Thema: Heimliche Aktion der Spieler - war: Spieler... Grrr...

[Lemming]

Zumal der Spielleiter damit im Dilemma steht.
Entweder er winkt es durch und der Spielverlauf, in dem Fall Kampf geht ohne atmossphaerische Unterbrechung weiter.
Oder er sagt nein und es wird eine eher haessliche Diskussion um Regeln folgen und was davon zu halten ist einen Mitspieler, in dem Fall den SL, 5 vor 12 mit solchen Informationen zu ueberfallen.

wichtigste Hausregel: Regeldiskussionen immer hinterher, im Laufe des Spieles hat der Spielleiter uneingeschränkt die Gewalt über alle Regeln. Damit würde sich der Punkt auch erledigen.

[pharyon]

Wenn man ihn denn durchsetzen wollte und könnte.

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend. Heute abend gehts weiter, da werden ein paar (neue, hier entstandene) Fragen geklärt.

Grüße, p^^

[D. M_Athair]

wichtigste Hausregel: Regeldiskussionen immer hinterher, im Laufe des Spieles hat der Spielleiter uneingeschränkt die Gewalt über alle Regeln. Damit würde sich der Punkt auch erledigen.

In den Runden in denen ich leite entscheidet die Gruppe als ganzes, ob im Spiel eine Regeldiskussion geführt wird oder ob das auf später verschoben wird. Und zwar immer dann, wenn eine Regelunklarheit auftaucht.

Diese Regelung hat vor allem DEN Vorteil, dass die Spieler sich in irgendeiner Weise mit den Regeln auseinander setzten müssen.

[dunklerschatten]

@yehodan

Ich finde auch, dass man an der aktuellen Diskussion im Tagebuch über infizierte Wunden wieder raushören kann, dass sich Pharyon "Gemeinheiten" ausdenkt, die die Welt zu bieten hat (also, die plausibel sind und die Welt abbilden sollen) und die Spieler darauf reflexartig reagieren: "Jetzt kommst Du uns auf einmal mit Krankheiten! Jahrelang waren die kein Thema!"

ALso ich habe das Tagebuch nicht gelesen, aber wenn das wirklich genau so war wie du schreibst dann wundert mich das nicht
Denn wenn man damit erst nach JAHREN um die Ecke kommt, ist das aber auch suboptimal. Und sorgt imho für Verstimmung.

@lemming

wichtigste Hausregel: Regeldiskussionen immer hinterher, im Laufe des Spieles hat der Spielleiter uneingeschränkt die Gewalt über alle Regeln. Damit würde sich der Punkt auch erledigen.

Das sehe ich auch so.

@pharyon

Wenn man ihn denn durchsetzen wollte und könnte.

Kannst du den Satz etwas erläutern, bevor ich da was falsches reininterpretiere.



@athair

In den Runden in denen ich leite entscheidet die Gruppe als ganzes, ob im Spiel eine Regeldiskussion geführt wird oder ob das auf später verschoben wird. Und zwar immer dann, wenn eine Regelunklarheit auftaucht.

Diese Regelung hat vor allem DEN Vorteil, dass die Spieler sich in irgendeiner Weise mit den Regeln auseinander setzten müssen.

WANN diskutiert wird ist doch am letztlich egal, es kommt doch nur drauf an das es einen KONSENS gibt und das beschlossene dann auch befolgt wird.

[Teylen]

Das Problem ist das die "Überraschung" vom Timing her den Eindruck erweckt eine echte Konsens Bildung zu vermeiden und eine schnelle Entscheidung zu erzwingen.

Schließlich ist es, wenn im Spiel keine Regeldiskussion haben möchte, dem SL kaum möglich eine Entscheidung zu treffen die sich gegen den Willen / Intention des Spielers richtet, ohne das es zu starken atmosphärischen Beeinträchtigungen kommt. [Weil wenn es heißt: "Der Fluch ist nicht gebrochen" könnte es geschehen das der Spieler den hier bereits geäußerten Vorwurf aufgreift das eine Idee von ihm entwertet wurde]

[Yehodan ben Dracon]

Der eSeL könnte diplomatisch sagen:

"Ei, da weiß ich nicht, ob das nach den Regeln so funktioniert und ehrlich gesagt, habe ich die Wirkungsweise, ob nun die Waffen oder der Besitzer verflucht sind, nicht genau festgelegt. Kompromiss: Diesen Abend hats noch keine Auswirkungen und Dein Charakter hat die Idee ggf. erst später. Wir sollten beide erst noch mal nachlesen."

