Autor Thema: Soziale Fertigkeiten nutzen  (Gelesen 24164 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #25 am: 19.06.2011 | 22:25 »
Wenn sich eine Situation im Spiel so (cool) darstellt, die Mali für die Probe festgelegt wurden,
um eine vehemente Änderung herbeizuführen und die Probe dann gelingt...
dann spricht aus meiner Sicht (rein gar) nichts dagegen, wenn der Zwerg vom Alkohol abläßt und der Spieler das umsetzt.
Charakterentwicklung ist das in meinen Augen!

Und was ist, wenn der Priesterspieler einfach sagt „ich würfel auf Hirnwäsche, du trinkst jetzt nicht mehr“?
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Offline Tim Finnegan

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #26 am: 19.06.2011 | 22:37 »
Und was ist, wenn der Priesterspieler einfach sagt „ich würfel auf Hirnwäsche, du trinkst jetzt nicht mehr“?

Dann würden wir uns alle fragen warum wir ein dermaßen hirnrissiges Spiel spielen, bei dem jemand "Überreden" mit "Gehirnwäsche" gleichsetzt.
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Offline Voiata

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #27 am: 19.06.2011 | 22:37 »
Zitat
Wenn ich dich mit sozialen Fertigkeiten überzeuge, kannst du das nicht, weil du ja (wenn ich geschickt bin) gerade überzeugt bist, dass was ich von dir will gerade das ist, was du selber willst. Die Tatsache, dass ich dich zu etwas gezwungen habe, ist deinem Charakter überhaupt nicht bewusst.

Genau. Und deshalb spiele ich das auch aus, auf Charakterebene. Ich fühle mich nicht eingeschränkt und
entmachtet, sondern gefordert, das umzusetzen.

Zitat
Das ist auch eine nette Option. Ihr macht dabei allerdings eigentlich genau das gleiche (der Unterlegene bestimmt, wie es möglich ist), nur dass ihr die Interaktion in dem Moment abbrecht, in dem gewürfelt wurde.

Jein.
Wir machen das ja schon länger so :)
und es bricht eigentlich nicht ab, sondern fügt flüssig ein.
So nehmen wir das wahr.
Irgenwann kommt "gefühlt" die Probe, die dann nahtlos in das Ergebnis münzt.

Zitat
Und was ist, wenn der Priesterspieler einfach sagt „ich würfel auf Hirnwäsche, du trinkst jetzt nicht mehr“?
In der harten Theorie würde das ausreichen.
Das so zu machen ist aber nicht cool und hat ja auch nicht viel mit Charakterspiel zu tun.
Will ein Charakter den anderen Charakter einer solchen Hirnwäsche unterziehen gibt es zwei Möglichkeiten:

a) der Spieler selbst ist eloquenter Natur und bringt das ganze in cooler wörtlicher Rede rüber
oder
b) der Spieler ist nicht besonders begabt darin, Worte aneinander zu reihen. Hier muß er beschreiben,
wie er versucht, den Zwerg zu überzeugen.
"Ich versuche ihn in ein nettes Ambiente zu ziehen und ihm den Teufel Alkohol auszureden"

Und eine Probe solcher Art ist nicht in drei Minuten erledigt.
seit DSA1 dabei.

Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #28 am: 19.06.2011 | 23:10 »
Dann würden wir uns alle fragen warum wir ein dermaßen hirnrissiges Spiel spielen, bei dem jemand "Überreden" mit "Gehirnwäsche" gleichsetzt.

Die Vorgabe war, dass der Priester das Fach Hirnwäsche mit goldenem Stern absolviert hat → Fertigkeit Hirnwäsche.
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Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #29 am: 19.06.2011 | 23:15 »
In der harten Theorie würde das ausreichen.
Das so zu machen ist aber nicht cool und hat ja auch nicht viel mit Charakterspiel zu tun.

Ja genau, und deshalb hätte ich am liebsten Regeln, die in dem Fall cool sind :)
Das erreichen meine vorgeschlagenen Regeln aber auch nicht ganz. Sie würden höchstens dazu führen, dass der Zwergenspieler dem Priesterspieler sagt „da bräuchtest du echt viel Zeit und Geduld für. Du könntest mich die ganze Kampagne lang versuchen umzustimmen - mir die ganzen Schrecken des Teufels Alkohol zeigen und so - dann hättest du vielleicht eine Chance“.

