Thema: Heimliche Aktion der Spieler - war: Spieler... Grrr...

[Pyromancer]

@Pharyon:
Ich versteh echt nicht, was dir da nicht passt. Es gab ein In-Game-Problem (der Fluch), der von den Spielern In-Game angegangen wurde (Waffe verschenken und zurückleihen). Ich als SL hätte gesagt: "Ja, gut, habt ihr gemacht." und weitergespielt. Ob die Tauscherei etwas gegen den Fluch hilft oder nicht hätten sie dann schon gesehen.

Ich seh da weder eine Regeldiskussion, noch Bösartigkeit der Spieler, noch irgendein Konkurrenzgedanke Spieler vs. SL. Warum hätte man diese Aktion irgendwie im Vorfeld mit der abklären sollen bzw. müssen?

[Teylen]

Ich finde es leicht WTF seine Intelligenz (Klugheit) zu verfluchen ^^;
Abgesehen davon wäre es doch etwas ehrlicher gewesen den SL vorher darüber zu informieren das man den Fluch gebrochen hat. Also da wo die Waffen getauscht wurden. Anstelle den SL kurz vor einem Kampf damit zu überraschen bzw. wenn er Bezug auf den Fluch nimmt..

[Auribiel]

@ Auribiel und Schwerttänzer
Und ich hätte den Spielleiter OT zwischen den beiden Spielabenden angesprochen. Die Verfluchung fand an dem einen Spielabend statt. Der Waffenaustausch fand am nächsten Spielabend statt.

Wenn man mit einem Paktierer-Fluch nicht einverstanden ist, gäbe es genügend Zeit ZWISCHEN den beiden Spielabenden, OT darauf einzugehen.

Den Hinweis brauche ich nicht. Ich habe gesagt, ich hätte mich als Spieler veräppelt gefühlt und gebockt, habe ich irgendwo geschrieben, wie ich das gemacht hätte? Zumal ich oben noch schreibe, dass ich so ein Verhalten seitens des Spielers auch nicht in Ordnung finde.
Bocken kann auch heißen, dass man wie du sagst den SL drauf anspricht und die Sache geklärt haben will. Also einfach mal einen Gang runterschalten.

[Sashael]

Wie wär´s mit nem eigenen Thread für diese ganze Diskussion?

[Callisto]

Ich finde es leicht WTF seine Intelligenz (Klugheit) zu verfluchen ^^;

Das hatte ich ursprünglich ignoriert in der Hoffnung dass eine seiner Waffen Klugheit heisst. Denn das ist wirklich WTF.

Abgesehen davon wäre es doch etwas ehrlicher gewesen den SL vorher darüber zu informieren das man den Fluch gebrochen hat. Also da wo die Waffen getauscht wurden. Anstelle den SL kurz vor einem Kampf damit zu überraschen bzw. wenn er Bezug auf den Fluch nimmt..

Das stimmt schon. Doch ich sehe es weniger als "gegen den SL" als viel mehr Verteidigung gegen den Fluch.

[pharyon]

Warum hat dich das denn übehaupt genervt?

Die Art, wie er das gemacht hat, hat mich genervt. Ich lasse mich gerne von Spielern mit kreativen Ideen überraschen. Das was er gebracht hatte, fand ich aber nicht ok.

So wie ich das sehe hat der SL den Fluch so eingesetzt das diese logische Hintertür offen blieb und wenn der Spieler das dann kreativ nutzt, kann man sich doch nicht darüber beschweren.

Er sollte sich ja auch mit dem Fluch kreativ auseinandersetzen können. Aber wie er das gemacht hat, fand ich ... frech. Und nicht im Mindesten am Zusammenspiel interessiert.

Exakt ! Der Sl überrascht die Spieler und die Spieler den SL. Da muss man sich natürlich auch "drauf einlassen" können

Überraschen ist aber nicht gleichzusetzen mit Spaß machen. Und seine Überraschung hat mir mehr den Spielspaß verdorben...

