Thema: [Pathfinder] Summoner & Eidolon

[Lemming]

Hi fellow Pathfinders 

oder wie auch immer man solche Threads starten will.
Mich würde interessieren ob Ihr Eurerseits schon Erfahrungen mit Beschwörern (Summonerklasse nicht Wizard-Spezialisierung) gemacht habt und ähnliche Beobachtungen feststellen konntet. Wie ihr damit umgeht oder damit umgehen würdet interessiert mich durch die Bank, auch wenn ihr die Informationen hierzu nur über mich und diesen Thread bezieht also danke schon mal an alle die "weiterlesen".

Die APG Klasse "Summoner" hat einen starken Fokus auf das sogenannte Eidolon, ein besonderes Wesen mit dem der Beschwörer einen "Pakt" oder speziellen "Bund" eingegangen ist und dessen Aspekte es für lange/längere Zeit auf diese Ebene holen kann. Tatsache ist, ein Level 7 Summoner hat mitunter ein Eidolon welches in kurzen Sätzen wie folgt aussieht:

Hitpoints: 50
AC: 27 (14 touch, 23 flat)
CMB: +9 / CMD: 22
Attacks (Bite, Claw, Claw) jeweils +9 / 1d6 + 3 (+ 1d6 Energieschaden)
Skills: 24
F/R/W: 6/8/2
Ini: +3
STR/DEX/CON/INT/WIS/CHA: 17/17/13/7/10/11
Feats: Dodge, Alertness, Power Attack

Damit ist das Eidolon ein vollständiges, stark-kampforientiertes Mitglied der Party.
Der Summoner kann quasi nebenbei mit einer durchwegs starken Spellliste die Party buffen (Haste, Attributserhöhung usw.)

nur zum Vergleich ein durchschnittlicher Multiclass Fighter/Rogue hat z.B. folgende Stats

Hitpoints: 54
AC: 18 (13 touch, 15 flat)
CMB: +9 / CMD: 21
Attacks +12/+7 1d10+6 (+2d6 Sneak Attack)
Skills: 50
F/R/W: 7/8/7
Ini: +1
STR/DEX/CON/INT/WIS/CHA: 16/14/12/14/12/13
Feats: Dodge, Toughness, Weapon Focus, Vital Strike, Combat Expertise, Improved Disarm, Improved Feint



Nun zu meiner Problematik. Das Eidolon wird wie ein beschworenes Wesen nach seinem "Tod" zurück auf seine Heimatebene geschickt und kann am nächsten Tag wieder beschworen werden. Gleichzeit (siehe Damage Output) hat es einen vergleichsweise sehr hohen Damage Output und tendiert dadurch ein wenig dazu, den anderen Spielern die Show zu stehlen. Das fühlt sich von meiner Seite her nicht so toll an.

Ich hab schon meinen Lösungsweg wie ich damit umgehe (einerseits intensive Gespräche mit dem Spieler des Beschwörers, andererseits auch entsprechende Maßnahmen von intelligenteren Gegner) - trotzdem würde mich interessieren wie Ihr den Summoner wahrnehmt, wie ihr damit umgehen würdet oder umgeht.

[LöwenHerz]

Ich verstehe Deine Problematik vollkommen und es gibt keinen goldenen Weg. Alles obliegt allein der Entscheidung der Gruppe, ob sie es zulässt, oder nicht. Kleine Gruppen zB profitieren sehr vom Eidolon. Und btw, Dein Eidolon ist ja noch recht normal ausgeprägt und nichteinmal sonderlich optimiert

Daher kann Dir wirklich niemand helfen. Abschwächen würde ich das Eidolon jedoch nicht, da das erfahrungsgemäß einen Rattenschwanz von Spätfolgen mit sich zieht (Anpassung anderer Beschwörungen zB, darauf folgen dann oft Diskurse über Dauer von Buffs... wie gesagt endlos).