FATE schafft das auch teils, weil man beim Triggern der Aspekte ein Veto hat, bringt aber eine Mechanik rein, bei der man seine wirklichen Stärken nur selten nutzen kann (man muss FATE Punkte dafür zahlen).
« Letzte Änderung: 19.06.2011 | 23:19 von ArneBab »
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Offline גליטצער

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #30 am: 19.06.2011 | 23:21 »
ich hab mir mal uebrlegt ob ich mir nicht eine Matrix malen soll, in der ich verschiedene Praepositionen darstelle (wie logisch das vom Spieler vorgebrachte/ausgespielte ist und wie sehr es den Rezipienten Interessieren könnte was denn der SC da erzaehlt/Handelt usw) Abhängig von dem Erfolg des Wurfes kann man dann die Reaktion ausarbeiten

Beispiel:
Ein einfacher Fehlschlag reicht unter umstaenden halt nicht aus, dass der Herrscher nicht misstrauisch wird, wenn man Ihm von einem Attentat berichtet, vielleicht wird er das Szenario nicht für Realistisch halten und an seine Leibgarde delegieren. Sind die Argumente der Spieler jedoch stichhaltig, könnte das schon ausreichen, dass zumindest irgendwas unternommen wird...

... faul wie ich bin, hab ich die Matrix natürlich nie erstellt :D
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Offline Teylen

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #31 am: 20.06.2011 | 01:35 »
Die Vorgabe war, dass der Priester das Fach Hirnwäsche mit goldenem Stern absolviert hat → Fertigkeit Hirnwäsche.
Die Sinnhaftigkeit des Vergleichs erschließt sich mir nicht.
Die Fertigkeit "Hirnwäsche", in dieser Form, erscheint mir ebenso wenig sinnvoll wie eine Fertigkeit "Töten".

Ansonsten sehe ich keine große Hemmschwelle soziale Interaktionen ähnlich wie kämpferische abzuwickeln.
[Und empfinde hierbei "A Dirty World" wie auch "Reign" als positive Beispiele wie man es umsetzt]

Vernünftig, regelmechanisch eingebunden wird der Spieler durch einen sozialen Angriff nicht weiter gehend in seiner Spielweise "entrechtet" als durch einen physischen Angriff. Wobei es nicht nur möglich ist mit physischen Angriffen soziale Handlungsziele durchzusetzen ["Folge meiner Meinung, oder du wirst sterben"] sondern der physische Angriff oftmals für den Unterlegenen über den Angriff hinaus Einschränkungen mit sich bringt [Statusverlust, eingeschränkte Handlungsfähigkeit, Narben, Nachteile durch physische Beeinträchtigung].
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Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #32 am: 20.06.2011 | 06:14 »
Die Fertigkeit "Hirnwäsche", in dieser Form, erscheint mir ebenso wenig sinnvoll wie eine Fertigkeit "Töten".

Da OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Bleibende Einschränkungen können übrigens genauso auch über soziale Angriffe kommen, nur heißen die dann halt nicht Behinderungen sondern Traumata u.ä. Der Punkt ist aber, dass soziale Angriffe auf direkte Art in das eingreifen, wie der Charakter mit dem Geschehnis umgeht, was physische normalerweise nicht tun.

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Offline korknadel

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #33 am: 20.06.2011 | 06:41 »
Das Beispiel mit dem Zwerg so zu handhaben, leuchtet mir nicht ein. Ein Priester, der einen Zwerg vom Saufen abhalten will, glaubt schon mal garantiert an einen anderen Gott als der Zwerg. Schon allein das gäbe einen fetten Malus. Dazu ist Alkohol ganz abgesehen vom Glauben des Zwergs einfach ein Grundnahrungsmittel, d.h. man kann von einer körperlichen Abhängigkeit ausgehen. Gegen eine solche anzuhirnwäschen, ist ebenfalls enorm schwer, d.h. der ohnehin schon fette Malus wächst noch einmal fett an.

Da muss ein Priester wirklich Wunder wirken, wenn er das schafft -- und Wunder sind schließlich so was wie Magie, und wenn ein Zauberer einen SC beherrscht, meckert ja auch niemand.

In diesem Fall wäre ohnehin eine Lösung angebracht, bei der der Priester den Zwerg nicht mit einer einzigen Probe hirnwäscht. Erstmal müsste er ihn ja von seinem Glauben überzeugen, und dann, in einem zweiten Schritt, kann er sich an das Alk-Problem machen.

