Thema: One Roll Engine - Würfelsystem - Feedback / Kritik

[Teylen]

Nachdem im Weltenbau Forum angesprochen wurde das die ORE sperrig sei.
Wuerde mich interessieren was genau an der ORE als sperrig empfunden wird.
Ebenso ob vielleicht weitere Kritikpunkte an der ORE bestehen.

Einerseits weil ich die ORE fuer recht genial halte, andererseits weil es fuer die Konvertierung nehmen moechte (und dementsprechend Schwaechen oder Kritikpunkte kennen).

[Achamanian]

Ich habe bisher nur NEMESIS-ORE gespielt (REIGn nur gelesen), und obwohl das System genial wirkt, muss ich zugeben, dass ich es auch sperrig finde - ich kapiere immer die Sachen mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht, aber irgendwas scheint mir da komisch verteilt zu sein, auf niedrigen bis mittleren Werten verkackt man nur, im oberen Bereich wird das Würfelablesen mühsam. Und einige kopplungen sind im Kampfsystem unglücklich, finde ich (z.B. dass der schnellere schlag immer entweder der ist, der auch mehr Schaden anrichtet oder bei einem Patt derjenige, der die lebenswichtigere Körperzone trifft). Da wird das Prinzip "alles aus einem Wurf ablesen" m.E. zu weit getrieben.
trotzdem ist es ein ziemlich gutes System, es kann nur vielleicht nicht ganz so viel, wie es können will.

[OldSam]

Kann leider wenig dazu sagen, ich finde die ORE auf jeden Fall sehr innovativ, die Samurai-Runde damit hat echt Spaß gemacht und langsam ist sie definitiv nicht.

Was die Kritiken angeht würde ich auf jeden Fall immer nachhaken, wer das System tatsächlich mehrmals gespielt hat, möglichst auch bei einem erfahrenen (guten) SL, bzw. wer sich zumindest richtig intensiv damit befasst hat etc. - erfahrungsgemäß lässt sich dann ja sowieso schon min. 50% der Kritik als irrelevant streichen... so ist es ja bei allen Systemen.

[YY]

Und einige kopplungen sind im Kampfsystem unglücklich, finde ich (z.B. dass der schnellere schlag immer entweder der ist, der auch mehr Schaden anrichtet oder bei einem Patt derjenige, der die lebenswichtigere Körperzone trifft). Da wird das Prinzip "alles aus einem Wurf ablesen" m.E. zu weit getrieben.

Das ist auch das, was mir auf Anhieb einfällt.
Man hat eben nur zwei Achsen, entlang derer sich die Ergebnisse bewegen können, und das ist in einigen Fällen/Konstellationen für richtig "schöne" Ergebnisse nicht ausreichend.

[Teylen]

Bezueglich der zwei Achsen wuerde es mich interessieren ob es Systeme gibt die mehr Achsen anbieten.
Wobei, unter Umstaenden, bei der ORE noch weitere Achsen hinzukommen. [Mehrfache Paeche sowie Einbeziehung der Nicht-Pachs]


Wegen des Erfahrungsgrad, finde ich es zwar nuetzlich zu wissen wie gut man nun die ORE kennt, aber ich denke das sich keiner mit dem Feedback / Anmerkungen oder Kritik zurueck halten sollte nur weil er es bisher selten spielte bzw. nur theorethisch kennt.
Einerseits liefert es entsprechende Ansatzpunkte fuer Erklaerungen [Wahrscheinlichkeiten], einen interessanten Ueberblick ueber die Aussenwahrnehmung und fuer zu der ein oder anderen Idee.
Andererseits wuerde der Thread wohl recht schnell, aus Mangel an erfahrenen Spielern, sehr still. ^^;
(Nun, und ich denke es ist einladender wenn man die ORE nicht kennt)

[OldSam]

Bezueglich der zwei Achsen wuerde es mich interessieren ob es Systeme gibt die mehr Achsen anbieten.
Wobei, unter Umstaenden, bei der ORE noch weitere Achsen hinzukommen. [Mehrfache Paeche sowie Einbeziehung der Nicht-Pachs]

Im Prinzip hast Du es grad schon selbst beantwortet, die meisten anderen Systeme bieten mehrere Achsen durch mehrere Würfe...

[Bad Horse]

Ich habe mal - ohne jegliche Vorerfahrung - versucht, einen Charakter mit ORE zu bauen und bin daran gescheitert, dass ich einfach nicht sagen konnte, ob der von mir gebaute Charakter gut oder verbaut war. Probewürfe wiesen da eher auf "verbaut" hin.

Insofern finde ich das System zum Charakterbau ohne Vorerfahrung tatsächlich eher sperrig. Das ist der Hauptgrund, warum wir uns bei einer Konvertierung gegen das System entschieden haben - bei anderen Systemen konnten wir ohne Vorerfahrung trotzdem recht schnell die Charaktere so bauen, wie wir sie haben wollten.

[Blechpirat]

Ich persönlich bin kein großer Freund von hohen Spreizungen in der Wahrscheinlichkeit und mag ein geringes Moment an Zufall in meinen Systemen. Also lieber 3w6 als 1w6 - da hier im Mittel eher ähnliche Wahrscheinlichkeiten erwürfelt werden. In der ORE scheint es mir so, als sei bis ca 6-7 Würfel ein extremes Zufallsmoment vorhanden (Treffer reine Glückssache), danach wirds stimmig, dauert aber länger, um es auszuwerten. Mir gefallen die Metaelemente in der ORE hingegen gut (Company rolls z.B.) und der Fluid Combat. Es ist für mich kein sehr "immersives" Spiel (was mich nicht stört, ich steh da nicht so drauf. Ich will Spannung und Flow, nicht die Ich-Persektive). Deshalb bin ich sehr gespannt auf deine Konversation, Teylen. Ich habe nämlich den Eindruck, dass die meisten WoD-Spieler Immersion wollen.