Du hättest seine FÄuste verflucht? Also das ist WTF ! Die verfluchten Waffen als Herausforderung kann man noch akzeptieren, hätte ich nach dem ersten Moment in dem ich mich geärgert hätte, vllt auch noch. Aber wenn ich mir als Lösung dann Faustkampf aneigne und auch das nicht funzt? Aber noch mal kurze Verständnisfrage: Wann waren die regeltechnischen Auswirkungen des Fluchs auf die Waffen klar?

Naja, die Definition von "Waffen" ist divergent. Und in meiner ursprünglichen Gedankenform wäre das sogar mit drin gewesen. Wir haben uns dann auf 4 (5) Waffen geeinigt. Nachdem der Spieler gefragt hatte, habe ich mit ihm und der Gruppe die angedachten Konsequenzen erklärt und sie wurden so angenommen.

Was ist an Hexenflüchen werfenden Paktierern ausser sie sind Hexen regelgerecht?

Ich habe keine Regeln gefunden, nach denen es unmöglich für einen Paktierer ist, Gegenstände zu "weihen/verfluchen". Zudem gibt es genügend bekannte Beispiele von Waffen, die eben verflucht sind (z.T. wird auch ersichtlich, dass die Flüche NICHT von Hexen kommen). Wenn du daher einen Absatz gelesen hast, der nahelegt, dass Paktierer das nicht können (also nicht nur, dass einzelne das nicht können), und ich habe den überlesen, entschuldige ich mich gerne. Aber mir ist die Unvereinbarkeit mit den Regeln nicht offensichtlich.

@Pharyon:
Ich versteh echt nicht, was dir da nicht passt. Es gab ein In-Game-Problem (der Fluch), ...
Ich seh da weder eine Regeldiskussion, noch Bösartigkeit der Spieler, noch irgendein Konkurrenzgedanke Spieler vs. SL. Warum hätte man diese Aktion irgendwie im Vorfeld mit der abklären sollen bzw. müssen?

Das In-Game-Problem hatte regelseitig Auswirkungen, an der Stelle. Das kann dann schon zu einem Regelgespräch führen, was wir bislang im Gruppenkonsens auf VOR oder NACH der Spielsitzung geschoben hatten. Der Zeitpunkt war bewusst so gewählt, um mich doof aussehen zu lassen (Weil an der Stelle entweder der Spielfluss unterbrochen gehört hätte und das fällige Gespräch hätte stattfinden müssen, oder der SL setzt durch oder der SL gibt klein bei - habe mich in der Situation für letzteres entschieden und würde ggf. bei einem weiteren derartigen ereignis die erste Version wählen). 

Ich finde es leicht WTF seine Intelligenz (Klugheit) zu verfluchen ^^;

Das hat auch mehr einen humorigen Ansatz, als wirkliche Konsequenzen. Bei mir als SL bedeuten Patzer auch nicht (unbedingt) die große Katastrophe, sondern eher neue größere Herausforderungen spielerischer Art.

p^^

[Callisto]

Zu seiner Verteidigung muss man aber auch sagen: Du hättest vor Spielbeginn fragen können, ob er sich was mit dem Fluch überlegt hat. Mein früherer SL hätte das so gemacht.

[pharyon]

@pharyon
 Meister gehört erwürgt.

Du weißt, dass man das als Drohung sehen könnte? Nicht dass ich dir das jetzt unterstelle, aber der Tonfall ist mir unangenehm.

Ausser ihren eigenen Gaben kriegen die noch gratis die der Gegenseite hinzu.
Ja die UberMartySueNSC Paktierer, für die keine Regeln gelten

Wo habe ich was von gratis, noch von zusätzlichen anderen anderen Gaben geschrieben? Für mich ist das Fluchen eine ähnliche Gabe wie Borbaradianisches Zaubern.