Und selbst dann: Warum soll der Zwerg plötzlich aufhören zu trinken? Ihm ist per Hirnwäsche klargemacht worden, dass er es nicht machen soll. Ja, deshalb kriegt er von nun an ein derart schlechtes Gewissen, wenn er trinkt, dass sein Sebstbewusstsein (in welchen Werten sich das im jeweiligen System auch immer ausdrückt) erhebliche Einbußen erleidet. Selbst auf Konzentration/Intelligenz/Wahrnehmung kann sich ein solches schlechtes Gewissen negativ auswirken.
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Offline ArneBab

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #34 am: 20.06.2011 | 07:06 »
Und selbst dann: Warum soll der Zwerg plötzlich aufhören zu trinken?

Grundlegend: Weil das der Priester erreichen wollte. Wenn er wirklich gut würfelt und w. gut ist, kann er das vermutlich schaffen.

Wenn der Priester es wirklich gut macht, hat der Zwerg danach vielleicht eine so starke Aversion gegen Alkohol, dass er nichtmal mehr dran denken kann, Alkohol zu trinken - geschweige denn, sich einem Bierhumpen nähern. Soziale Proben sind nicht auf Überzeugung beschränkt: Sie können das Verhalten ändern.

Es gibt Leute, die können nicht vor Menschenmengen reden. Der Zwerg könnte sich danach vielleicht keinem Alkohol mehr nähern - und würde das auch noch gut finden…
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Offline Tim Finnegan

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #35 am: 20.06.2011 | 08:32 »
@ArneBab:

Ich kann mit deinen Beispielen einfach rein gar nichts anfangen, da sie nicht mal im Ansatz irgendwo in der Realität fußen. Das ist für mich das gleiche sinnfreie Abstraktionniveau wie "Würfel mal auf Alle Töten ob du den Dungeon gerade eben freigeräumt hast".
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #36 am: 20.06.2011 | 08:45 »
Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich es aus dem OT herausnehme, aber imho hat es für die Diskussion Belang.

Wenn jemand explizit Hirnwäsche gelernt hat, dann kann er eben genau das und muss es nicht durch 4 andere nur halb passende Fertigkeiten abdecken. Meistens würde er das zwar als Spezialisierung einer breiteren Fertigkeit lernen, aber warum sollte er das müssen?
Eine Fertigkeit beschreibt in erster Linie doch eine Fähigkeit, Talent oder Kenntnis die dem Charakter zu eigen ist.
Auf der Basis von Ausbildung oder Talent. Die Fertigkeit ist ferner so beschrieben das sie im Spiel praktikabel anwendbar ist.

Hierbei lernt ein Charakter ebenso wenig "Hirnwäsche" als Handlungsmöglichkeit wie er "töten" als Handlungsmöglichkeit erlernt. Es im Grunde keine Fertigkeit sondern allenfalls das Ergebnis der Anwendung anderer Fähigkeiten. Darüber hinaus ist sowohl "Hirnwäsche" als auch "töten" zu weit angelegt als das es praktikabel wäre.


Ich halte das Konstrukt der Fertigkeit "Hirnwäsche" für einen Strohmann.
Selbst verbesserungswürdige Systeme in denen es Fertigkeiten gibt die im Effekt auf eine "Hirnwäsche" hinauslaufen [z.B. Vampire die Maskerade] handeln es nicht anährend derart 'ungeschickt' - weil zu breit, absolut und ohne spielerischen Ansatz - ab.

Zitat
Bleibende Einschränkungen können übrigens genauso auch über soziale Angriffe kommen, nur heißen die dann halt nicht Behinderungen sondern Traumata u.ä. Der Punkt ist aber, dass soziale Angriffe auf direkte Art in das eingreifen, wie der Charakter mit dem Geschehnis umgeht, was physische normalerweise nicht tun.
Ich sehe nach wie vor nicht in wie weit der physische Angriff weniger stark in den Charakter eingreift.
Es ist doch nicht dergestalt das der Charakter in einen physischen Konflikt geht, unterliegt und kurz darauf sich aus der eigenen Blutlache erhebt und fröhlich agiert als würde es ihn gut gehen.

Ebenso, setzt man bei dem Konstrukt der Hirnwäsche an, so ist ein Charakter dem eine Hirnwäsche widerfahren ist handlungsfähiger, als ein Charakter der Getötet wurde.