[ErikErikson]

Oder hart: "Für diesen miesen und heimtückischen Versuch wirkt der Fluch gleich doppelt so stark und es gibt diesen Abend keine AP, für die ganze Gruppe!"

So gehört sich das.

[McCoy]

Oder hart: "Für diesen miesen und heimtückischen Versuch wirkt der Fluch gleich doppelt so stark und es gibt diesen Abend keine AP, für die ganze Gruppe!"

So gehört sich das.

Ich würd Ihnen auch noch nen Tripper verpassen, so als Denkzettel.

[Boba Fett]

Ich finde, die Situation ist schon reichlich absurd.

Die Verfluchung der Waffe empfinde ich als Spieler im klassischen Rollenspiel wahrscheinlich doch als unfaire Behandlung. Ich hab meinen Deppen niedergemacht und scheinbar ist der SpL angepisst und "rächt" sich dafür.
Muss nicht so sein, soll KEINE (!) Unterstellung sein, nur mal so als Anstoß...

Der Spieler ist dann so blöd und denkt sich "hah, das kann ich umgehen, der wird sich wundern".
Und bastelt sich eine Lösung zusammen, um den Kopf aus der Schlinge zu bekommen.
Auch doof, dann ist der Spielleiter angepisst und beschwert sich bei den Tanelornis.
Und denkt sich mit denen zusammen noch wieder was aus.

Also zunächst mal: Redet miteinander.
Spielleiter erkläre dem Spieler, was Du Dir dabei gedacht hast und vor allem: Das Du ihm keinen reinwürgen wolltest.
Findet eine Lösung! Wenn der Spieler partout keinen Bock auf sowas hat, dann last es sein.
Ansonsten geht es weiter mit dem "wenn Du, dann werde ich".
Darauf hat keiner Bock...

Dann:
Ich meine, hier werden wunderbare Chancen auf tolles Rollenspiel verheizt.
Anstatt sich darum zu kümmern, herauszufinden, was daran verflucht ist und wie man das aufheben kann (sidequest mit hoher Motivation) wird einfach gepokert und geblockt.
DUMM!
Anstatt sich was richtes schickes mit dem Fluch auszudenken, wird ein "dann gibts -2 auf Pommes Essen" als Auswirkung genommen.
Auch DUMM!

Man kann bezüglich des Verschenken und Leihen jetzt ganz unterschiedliche Interpretationen wählen und sich alles zurechtargumentieren warum das jetzt klappt oder nicht.
Es kommt nicht auf "bessere Argumente" an, wer hier Recht bekommet.
Einigt Euch einfach auf einen Ausgang, mit dem Beide Seiten motiviert weiterspielen können.
Dazu müsst ihr aber miteinander reden und erklären, warum das jetzt sein sollte, bzw. warum der andere das gar nicht will.

Ich persönlich würde aus der reaktion "hab ich verschenkt und dann zurück geliehen" mir denken: "Denkste! Der Spruch "deine Waffen sind verflucht" löst ein "diese waffen sind verflucht, egal, ob sie den besitzer wechselt". Nebenbei ist besitz und Eigentum auch noch mal zu unterscheiden...
Dementsprechend bleiben die Waffen verflucht...
Und als dankeschön würde ich demnächst damit was passieren lassen.
"Der Graf wurde hinterrücks ermordert, genau mit solchen waffen. Wem gehören die?"
und bei näherer Untersuchung: "Auf diesen Waffen liegt ja ein Fluch! Was haben sie in der Mordnacht genau getan? So, sie können sich nicht erinnern? Ach, verliehen wollen sie die Waffen haben? Warum? Weil sie verflucht waren? So, so, Sie wussten das also..."
Das ist aber keine Rache sondern schlicht Rollenspiel. Die Spieler sollen sich ruhig mal herauswinden...