Wie gesagt, ist bei der Situation der Eindruck bei mir entstanden, dass er das gezielt gemacht hat. Das hat er auch zugegeben. Ich unterstelle ihm auch nicht absichtliches Gegen-den-SL-Spielen, aber diese Aktion empfand ich als unter der Gürtellinie. In der Gruppe haben wir das inzwischen auch besprochen. Hier scheint mir das schwer zu vermitteln zu sein, dass diese Aktion nicht - wie geplant - unterhaltsam, sondern der Unterhaltung abträglich, war.

Davon abgesehen, gebe ich Callisto&Teylen recht, dass die Definition von "Waffe" u.U. zu weit gegriffen ist.

Zu seiner Verteidigung muss man aber auch sagen: Du hättest vor Spielbeginn fragen können, ob er sich was mit dem Fluch überlegt hat. Mein früherer SL hätte das so gemacht.

Das stimmt, den Schuh muss ich mir selber anziehen. Da war schon viel Aufmerksamkeit in die Vorbereitung des Abends geflossen, dass mir der Punkt untergegangen war. An der Situation habe ich selbst eine Teilschuld. Auf der anderen Seite finde ich es mühselig, wenn ich den Spielern alles aus der Nase ziehen soll (und mich als Spieler hätte das schon beschäftigt und der Spieler spricht sonst idR auch Ungereimtheiten direkt an).

p^^

[Callisto]

Naju, ihr habts ja jetzt geklärt. Ist auch schon verständlich, dass dir in dem Moment nicht wohl war. Ich denke ihr habt alle draus gelernt und es wurden ja schon einige Punkte angesprochen. Willst du ihn noch immer erwürgen, oder er dich?

[pharyon]

Nö, inzwischen hat sich das. Wie gesagt, nachdem des raus is, gehts mir (uns) besser.

Danke der Nachfrage.

p^^

[Lichtschwerttänzer]

Die Art, wie er das gemacht hat, hat mich genervt. Ich lasse mich gerne von Spielern mit kreativen Ideen überraschen. Das was er gebracht hatte, fand ich aber nicht ok.

Was oder wie warum fandest du es nicht ok?

Ich habe keine Regeln gefunden, nach denen es unmöglich für einen Paktierer ist, Gegenstände zu "weihen/verfluchen". Zudem gibt es genügend bekannte Beispiele von Waffen, die eben verflucht sind

Und? Die Dinger die mir so einfallen erfordern da erheblich mehr Aufwand,   dämonische Bessessenheit.

Wenn du daher einen Absatz gelesen hast, der nahelegt, dass Paktierer das nicht können

Lies mal unter Ritualkunde oder Repräsentation  nach.

Das In-Game-Problem hatte regelseitig Auswirkungen

Wusste er welche, hast du ihn informiert?

Du weißt, dass man das als Drohung sehen könnte?

Du weisst das man das als Zensur durch Drohung lesen kann, deine Lesart ist betreffs der Titel der entsprechenden Fäden wohl eher eine Verzerrung.

[Jack Napier]

Ich hätt schon am Fluchungsabend dem Paktierer das Wort bzw. die Kehle durchgeschnitten, bevor der seinen Fluch zu Ende sprechen kann. Na ehrlich, da geb ich mir Mühe und kill den üblen Bösewicht mit profanen Waffen und zur Belohnung gibts nen Fluch? Und wenn das nichts geholfen hätte, hätte ich waffenlosen Kampf gesteigert. Nicht das das bei DSA was bringen würde.

Hruruzat zerstört alles.
Trust me, ich hab Mohas gestandene Ritter in Vollplatte niedertrampeln sehen...

Und das mit dem Fluch ist Auslegungssache...
Ich hätte das nicht als freie Aktion für den Paktierer gewährt.

@Pharyon: Wie war der Paktierer denn regeltechnisch gebaut, welche Paktgaben hast du ihm denn vorher gegeben?

[Eulenspiegel]

Was oder wie warum fandest du es nicht ok?

Weil er nicht zu Beginn der Spielsitzung gesagt hat: "Ich habe meine Waffen SC2 geschenkt und mir zurückgeborgt. Geht das?"