[Lemming]

Zum Glück ist unser Summoner sehr optimierungsfreudig aber nicht sehr optimierungsbegabt .

[Samael]

hat es einen vergleichsweise sehr hohen Damage Output u

Naja. Ich habe mir gerade eben einen Stufe 6 Barbarian gebaut und der macht +12/+7 2d4+16 (18-20) mit seinem Falchion (mit Power Attack und in rage). AC hat er zwar deutlich weniger als das Eidolon (18 in rage), aber dafür fast 90 hp (gut, 12 davon temporär durch die rage). In Stufe 7 wird er entsprechend nochmal besser sein (+1 BAB ~+9 hp). Und der ist jetzt nichtmal besonders optimiert oder so.

[Lemming]

Hallo Samael,
ich kann Dir noch nicht ganz folgen. Einen Charakter mit höherem Damage-Output zu erstellen ist nicht das Problem, aber wie Du schon schreibst AC 18 vs. AC 27 - imho stimmt da etwas nicht so 100%ig. Ich behaupte 'mal mein Eidolon macht Deinen Barbaren auf Stufe 7 zu Matsch. Ich treffe Dich mit 50% pro Angriff, Du mich mit Deinem ersten in 25% mit Deinem 2. in 5% aller Fälle. Wenn Du Matsch bist ist das "problematisch", wenn ich matsch bin komme ich halt am nächsten Tag wieder.
Deine Gedanken zum Summoner/Eidolon kann ich aus Deinem Absatz heraus nicht deuten. Siehst Du es als balanciert / unproblematisch an?

[kalgani]

Sind die Eidolons wirklich so krass?
(APG ausm regal hol und stöbern...)

edit:
wieso lässt du nicht einfach nur "small" eidolons zu?
dann ist die entwicklung nicht ganz so krass...

[diogenes]

Kannst du mal vorrechnen, wie du auf die AC kommst? Ich komme nur auf folgendes:

Serpentine -> 16 Dex -> +3 AC
7th Level -> +6 AC
7th Level -> +3 Dex -> +1 AC
Improved Natural Armor Evolution -> +2 AC
Dodge -> +1 AC
——————————————-
>>> 23 AC

(Oh, einmal Ability-Score-Increase vergessen, 24 AC)

Und der Vergleich mit einem Fighter/Rogue ist auch, naja. Der hat schon einen wesentlich höheren Damage Output und wenn du einen reinen Fighter, oder wie schon gesagt, Barabrian hättest, wäre das noch schlimmer, und ein Fighter/ROGUE ist eben kein reiner Kämpfer, im Gegensatz zum Eidolon. Und AC 18 für Stufe 7 ist zwar realistisch, aber es geht auch wesentlich höher. Magische Rüstung, Ringe, höhere Dex (besonders für einen Rogue!) z.B. durch Items.

Ich denke, wenn das Optimierungslevel über die Gruppe gleich ist, ist das Eidolon ein guter Kämpfer, wird aber den dedizierten nicht die Show stehlen.

[Samael]

Siehst Du es als balanciert / unproblematisch an?

Ja.

Rechnen wir doch mal durch: Der lvl7 Barbar macht, wenn er auf power attack verzichtet, 10.5 dmpr gegen das Eidolon. Es hält etwa 5 Runde durch. Kritische Treffer nicht eingerechnet, die sind beim Falchion ja fies (18-20), es sind also wohl eher 4 Runden.

Das Eidolon macht 11 dmpr gegen den Barbaren, der fast 100 hp hat. Er hält deutlich länger durch, 9 Runden.

Es ist übrigens kein Problem einen schwer gerüsteten lvl 7 Kämpfer zu erstellen, bei dem die Bilanz noch deutlich besser aussähe.


EDIT, wenn das Eidolon nur AC 23 oder 24 hat, wie diogenes behauptet, wirft der Barbar power attack an, und es ist in 2-3 Runden platt.