[Teylen]

Nun, hinsichtlich der letzten RPG-Moeglichkeit hat der Spieler schon vorgegriffen in dem er angab das er die Gegenstaende an einen Mitspieler uebergeben hat. Damit wurde sichergestellt das die Waffen nicht entwendet werden oder fuer ggf. einen Mord ausgeliehen wurden. Zumal der Charakter wohl danach ausgeht das die Waffen nicht mehr verflucht sind, und dementsprechend sich bei der Stadtwache kaum unnoetig verdaechtig machen wird.

[Boba Fett]

Nun, hinsichtlich der letzten RPG-Moeglichkeit hat der Spieler schon vorgegriffen in dem er angab das er die Gegenstaende an einen Mitspieler uebergeben hat. Damit wurde sichergestellt das die Waffen nicht entwendet werden oder fuer ggf. einen Mord ausgeliehen wurden. Zumal der Charakter wohl danach ausgeht das die Waffen nicht mehr verflucht sind, und dementsprechend sich bei der Stadtwache kaum unnoetig verdaechtig machen wird.

Vielleicht veranlasst der Fluch ja auch, dass man zum Schlafwandler und Mörder wird, wer weiss das denn schon? Vor allem: Weiß es die stadtwache?
Es muss ja gar nicht die Tatwaffe sein, wichtig ist doch nur, dass die Waffe (bzw. deren Träger, oder Eigentümer) verdächtigt wird.
Mir geht es nicht darum aus den SCs Mörder zu machen, sondern schlicht um eine interessante Situation und deren Ausgang - letztendlich um das, was es im Rollenspiel geht.

[Yehodan ben Dracon]

Findet eine Lösung! Wenn der Spieler partout keinen Bock auf sowas hat, dann last es sein.

Das ist es ja, was ich mit pharyon, möglicherweise, teile. Wenn mir ein Spieler bei einem nachteiligen Ereignis für seinen Charakter sagt, er habe da absolut keinen Bock drauf, unterstelle ich reflexartig, dass er sich einfach nur aus der blöden Situation rauswinden will.

Meine Spieler wollen grundsätzlich natürlich nie, dass ihre(n) Charaktere:
Verletzt werden, verhaftet werden, bestohlen werden, verdächtigt werden, erpresst werden, gedemütigt werden, zurückgewiesen werden etc. pp.

Das ist der Ausdruck meines alten eSeL-Ichs, an dem ich noch arbeite. So eine Denke entsteht, wenn Spieler und eSeL sich als Gegner verstehen. Was ja zu einem gewissen Teil auch gesund ist. Erst gestern tauchte überraschend ein Hinterhalt auf, mit Feinden, die auf einer Klippe standen und die Reisegruppe "beharkten". Da zauberte der Kämpfer eine Armbrust hervor, die er glaube ich noch nie benutzt oder erwähnt hatte und sie war natürlich während der Reise wohl die ganze Zeit einsatzbereit!? Da kann ich jetzt als eSeL argumentativ und beschränkend gegenhalten, weils offensichtlich das Erschleichen von Vorteilen ist oder aber ich winke es durch, weil es dem Spieler ja sichtlich wichtig ist, dass er jetzt auf diese Weise "cooles Spotlight" bekommt.

Will sagen: So eine Verhandlung ("Wie solls denn jetzt weiter gehen?") funktioniert, aber eigentlich erst, wenn entsprechende Vorbehalte auf beiden Seiten abgebaut sind.

[Oberkampf]

Die Sache ist leider generell verschenkt worden, denn im Grunde ist der Lösungsversuch der Spieler recht clever und passt auch zu ähnlichen Mitteln gegen Flüche im Fantasygenre. Die wortgetreue Auslegung des Fluches zur Umgehung des Fluches/Banns ist doch ein traditionelles Mittel. "Kein Mann darf je seinen Fuß in diesen Raum setzen!" - also können die SCs fliegen, oder auf Händen gehen, oder von weiblichen SCs getragen werden usw. Eigentlich ein ganz normaler Lösungsansatz.