Zitat
Wenn dir jemand mit dem Tod droht, kannst du hinter seinem Rücken seinen Sturz planen. Wenn er dich überzeugt, kannst du das nicht.
Wenn derjenige als erste Warnung dem Charakter einen Arm abschlägt, oder entsprechende (öffentliche) Treuebeweise verlangt, wird das erfolgreiche planen des Sturz unwahrscheinlicher.
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Offline Oberkampf

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #37 am: 20.06.2011 | 08:53 »
Da OT:
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OT:
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Il est temps de changer... na nana na

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #38 am: 20.06.2011 | 09:01 »
OT:
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@Topic:
Für die Problematik, soziale Konflikte zwischen den Spielern mit Proben zu untermauern finde ich die Idee gar nicht verkehrt, nur ist das Beispiel absurd schlecht gewählt. Niemand sollte erwarten, mit einer noch so gut gelungenen sozialen Probe den Charakter einer Spielfigur bis in die Grundfesten zu erschüttern, ja sogar umzubauen.

Offline afbeer

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #39 am: 20.06.2011 | 12:25 »
Soziale Fertigkeiten werden NICHT gegen PCs eingesetzt!
Zwischen PCs schon gar nicht!

Die Spieler unterhalten sich und kommen auf herkömmliche Weise zu einer Einigung.

Mit NSCs wird erst gesprochen und dann der Erfolg geprüft durch einen Wurf.
Der SL bestimmt welche Fertigkeit, das kann schon einmal Einschüchtern sein anstelle des angestrebten Überreden, weil des Inhalts
und Verlauf des Gesprächs.

Das Gespräch gibt keine WM auf den Wurf.

El God

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #40 am: 20.06.2011 | 12:34 »
Warum?

MadMalik

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #41 am: 20.06.2011 | 12:39 »
Problem ist ja weniger hier die sozialen Fähigkeiten als das PvP ausspielen. Ob ich den anderen Spieler jetzt KO schlage (bzw mit Betäubungsmitteln vergifte ala A-Team) und mitschleppe oder ihn überrede läuft grundsätzlich auf's selbe hinaus, ich nutze meine Charakterfähgikeiten um einem Spieler meinen Willen aufzuzwingen. Das geht nur wenn die Gruppe an sich damit einverstanden ist, wenn man damit einfach so anfägt gibt's nur streit egal ob man mit Zunge, Feder oder Schwert hantiert.

Grundsätzlich ist aber nichts dagegen zu sagen, wenn die Gruppe offen für Charakterinteraktion jeder Art ist. Dann sollte man allerdings erst seinen Skilltest machen und es dann ausspielen, dann kann jeder noch seinen charakter rüberbringen und ego-technisch zumindest das scheitern abschwächen in dem man einsicht mimt oder sogar eine 'das geht zwar schief aber ich will dabei sein wenn du versagst'-Attitüde an den Tag legen. Das funzt natürlich nicht in gruppen wo beschreibung boni auf Challanges gibt, aber das würde im PvP sonst auch einfach ins endlose gehen bis einer keine lust mehr hat bzw, der Dickkopf gewinnt per default :D

Offline Teylen

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #42 am: 20.06.2011 | 12:59 »
Soziale Fertigkeiten werden NICHT gegen PCs eingesetzt!
Zwischen PCs schon gar nicht!
Also wenn sie nicht von Spielern gegen andere Spieler eingesetzt werden duerfen.
Ebenso auch nicht von NSCs gegen Spieler.
Werden sie dann ist nutzlos respektive geraet ein etwaiges Design damit nicht aus den Fugen?

Schliesslich wuerden damit Werte, welcher der Charakter normalerweise benoetigt um sich zur Wehr zu setzen, nutzlos.

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Offline Tim Finnegan

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #43 am: 20.06.2011 | 13:07 »
Also wenn sie nicht von Spielern gegen andere Spieler eingesetzt werden duerfen.
Ebenso auch nicht von NSCs gegen Spieler.
Werden sie dann ist nutzlos respektive geraet ein etwaiges Design damit nicht aus den Fugen?

Schliesslich wuerden damit Werte, welcher der Charakter normalerweise benoetigt um sich zur Wehr zu setzen, nutzlos.