[Nachtfrost]

Wenn der Summoner out of order ist, dan verschwindet auch das Eidolon. Balanced genug imho...

[SPR'ler]

Ich habe in unserer Kingmaker-Runde mit einem Summoner begonnen.
Meine Einschätzung der Klasse unterliegt dabei den Besonderheiten des Abenteuerpfades (einzelne Encounter am Tag mit hohem CR) und unserer Gruppe (taktisch nicht wirklich begabt).

Das Eidolon hat dabei nicht so viel ausgemacht. Von der (Kampf)Stärke her vergleichbar mit einem Animal Companion, nur besser auf die Bedürfnisse der Gruppe zuschneidbar.
Und das macht die "Macht" des Eidolons aus -
man braucht einen Grappler? Nächste Stufe entsprechend anpassen.
Man braucht ein Monster mit hoher AC - anpassbar.
Kampf gegen Feuerwesen? Anpassbar. 

Was bei uns allerdings den Ausschlag gegeben hat, die Klasse nicht mehr einzusetzen, war die Kombination mit den Summon Monster. Damit hat der Summoner auch ausserhalb von Kampf und Eidolon (SM und Eidolon geht nicht zusammen, ich weiss) über lange Zeit noch mehr Optionen (Spell-like Abilities, Flug, Tremorsense, etc.).
Spuren verfolgen (Ranger?) - Summon Monster
Über Fluss kommen - Summon Monster
Fliegen? - Summon Monster
Erkundung - Summon Monster

Kurz: mit dem Eidolon kann der Summoner den Nischenschutz der anderen SCs im Kampf direkt auflösen. Mit den SM kann der Summoner den Nischenschutz der anderen SCs in vielen (aber nicht allen!) weiteren Situationen auflösen.


Der Summoner stinkt ab Stufe 10+ gegenüber den anderen Klassen ab, da er nicht genügend Zauber auf hohem Level hat, das Eidolon häufiger stirbt und auch die Ausrüstung verteilt werden muss.
Aber bis dahin rockt er das gesamte Feld, bzw. die gesamte Gruppe.

[Samael]

Über Fluss kommen - Summon Monster
Fliegen? - Summon Monster
Erkundung - Summon Monster

Naja, der Einsatz von SM als "Utility" ist doch durch die Zauberdauer eng begrenzt.

[Lemming]

Beim Summoner gibt's die Fähigkeit mit min/level statt rd/level...
Ich glaub mitunter deswegen.

[Tudor the Traveller]

Ich habe keine Erfahrung mit dem Summoner, aber wenn ich ihn mit dem Druiden vergleiche, erscheint mir der Summoner unproblematisch. Das Eidolon ist vielleicht einen Ticken besser als ein Animal Companion (zumal leichter zu ersetzen, wenn es drauf geht und die INT ist sicherlich von Vorteil), aber die sonstigen Fähigkeiten des Druiden (Zaubermacht, Shapechange u.a.) stellen den Summoner doch eher in den Schatten, würde ich erwarten. (Klar ist die Balance zwischen Druide und Kriegerklassen ohnehin nicht gegeben und der Summoner haut eventuell in die gleiche Kerbe)

Was das Spotlight beim Kampf angeht: Das Eidolon ist nunmal die Spezialität des Summoners. Wenn die Spieler, die Nahkämpfer spielen wollen, damit ein Problem haben, liegt der Fall imo ähnlich wie bei mehreren Nahkämpfern in einer Gruppe; da muss man sich irgendwie eine Niesche suchen und sollte den anderen die ihre auch lassen.

[Samael]

Beim Summoner gibt's die Fähigkeit mit min/level statt rd/level...

Ah, das wusste ich nicht.