Stattdessen hat er diese Aktion heimlich mit Spieler von SC2 abgesprochen und dann erst während des Spiels kurz vor dem Kampf darauf hingewiesen.

Wenn man dem SL eine Aktion mitteilt, sobald der SC sie tätigt, ist das in  Ordnung. Wenn man dagegen eine Aktion vor dem SL verheimlicht und erst dann erwähnt sobald sie relevant wird, ist das nicht unbedingt OK.

Wusste er welche, hast du ihn informiert?

Wenn es ihn interessiert, kann er ja nachfragen.
Der Spieler bricht sich kein Bein ab, sobald er den SL fragt: "Sag mal, welche Auswirkungen hat der Fluch eigentlich regeltechnisch?"

[Deep One]

Als Spieler würde ich einem SL, der meinem (Kämpfer?-)SC so von jetzt auf gleich mal eben alle Waffen mit doppelter Patzerwahrscheinlichkeit verflucht, sicher nicht unbedingt die zartesten Gefühle entgegen bringen; als Spielleiter wiederum handele ich nach dem Prinzip "Wenn der Spieler es nicht (vorher) aus-/angespielt hat, ist es nicht passiert" und folglich hätte ich den an sich guten Einfall ignoriert.

-> Eure Gruppe spielt nicht wie meine. 

[Korig]

Für mich wären die Waffen trotzdem Verflucht geblieben. Ob er sie nun jemand anderes schenkt oder nicht. Hätte mich jetzt nicht sonderlich geschockt. Wenn er sich neue gekauft hätte, wärs für mich in Ordnung gewesen. das hätte man dann aber mitbekommen.

[Bad Horse]

Ich kenne es normalerweise durchaus als ungeschriebene Regel, dass Fakten nur in Gegenwart des SLs in den gemeinsamen Vorstellungsraum eingebracht werden können.

Vermutlich wurde diese Regel nie so festgelegt, aber ich denke mal, dass Pharyon davon ausging, dass sie gilt - das DSA-Basisbuch mit seiner "gesagt - getan, nicht gesagt - nicht getan"-Regelung scheint das ja auch vorzuschreiben. Insofern kann ich schon verstehen, dass er über einen Bruch dieser Regel irritiert war.

Ob der Fluch des Paktierers jetzt regelgerecht war oder nicht, hat damit überhaupt nichts zu tun. Die Spielgruppe scheint das akzeptiert zu haben (sonst wären sie ja nicht auf den Trick mit dem Waffentausch gekommen), insofern gibt es da eigentlich nichts daran herumzudiskutieren.

[Selganor [n/a]]

@Pharyon:
Ich versteh echt nicht, was dir da nicht passt. Es gab ein In-Game-Problem (der Fluch), der von den Spielern In-Game angegangen wurde (Waffe verschenken und zurückleihen).

Ist eine Aktion die zwei Spieler untereinander (sprich: Ohne den SL) ausmachen wirklich "In-Game"?

Ich kann einen SL schon verstehen der sich durch solche Aktionen "ueberrumpelt" fuehlt.

Ob dieser "Trick" denn ueberhaupt geklappt haette kann ich aus den bisher genannten Informationen nicht schliessen (und auch die Spieler haben da - wenn ueberhaupt - reines Spielerwissen in die Sache einfliessen lassen).
Nirgendwo wurde genau gesagt was genau unter "deine Waffen" faellt und wie genau "verflucht" sich auswirken sollte. Oder gibt es in DSA nur eine einzige Art von "verflucht"?

Kann durchaus sein, dass der SL das erst noch naeher definieren wollte, aber das haette man auch durchaus ansagen koennen ("Lasst mir noch bis morgen Zeit bis ich genau weiss was der Fluch bewirkt, ich geb' euch morgen Bescheid" oder "Wenn ihr euch schon mit dem Fluch beschaeftigen wollt ehe wir weiterspielen gebt mir zwischen der Sitzung Bescheid" o.ae.)