Allerdings kommt es bei dieser Sache meiner Meinung nach noch auf den Kontext und die Funktion des Fluches im Abenteuer an.

Ist der Fluch so ein "tolles" notwendiges Instrument für eine "Überraschung" im AB, z.B. treffen die SCs irgendwann mal auf einen Gegner, der sich nur mit verfluchten Waffen verwunden lässt? Dumme Sache, dann müssen die SCs sich was eigenes überlegen - oder der SL die Flaschenhälse des Abenteuers erweitern.

Ist der Fluch als ein Anlass/Grund für ein anderes Abenteuer oder einen Seitenplot geplant gewesen? Naja, dann verwendet man den Seitenplot eben in einem anderen Abenteuer bzw. findet einen neuen Aufhänger für das Folgeabenteuer.

War der Fluch ein vollkommen normaler Angriffszauber eines Gegners? Dann stehen die üblichen Methoden des Entfluchens meistens im Regelwerk (ok, DSA - vielleicht in der Regelwerksbibliothek   ).

Sollte der Fluch eine besondere Charakterspieloption eröffnen (der Held, der über seine verfluchten Waffen jammert...)? Nun, an der Option hat der Spieler offensichtlich kein Interesse, sonst hätte er sich mit aller existentialistischen Angst, die er aufbringen kann, draufgestürzt.

Also kein Drama draus machen, den Spielern einen Bennie für Kreativität geben und weitergehts.

[Teylen]

Die Sache ist leider generell verschenkt worden, denn im Grunde ist der Lösungsversuch der Spieler recht clever und passt auch zu ähnlichen Mitteln gegen Flüche im Fantasygenre. Die wortgetreue Auslegung des Fluches zur Umgehung des Fluches/Banns ist doch ein traditionelles Mittel. "Kein Mann darf je seinen Fuß in diesen Raum setzen!" - also können die SCs fliegen, oder auf Händen gehen, oder von weiblichen SCs getragen werden usw. Eigentlich ein ganz normaler Lösungsansatz.

Nur das "Deine Waffen sind verflucht", normalerweise heisst das die Waffen im Besitz verflucht sind.
Nicht das die Waffen durch den Besitz verflucht werden.
Schliesslich wuerde das ggf. auch andere / neue Waffen im Besitz verfluchen.

Allerdings kommt es bei dieser Sache meiner Meinung nach noch auf den Kontext und die Funktion des Fluches im Abenteuer an.

Imho kommt es auf den Zeitpunkt der Fluchloesung an.
Wenn es heisst "Keiner darf einen Fuss in den Raum setzen" ist es weder klug noch clever, wenn es heisst "Die Gruppe ist durch den Raum gegangen." der Spielleiter gerade ansetzen will den Fluch zu beschreiben, und ein Spieler einwirft: "Wir haben aber keinen Fuss reingesetzt sondern den fliegenden Teppich benutzt den ich mit SC2 in einer Szene wo du nicht dabei warst gewoben habe." Das ist nicht clever sondern imho sch*.

Ist der Fluch so ein "tolles" notwendiges Instrument für eine "Überraschung" im AB, z.B. treffen die SCs irgendwann mal auf einen Gegner, der sich nur mit verfluchten Waffen verwunden lässt? Dumme Sache, dann müssen die SCs sich was eigenes überlegen - oder der SL die Flaschenhälse des Abenteuers erweitern.

Ich bin nicht newschool genug um solcherlei Willkuer Flueche wirklich immer toll zu finden.
[Nein es darf kein einfaches -2 mehr sein, sondern ein stylisher Aspekt muss her oder der SL benutzt es bei nem festgenageten Plotpoint als Loesungsmoeglichkeit]

Ist der Fluch als ein Anlass/Grund für ein anderes Abenteuer oder einen Seitenplot geplant gewesen?

Kann er ja wohl kaum mehr wenn der Spieler jovial erklaert das er vorbei ist.
Ansonsten wurde der Fluch wohl in den Auswirkungen recht detailliert erklaert.
Imho muss der SL dann nicht noch die Spielern extrem pampern, in dem er nach horscht ob jegliches Leid das den SCs widerfur auch noch seelisch-moralisch verkraftbar war und als weiteres Element genutzt werden darf.