[Lemming]

Ah, das wusste ich nicht.

mitunter einer der Gründe für diesen Thread, wie schon vorher angebracht ich finde das Balancing nicht so gut gelungen. Aber es gibt auch (wieder meiner bescheidenen Meinung nach) mehr Möglichkeiten die APG Klassen auszunützen als die Core Klassen. Der Kavalier ist ein weiteres Beispiel für eine ziemlich böse neue Kämpfervariante die im 1:1 ziemlich unschlagbar ist.
Ich will nicht sagen, dass ich das APG schlecht finde, aber schlechter ausbalanciert als das Grundregelwerk - leider.

[Samael]

Also mit min/level wird SM tatsächlich zum Killer-Utilityspruch. Das ist generell keine gute Idee meines Erachtens.

Zum APG:
Witch, Alchemist & Oracle finde ich aber ziemlich gelungen. Inquisitor etwas überflüssig und Summoner nicht so dolle wegen des Pokemon-Faktors.

[Lemming]

Servus Experten, schaut mir da bitte 'mal einer drüber?

Level 7 Summoner - Eidolon AC:

Grund-AC: 10
CL 7: +6 AC
2x Natural Armor: +4
Quadruped: +2 AC
DEX 15: +2
Dodge(Feat): +1
Ring: +1
Haste: +1
Mage Armor: +4

das bekommt für die anderen Spieler leider frustrierende Auswüchse

[Samael]

Sollte der nicht sogar Dex 17/+3 haben?

Einen Ring kann da Eidolon aber nur tragen, wenn es limbs(arms) hat, was für einen Quadruped nicht möglich ist.

Trotzdem, mE ist das sonst Richtig.

10
+ 12 natural armor (+6 CL 7, +2 quadruped, +4 durch 2 evolutions)
+ 3 (Dex)
+ 1 Dodge
+ 4 Mage armor

Haste zähl ich mal nicht dazu, das ist ein short time buff, den ja dann auch immer die ganze Party bekommt.

Also:
AC 30

Das ist ne Menge holz für Stufe 7, zugegeben (Touch AC ist aber "nur" 14 - Gegner mit ranged touch attack könnten das ausnutzen).

Ein AC - optimierter Fighter auf Stufe 7 kann aber durchaus aber vergleichbare Werte haben:
10
+ 3 Dex
+ 11 fullplate +1
+ 4 heavy shield +1 mit shield specialization
+ 1 Dodge
+ 1 r. o. p.

Auch 30.

Trotzdem gebe ich zu, dass die AC des Eidolons auf mich extrem wirkt, gerade weil es ja nur der "halbe Charakter" ist.

[Lemming]

ich muss zugeben es hat mich nach der letzten "Diskussion" gestern auch unerwartet getroffen. Insbesondere wo unser Multiclass Fighter/Rogue/Sorc den Aufschrei brachte, dass er solange das Eidolon da ist ohnehin gar nichts tun braucht - noch dazu ersetzt es mit den Perception und Survival Werten so nahezu alles andere in der Gruppe (wenn auch nicht 100%ig).
Irgendwie suboptimal

[LöwenHerz]

Das Problem ist doch, dass die Ressource "TP" beim Eidolon stark eingeschränkt nutzbar ist. Der Summoner wird jeden Kampf sicherlich mehr als die Hälfte der ihm zur Verfügung stehenden Zauber zur Heilung seines Haustierchens opfern müssen. In den ersten Stufen tendentiell sogar alle.
Und wenn man dem Eidolon eine hohe RK kauft, dann kann es andere wichtige Dinge eben nicht. Sollte man auch berücksichtigen.
Ich sehe es als eine Art Kohorte mit 1 bis 3 Stufen weniger an Machtpotential, als der Rest der Gruppe.

[Samael]

Und wenn man dem Eidolon eine hohe RK kauft, dann kann es andere wichtige Dinge eben nicht. Sollte man auch berücksichtigen.

Hmn, das war auch in den Paizo-Foren immer ein wichtiges Argument. Ich kann dem aber nicht ganz folgen.