[Pyromancer]

Das ist alles so weit weg von meiner erlebten Spielpraxis, dass ich da echt wenig dazu sagen kann.

Und überhaupt: Wäre es denn ein Unterschied gewesen, wenn der Spieler nicht gesagt hätte:
"Nö. Das sind jetzt nicht mehr meine Waffen. ich hab die S2 geschenkt, der hat sie mir wieder geliehen, damit dürften sie nicht mehr verflucht sein."

sondern statt dessen:
"S2, ich schenke dir meine Waffen. Hier hast du sie. Kann ich sie jetzt bitte zurückborgen?"

Also, wenn die Situation nicht vorher, sondern in dem Moment stattgefunden hätte? Vom Effekt her wäre es ja das gleiche.

[Eulenspiegel]

Der Unterschied wäre: S2 könnte in dem Augenblick sagen: "Nein, du bekommst die Waffen nicht zurück. Die gehören jetzt mir."

Vielleicht war S2 in diesem Augenblick auch gar nicht in der Nähe sondern stand irgendwo anders. Das heißt, er hätte in diesem Augenblick gar nicht schenken und zurückleihen können.

Und letztendlich: Er darf ja ruhig zwischen den Spielsitzungen die Waffen verschenken und zurückleihen. Aber was spricht dagegen, den SL zeitnah (das heißt ZU BEGINN der Spielsitzung) darauf hinzuweisen?

[Auribiel]

Nw. sind mit einem Fluch recht feste Vorgaben versehen, auf was der Fluch gilt und wie er aufzuheben ist. Bei permanenten Flüchen müsste ich nochmal nachlesen, ob man da eine Vorgabe machen müsste.

Jedenfalls ist die Vorgabe "deine Waffen seien verflucht" nicht deutlich genug, ob der Fluch jetzt a) an der Waffe, b) am SC bei Waffenführung hängt und c) der Fluch von Waffe oder Person fällt, wenn die Waffe jemand anders in die Hand gedrückt wird. Es könnte also gut sein, dass die Waffen für JEDEN verflucht sind, der sie in der Hand hält - was ich auch als zutreffend angesehen hätte, solange nicht der Zusatz "verflucht seinen deine Waffen, bis du sie niederlegst" o.ä. erfolgt wäre.

Wie man auf die Idee kommt, der Fluch ist gebrochen, weil man die Waffen verschenkt und sich zurückleiht... da bräuchte ich den genauen Wortlaut des Fluchs.

[Edit]Nochmal extra nachgelesen:

Fluchen ist nur den Hexen vorbehalten, man braucht die Ritualkenntnis (Hexe), es ist Hexen unter Todesstrafe verboten das Wissen weiterzugeben - könnte allerdings im Zuge Orons passiert sein, da wurde den Hexen auch der Hexenblick "geklaut" (Zauber mit dem sich Hexen gegenseitig erkennen).
=> Könnte der Paktierer mit viel Gutwillen also Kenntnis der Ritualkenntnis (Hexe) gehabt haben? Ja, aber SEHR unwahrscheinlich, außerdem braucht er dazu Magie/Astralenergie, es sei denn, er war Borbardianer.
Würde ich mir als SL nur SEHR bedingt zugestehen, einem Belhalharpaktierer so etwas zu geben.

Fluchvorgang (jetzt wird's interessant!):
Ob der Fluch gelingt, hängt von der jeweiligen Ritualprobe ab, dem Opfer steht IMMER eine Gegenprobe zu.
=> nw. hätte sich der Spieler mit einem Gegenwürf gegen den Fluch wehren dürfen.

Permanente Flüche:
Müssen mit einer erfüllbaren Bedingung verknüpft sein ("Deine Augen sollen erblinden, bis du die Wahrheit zugibst!"), dem Opfer muss die Bedingung bekannt gemacht werden (kann auch durch einen Wahrtraum oder vom Vertrautentier überbracht werden), das Opfer muss die Bedingung selbständig erfüllen können.
=> Gab es eine Bedingung und wurde die dem Waffenträger bekannt gemacht?