War der Fluch ein vollkommen normaler Angriffszauber eines Gegners? Dann stehen die üblichen Methoden des Entfluchens meistens im Regelwerk (ok, DSA - vielleicht in der Regelwerksbibliothek  ).

Die Natur des Fluchs in Regeln wurde doch nun schon lang und breit erlaeutert @.@

Sollte der Fluch eine besondere Charakterspieloption eröffnen (der Held, der über seine verfluchten Waffen jammert...)? Nun, an der Option hat der Spieler offensichtlich kein Interesse, sonst hätte er sich mit aller existentialistischen Angst, die er aufbringen kann, draufgestürzt.

Genau, alles worauf man kein Interesse hat kann man ignorieren.
Der Charakter hat nur einen Arm? Kein Grund die Finger vom Zweihaender zu lassen. Ist ja total despotisch vom SL festzustellen das das nicht geht. Und die Behauptung das der Char sich halt einen Elektro-Arm gebaut hat das kreativste seit der Idee das Vampire in der Sonne glitzern.

[Boba Fett]

Nur das "Deine Waffen sind verflucht", normalerweise heisst das die Waffen im Besitz verflucht sind.
Nicht das die Waffen durch den Besitz verflucht werden.

"Deine Freundin ist häßlich!" heisst demnach, dass sich das auch auf alle zukünftige Freundinnen bezieht?

Ich würde ein 'das kann man so oder so interpretieren' besser finden.

[Teylen]

"Deine Freundin ist häßlich!" heisst demnach, dass sich das auch auf alle zukünftige Freundinnen bezieht?

Nein, aber es hiesse ja auch "Deine Freundinnen sind verflucht".

[Taschenschieber]

"Deine Freundin ist häßlich!" heisst demnach, dass sich das auch auf alle zukünftige Freundinnen bezieht?

Der Vergleich hinkt, da der Fluch ja im Gegensatz zu deiner Aussage keine reine Tatsachenfeststellung ist.

[Boba Fett]

Nein, aber es hiesse ja auch "Deine Freundinnen sind verflucht".

Weil es plural ist, geht es also um alle Waffen, die die derjenige vielleicht mal besitzen wird (eine Leihgabe befindet sich übrigens im Besitz des Leihers und im Eigentum des Verleihenden, btw.).
Im Singular wäre die spezielle einzelne Waffe gemeint.
Wie muss man den verfluchen, wenn derjenige zwei Waffen hat und man genau diese und keine zukünftigen Besitztümer verfluchen möchte? Gibt es dafür extra Formulare?

Zur Erinnerung: Es ging um mehrere Waffen:

"Nö. Das sind jetzt nicht mehr meine Waffen. ..."

Und was wäre, wenn die betreffende Person mit zwei Freundinnen im Arm stehen würde und der Spruch "Deine Freundinnen sind verflucht häßlich" käme? Sind dann die beiden gemeint oder alle zukünftigen?

[Teylen]

Weil es plural ist, geht es also um alle Waffen, die die derjenige vielleicht mal besitzen wird (eine Leihgabe befindet sich übrigens im Besitz des Leihers und im Eigentum des Verleihenden, btw.).

Weil es Plural ist und weil - seitens des Spielers - es auf den Besitz/Eigentum der Waffen bezogen wird.
Wenn ich in einem RPG "Das verfluchte Schwert von Ragnaros" finde, wuerde ich nicht annehmen, das ich damit nun Fluch-Frei Monster schnetzeln kann weil mein SC nicht Ragnaros ist. Nun oder wenn mir der boese Nekromant "Den verfluchten Ring der Nymphe" schenkt, das der entflucht waere weil mein Char weder die noch eine Nymphe ist.
Wenn das "verfluchte Schwer von Ragnaros" aber entflucht waere, weil mein SC es hat, waere es doch ein recht witzloser Fluch, (fuer Ragnaros).

[Boba Fett]

Weil es Plural ist und weil - seitens des Spielers - es auf den Besitz/Eigentum der Waffen bezogen wird.