Das obige Beispiel hat allerdings gerade mal 2 seiner 10 Evolution-Punkte in die RK gesteckt (2x +2 nat-armor). Ich sehe jetzt nicht, wo das die restlichen Aspekte einschränkt.

Der Summoner wird jeden Kampf sicherlich mehr als die Hälfte der ihm zur Verfügung stehenden Zauber zur Heilung seines Haustierchens opfern müssen. In den ersten Stufen tendentiell sogar alle.

Hm. Also auf Stuge 7 gibts jetzt nicht sooo viele Gegner, die AC 30 verläßlich treffen.

[Lemming]

Das obige Beispiel hat allerdings gerade mal 2 seiner 10 Evolution-Punkte in die RK gesteckt (2x +2 nat-armor). Ich sehe jetzt nicht, wo das die restlichen Aspekte einschränkt.

Hm. Also auf Stuge 7 gibts jetzt nicht sooo viele Gegner, die AC 30 verläßlich treffen.

Seh ich leider genauso, ich werd weiter berichten, nachdem mein Summoner auf Level 8 sein Pet essentiell umbauen wird. Auf Level 8 ein entsprechend großes Eidolon macht mir allerdings nicht wesentlich weniger Angst.

4 Point Evolution: An eidolon grows in size, becoming Large. The eidolon gains a +8 bonus to Strength, a +4 bonus to Constitution, and a +2 bonus to its natural armor. It takes a –2 penalty to its Dexterity. This size change also gives the creature a –1 size penalty to its AC and on attack rolls, a +1 bonus to its CMB and CMD, a –2 penalty on Fly skill checks, and a –4 penalty on Stealth skill checks. If the eidolon has the biped base form, it also gains 10-foot reach. Any reach evolutions the eidolon possesses are added to this total. The eidolon must be Medium to take this evolution. The summoner must be at least 8th level before selecting this evolution.

[SPR'ler]

ich muss zugeben es hat mich nach der letzten "Diskussion" gestern auch unerwartet getroffen. Insbesondere wo unser Multiclass Fighter/Rogue/Sorc den Aufschrei brachte, dass er solange das Eidolon da ist ohnehin gar nichts tun braucht - noch dazu ersetzt es mit den Perception und Survival Werten so nahezu alles andere in der Gruppe (wenn auch nicht 100%ig).
Irgendwie suboptimal

'Tschuldigung, als ich das las musste ich unwillkürlich lachen.
Fighter/Rogue/Sorc auf Level 7..
Klar wird der von einem Eidolon überflügelt. Sogar ein Möch wird besser sein als diese Kombi... 

Mal im Ernst.
Das Eidolon ist eine prima Möglichkeit, die Fähigkeiten der Gruppe zu ergänzen. Rollenspiel ist ja schließlich ein Gruppenspiel.
Es so zu bauen, dass es möglichst die Fähigkeiten der anderen SCs emuliert oder gar übertrifft ist zwar eine regeltechnisch nette Spielerei, aber (in meinen Augen!) doch eher eine Frage des zwischenmenschlichen.

[Lemming]

Hmmm, also so formuliert muss mein vorher Geschriebenes ausbessern. Ich denke er übertrifft einen Fighter 7, einen Ranger 7 usw. Insbesondere wegen dem no-risk-at-dying...
Der F/R/S leidet nur gerade am meisten darunter.

[LöwenHerz]

Hm. Also auf Stuge 7 gibts jetzt nicht sooo viele Gegner, die AC 30 verläßlich treffen.

Warum sollte ein Stufe 7 NSC Gegner (Kämpfer) keine RK von 30 treffen können?
Selbst ein huge earth elemental (CR 7) hat schon 2 Attacken mit +17.

Zudem verliert das Eidolon etwas an RK, sobald es größer wird.

Ich halte es mit einem gleichstufigen Kämpfercharakter (selbst Waldläufer) für nicht ebenbürtig.