NSC sind wegwerfware und an denen hängt niemand. Mit dem eigenen Charakter möchte man ja möglichst lange spielen. Je mehr ich die Option gebe dass äußerliche Einflüsse meine Spielergewallt über den eigenen CHarakter beeinträchtigen, umso nerviger wird das auf lange Sicht.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #44 am: 20.06.2011 | 13:09 »
NSC sind wegwerfware und an denen hängt niemand. Mit dem eigenen Charakter möchte man ja möglichst lange spielen. Je mehr ich die Option gebe dass äußerliche Einflüsse meine Spielergewallt über den eigenen CHarakter beeinträchtigen, umso nerviger wird das auf lange Sicht.
Der NSC kann aber auch eine Armee haben, oder den Charakter physisch angreifen.
Wenn man die aeusseren Einfluesse von dem Charakter abhaelt, weil es die eigene Gewalt ueber den Charakter beeintraechtigt, ist der Charakter zwar sicher, aber das Spiel wird doch langweilig.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #45 am: 20.06.2011 | 13:12 »
NSC sind wegwerfware und an denen hängt niemand. Mit dem eigenen Charakter möchte man ja möglichst lange spielen. Je mehr ich die Option gebe dass äußerliche Einflüsse meine Spielergewallt über den eigenen CHarakter beeinträchtigen, umso nerviger wird das auf lange Sicht.

???

Dann kann ich Gifte, Fallen, Monsterwerte, Krankheiten, gegnerische Zauber etc. auch alle auf ein Mindestmaß einstampfen, weil die ja auch alle nur dazu führen, dass mein Char womöglich in seiner freien Entfaltung behindert wird.
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Offline Tim Finnegan

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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #46 am: 20.06.2011 | 13:24 »
@Teylen & Korknadel:

Ich habe nicht ohne Grund geschrieben dass es um Effeckte geht welche die Art des Spieler den eigenen Charakter zu führen, beeinflussen. Es ist ein Ding belogen zu werden und in einer Situtation so zu spielen als ob man die Lüge glaubt (Bluff und ähnliche Skills), ein ganz anderer wenn in das Charakterkonzept oder die eigene Präferenz eingegriffen wird.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #47 am: 20.06.2011 | 13:33 »
Ich habe nach wievor Probleme zu erkennen in wie weit der Eingriff bedeutender sein sollte bzw. eine unsachgemaesse Einschraenkung der Spielerfreiheit. Die Art den Charakter zu fuehren wird auch abseits von etwaigen sozialen Kampf-Situationen beeinflusst.

So kann es, ohne soziale Attacke, dazu kommen das der Charakter an Sachverhaeltnisse glauben muss / sollte, von welchen der Spieler weiss das sie Falsch sind.
Das kann dadurch entstehen das der Spieler sich zig Splats zu der Welt durchgelesen hat, die dem Charakter als Wissen nicht zur Verfuegung stehen.
Es koennte dadurch entstehen das der Spieler auf der Battlemap sieht das dort wohl ein Geheimgang ist, der Charakter aber keinen Erfolg bei der Suche danach hat.
Es besteht die Moeglichkeit das der Spieler Szenen beiwohnt bei welcher sein Charakter nicht anwesend ist, und in der Sachverhalte besprochen werden von dem der Charaktere anderes annimmt bzw. Vorgaenge getaetigt werden von dem er keine Ahnung hat.

All dies kann ein Eingriff in "die eigenen Praeferenzen" sein. Ohne das eine soziale Attacke ausgefuehrt wurde.
Ebenso wie es z.B. ein Eingriff waere, wuerde dem Charakter die Achillis Sehne durchschossen, obwohl er ein Laeufer ist.

Allerdings sehe ich nicht in wie weit es ablehenswert / schlecht ist.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #48 am: 20.06.2011 | 13:35 »
@Teylen & Korknadel:

Ich habe nicht ohne Grund geschrieben dass es um Effeckte geht welche die Art des Spieler den eigenen Charakter zu führen, beeinflussen. Es ist ein Ding belogen zu werden und in einer Situtation so zu spielen als ob man die Lüge glaubt (Bluff und ähnliche Skills), ein ganz anderer wenn in das Charakterkonzept oder die eigene Präferenz eingegriffen wird.

Okay, das war in Deinem vorigen Post (für mich  :D) nicht so deutlich.
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Re: Soziale Fertigkeiten nutzen
« Antwort #49 am: 20.06.2011 | 13:42 »
@Teylen:

Um es mal ganz plump auszudrücken: *würfel würfel* Dein Charakter ist nun seelisch gebrochen und arbeitet in einem russischen Bordell. Bitte spiele das ab nun aus, das sind jetzt die Fakten.
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