Verfluchen von Objekten:
Führe ich jetzt hier nicht aus, da dieser Fluch nicht vorliegen kann, dazu hätte der Belhalharpaktierer eine ruhige Stunde zum Verfluchen der Waffen gebraucht.


=> Folgerung für mich: Der Fluch KANN nach DSA-Regeln zu Hexenflüchen garnicht an die Waffen gebunden sein, vielmehr muss ein "Pech an den Hals wünschen" am Charakter geklebt haben (der dann aber immer und nicht nur im Kampf gegolten hätte).
Außerdem: DSA ist kompliziert.


Ob Paktierer so etwas wie Flüche wirken können, muss ich noch nachforschen.

[Lichtschwerttänzer]

Vermutlich wurde diese Regel nie so festgelegt, aber ich denke mal, dass Pharyon davon ausging, dass sie gilt - das DSA-Basisbuch mit seiner "gesagt - getan, nicht gesagt - nicht getan"-Regelung scheint das ja auch vorzuschreiben. 

Die DSA Regeln messen da mit 4erlei Mass, Spieler, Meister, Autoren und Kiesows Epigonenz.B. Lena Was nicht in meine Story passt wurd gebogen bis es passt Falkenhagen und Tom Durch die Lücken meinen Romanen fahren Flotten Finn(Regeln sind nur als Schikanier und Kleinhaltungswerkzeug gegen Mitspieler da).

Dazu verelangen sie von Spielern prinzipiell dümmer zu sein als fürs Atmen nötig ist, sonst funktionieren die Geschichten nicht.
Dazu sind sie schlampig gemacht fordern aber von den Spielern eine Mikrobürokratie und pausenloses Wiederholen derselben Selbstverständlichstkeiten.

Daher halte ich das Argument für sehr fragwürdig.

[Lichtschwerttänzer]

Nw. sind mit einem Fluch recht feste Vorgaben versehen, auf was der Fluch gilt und wie er aufzuheben ist. Bei permanenten Flüchen müsste ich nochmal nachlesen, ob man da eine Vorgabe machen müsste.

Ein Hexenfluch musste eine mundane und erfüllbare Möglichkeiit des brechens beinhalten.

[Auribiel]

@Schwerttänzer:

Hab es auch gerade nochmal nachgelesen und an meinen Post oben gehängt. Wie oben gesagt: Ob Paktierer ähnliches können, weiß ich nicht auswendig.

[Eulenspiegel]

@ Schwerttänzer
OK, du magst das DSA-Regelwerk nicht. Das ist dein gutes Recht. Niemand zwingt dich, mit dem DSA-Regelwerk zu spielen. Wenn du Aventurien lieber mit einem anderen Regelwerk bespielen willst, dann tue das.
Aber Pharyon und seine Gruppe haben sich entschieden, das DSA-Regelwerk zu benutzen. Ob dir das DSA-Regelwerk gefällt, ist daher unerheblich. Entscheidend ist alleine, dass Pharyon und seine Gruppe mit dem DSA-Regelwerk spielen und dieses daher hier der anzulegende Maßstab ist.

Ansonsten kenne ich es auch aus zahlreichen anderen Spielen, dass man dem SL sagen soll, was der eigene SC getan hat. Wie sollte sonst die Handlung in den gemeinsamen Vorstellungsraum gelangen, wenn der SL nichts von den Handlungen weiß?

[Auribiel]

@Eulenspiegel:

Siehe meine Ausführung weiter oben: Hexenfluch wäre in der von Pharyon beschriebenen Version eigentlich laut Regelwerk nicht möglich gewesen (außer Pharyon hat uns die Situation nicht ausreichend beschrieben).

Zu Paktierern müsste sich ein diesbezüglicher Experte äußern, soweit ich weiß, können die aber nicht fluchen?