Seit wann definiert der Spieler, wie sich ein Fluch, der durch einen NSC ausgesprochen in einer Welt (DSA-Aventurien), in der üblicherweise der Spielleiter oder der Metaplot das letzte Wort hat, auswirkt?
Sagtest Du nicht oben irgendwas von "Du bist nicht newschool genug..."?
Der Spieler kann noch so jovial seine Ansichten äußern, er kann auch behaupten sein Charakter hätte vergangene Nacht Borbarad getötet, inklusive detaillierter Vorgangsbeschreibung.
So what?!

Entweder einigt sich die Gruppe auf den Sachverhalt oder der Spielleiter bestimmt diesen.
Ich als Spielleiter würde definieren, dass der Fluch sich auf die spezifischen Waffen bezieht, die im Besitz (oder im Eigentum, je nach dem) des SCs zur Tatzeit (also als der Fluch ausgesprochen waren) und dass dieserFluch sich auch durch hin und hertauschen nicht ablegen läßt.
Das ist aber meine Meinung. Ich akzeptiere da auch andere Meinungen.
Was ich nicht akzeptiere ist das nicht-akzeptieren anderer Meinungen.

[Teylen]

Seit wann definiert der Spieler, wie sich ein Fluch, der durch einen NSC ausgesprochen in einer Welt (DSA-Aventurien), in der üblicherweise der Spielleiter oder der Metaplot das letzte Wort hat, auswirkt?

Nun, in dem Fall machte aber der Spieler doch genau das?

Das ist aber meine Meinung. Ich akzeptiere da auch andere Meinungen.
Was ich nicht akzeptiere ist das nicht-akzeptieren anderer Meinungen.

Aeh, ja und das hab ich genau wo getan?

[Tudor the Traveller]

Seit wann definiert der Spieler, wie sich ein Fluch, der durch einen NSC ausgesprochen in einer Welt (DSA-Aventurien), in der üblicherweise der Spielleiter oder der Metaplot das letzte Wort hat, auswirkt?

Ich hab nur quergelesen, aber ich finde die Diskussion interessant und will auch etwas dazu sagen...

Genau das oben Zitierte ist imo der springende Punkt, an dem ich Pharyons Entrüstung vollkommen verstehe und auch unterstütze. Bei DSA hat der Spieler i.d.R. nicht die Hoheit über derartige Entscheidungen. Dabei ist es vollkommen belanglos wie genial die Lösung des Spielers ist. Der Fehler ist gewissermaßen formaler Art und liegt in der Art des Vorgehens; der Spieler geht hin und stellt den SL vor vollendete Tatsachen, obwohl es ihm nicht zusteht (so er es denn auch wie beschrieben getan hat). Er hat dann schlicht seine Rechte überschritten und in die Rechte des SL eingegriffen, und dies auch noch absichtlich. Das ist imo ein klares Foul - wohl allein aus Frust.

[Teylen]

Wobei es nicht nur den DSA Spieler betrifft.
In dem Thread zum Thema des "Schaffen von Fakten", wurde herausgestellt das es auch fuer andere Systeme eine nicht unbedingt ueberall akzeptierte Vorgehensweise ist. Selbst wenn der Zeitpunkt weniger provokant gewaehlt wurde.

[Tudor the Traveller]

Ja, sicher. Aber da es hier um DSA geht, gilt das umso mehr. Typisches DSA macht (soweit man es mitbekommt und meine Erfahrungen reichen) um Playerempowerment u.ä. ja einen großen Bogen. Insofern ist die Lage m.E. umso eindeutiger.

[Yehodan ben Dracon]

Fakten schaffen um Problem einfach "wegzulösen" ist ja auch ganz unterste Schublade. Fakten schaffen soll die Geschichte interssanter gestalten und nicht im Keim ersticken.

Hätte der Spieler eben gesagt, dass die Schwerter nicht mehr verflucht sind, weil er Phex gebeten hat, ihm zu helfen und dieser ihm im Tausch gegen eine spätere Gefälligkeit diese geniale kleine Lücke im Fluch gezeigt hat, dann hätte das das Problem genauso gelöst, aber eben mit einem interessanten Twist für die Zukunft.