlungen - die tatsächlich, wenn sie story- und stimmungsvoll sind, mit der Taktik kollidieren - Atmosphäre erzeugen, sondern durch die Darstellung der Umstände und durch Nebenhandlungen.

Letzteren Punkt könnte man auch durch Extra-Atmo-Runden erzeugen, die man vor oder nach jede Kampfrunde schaltet, also strikt trennt zwischen taktischer Ansage und atmosphärischer Beschreibung bei jedem Spieler. Weiß nicht, ob das funktioniert, weil man dann immer wieder zwischen immersiver und Metaebene wechseln muss. Ist aber ein recht klassischer Ansatz, den ich schon aus meinen frühen DSA-Tagen kenne: "Mach regeltechnisch deinen Angriff und beschreibe dann, was passiert."

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Grimnir
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Offline Chief Sgt. Bradley

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #38 am: 20.06.2011 | 12:25 »
Als ich angefangen habe Battlemats zu benutzen habe ich das Gelände aufgemalt, die Pöppel hingestellt und die Spieler haben sich positioniert. Beschrieben hab ich bis auf die Eklärung, das dieses Rechteck ein Tisch und jenes Quadrat ein Stuhl ist, fast gar nix mehr.

Großer Fehler.

Mein Tipp, also:
Das Beschreiben des Kampfschauplatzes darf ruhig ganz viel Atmosphäre erzeugen. Die Aktionen der Gegner stimmungsvoll beschreiben, anstelle "Der schießt auf dich und der schlägt nach dir". Und die Spieler ermuitgen ebenfalls ihre Aktionen stimmungsvoll zu beschreiben und das auch zu belohnen.

Bei mir gibt es für coole Aktionen/Beschreibungen auch mal einen Gummipunkt.

Auch benutze ich nicht immer eine Battlemat. Bei Szenarien, wo die Gruppe einen Gegner auf offenem Feld bekämpft machen wir das zum Beispiel ohne.
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Insgesamt hab ich das vorhin einer Bekannten am Telefon beschrieben mit "Guardians of the Galaxy in XXL und geiler!"

Offline Teylen

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #39 am: 20.06.2011 | 12:56 »
Ich möchte hier bitte nicht grundsätzlich über die Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit beider Ansätze sprechen. Mich interessieren konkrete Techniken, wie beides zusammengeht. Wie kann man im Rollenspiel die Kraft einer tollen Story und Gruppendynamik einerseits und Visualisierungen und taktische Herausforderungen andererseits so zusammenrbingen, dass sich beides gegenseitig befruchtet?
Alles meiner Meinung nach, respektive was ich mir vorschwebt.
In dem man entweder ein Regelsystem hat, welches die Verwendung von Visualisierungen vorsieht.
Oder in dem man sich hinsichtlich der Visualisierung strikt daran richtet was dargestellt werden soll.

Das heisst wenn es um die Darstellung von Bewegungsmoeglichkeiten geht, ziehe ich eine abstrahierte Battlemap, welche lediglich Raster vorgibt auf welchen Waende sowie Hindernisse verzeichnet sind. Wenn die Battlemap einen groesseren Detailgrad hat, ohne alles abzubilden, besteht, denke ich, die Gefahr das man als Spieler nur noch in Betracht zieht, was auf der Map verzeichnet ist. Was dann in einen Bruch mit der Geschichte / des Erzaehlfluss resultieren koennte.
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Offline dedan

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #40 am: 20.06.2011 | 13:11 »
Hallöchen,

es geht zusammen und zwar gut.
Ich nutze für 1 on 1 Kämpfe meist keine Battlemap.
Allerdings bei größeren kämpfen kommt es einfach sehr gut rüber wenn man es darstellen kann.
Bisher gefällt es allen Spielern sehr gut, wobei ich sagen muss das es ganz schön ins Geld geht.
Allen Spielern eine eigene bemalte Figur und die Umgebung zu kaufen, aber das ist es Wert.  :)

Die Kämpfe ergeben sich natürlich aus dem RP heraus und sind meistens einfach die logische Konsequenz aus Spieleraktionen.
Auch ist es einfach beeindruckend mal die Größenunterschiede ständig vor Augen zu haben, vor allem für die Spieler.  :)

Gruß,
Dan
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Offline Kriegsklinge

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #41 am: 20.06.2011 | 17:13 »
@Griminir: Das klang jetzt wohl genervter als beabsichtigt. Ich habe die Antworten mit Interesse gelesen und die Tipps auch erfreut zur Kenntnis genommen. Meine ursprüngliche Überlegung ging nur in eine etwas andere Richtung; vielleicht unternehme ich mit etwas mehr Zeit nochmal einen neuen Anlauf.

Offline korknadel

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Re: Pöppelschubsen und (trotzdem) Mitfiebern
« Antwort #42 am: 20.06.2011 | 17:16 »
Überlegung ging nur in eine etwas andere Richtung;

Du immer mit Deinen Sonderwünschen  ;).

Im Ernst: Mich würde wirklich interessieren, was Du hier lesen wolltest.
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