[El God]

Zum einen ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung imho unglaublich schwer zu erfassen (und v.a. durch MD krass zu beeinflussen, da man damit plötzlich automatisch ein Set generiert, selbst mit 1+MD) und zum anderen ist das Hantieren mit mehreren Sets von Würfeln und die Initiativeregelung (d.h. man sortiert sich erstmal nach der Breite der Ergebnisse) imho einfach unglücklich. Insgesamt habe ich eine eher diffuse Abneigung und kann nicht einmal klar sagen, was mir konkret nicht gefällt, es ist eine Summe vieler wohl auch unterschwelliger Parameter.

[Oberkampf]

Deshalb bin ich sehr gespannt auf deine Konversation, Teylen. Ich habe nämlich den Eindruck, dass die meisten WoD-Spieler Immersion wollen.

Nachdem ich mit Verzweiflung feststellen musste, dass die oWoD in meinem Freundes- und Spielerkreis eine ungebrochene Faszination auslöst, bin ich auf diese Konvertierung auch seit einiger Zeit gespannt. Ehrlich & ohne Ironie.

[Ansonsten kenn ich ORE jetzt nur vom Lesen, die Company Rolls gefallen mir ganz gut, aber ich habe nicht verstanden, durch welchen mechanischen Zusammenhang sie mit Spieleraktionen verbunden sind und mich daher (und aus anderen Gründen) für FATE (DF) als nächstes Versuchsobjekt im non-konventionellen Rollenspiel entschieden.]

[Ludovico]

Nachdem im Weltenbau Forum angesprochen wurde das die ORE sperrig sei.
Wuerde mich interessieren was genau an der ORE als sperrig empfunden wird.
Ebenso ob vielleicht weitere Kritikpunkte an der ORE bestehen.

Einerseits weil ich die ORE fuer recht genial halte, andererseits weil es fuer die Konvertierung nehmen moechte (und dementsprechend Schwaechen oder Kritikpunkte kennen).

Ich empfinde die ORE auch als sperrig. Das System fühlt sich für mich nicht so an, als würde es im Hintergrund das Spiel transportieren, sondern sich stark in den Vordergrund drängen.
Das ist allerdings ein Gefühl. Mit Gewissheit kann ich sagen, dass der Würfelmechanismus langwierig ist (die Päsche raussuchen, Höhe und Breite bestimmen und Ergebnis auswerten) und gleichzeitig eine sehr hohe Varianz aufweist (ok, bislang sind wir nur bei Expert Dice).

[Nin]

Ich empfinde die ORE auch als sperrig. Das System fühlt sich für mich nicht so an, als würde es im Hintergrund das Spiel transportieren, sondern sich stark in den Vordergrund drängen.
Das ist allerdings ein Gefühl. Mit Gewissheit kann ich sagen, dass der Würfelmechanismus langwierig ist (die Päsche raussuchen, Höhe und Breite bestimmen und Ergebnis auswerten) und gleichzeitig eine sehr hohe Varianz aufweist (ok, bislang sind wir nur bei Expert Dice).

Das geht mir ganz genauso.

[langebene]

Die ORE braucht vor allem eines, Leute die bereit sind die Regeln zu lernen und sich mit dem System auseinander zu setzen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man das System nicht einfach nur nebenbei spielen kann, sondern dann die Spieler sich mit der Materie und den Regeln intensiv auseinander setzen müssen.

Es braucht viel Erfahrung um die Päsche wirklich schnell zu sortieren, dann gewinnt das System aber deutlich an Reiz, weil es eine lange Entwicklung des Charakters zulässt und bei intensiven Auseinandersetzen mit den Regeln auch sehr schnell ist.

Aber sich länger mit Regeln auseinander zu setzen ist ja inzwischen uncoool, da wird lieber Fate oder SW gespielt, weil man die Spieler damit nicht überfordert.

[Blechpirat]

Aber sich länger mit Regeln auseinander zu setzen ist ja inzwischen uncoool, da wird lieber Fate oder SW gespielt, weil man die Spieler damit nicht überfordert.

Na komm, über das Systeme dissen bist du doch jetzt hinausgewachsen, oder? Bitte unterlass das hier. (s. Hausordnung, dort 3.)

[Boba Fett]

Die ORE braucht vor allem eines, Leute die bereit sind die Regeln zu lernen und sich mit dem System auseinander zu setzen.

Das geht jedem System so, dass in seiner Komplexität über DSA1 (oder vergleichbares) hinausgeht.

Aber sich länger mit Regeln auseinander zu setzen ist ja inzwischen uncoool, da wird lieber Fate oder SW gespielt, weil man die Spieler damit nicht überfordert.

Trugschluß!
Die Komplexität der beiden genannten Systeme ist mit der one-roll-engine durchaus vergleichbar.
Beide eignen sich genau wie die ORE zu newbie-Oneshots, aber beide benötigen intensives Beschäftigen, um sie wirklich ausreizen zu können -ebenso wie ore...
Wolltest Du mit dem Statement nur rumtrollen, oder meintest Du das ernst? Letzteres würde zeigen, dass Du Dich weder mit Fate, noch mit SW wirklich näher beschäftigt hast...

[langebene]

Ich habe ein Jahr lang Fate bzw das Solar System und 8 Monate lang Savage Worlds geleitet und beide Systeme sind meiner Meinung nach erheblich einfacher gestrickt als die ORE.  Wenn ich alleine die Menge der Suplyments sehe und was dort an Stoff für EINE Welt ist, dann stinkt alles außer Dresden Files ab. Dabei zeichnet sich SW im Gegensatz zu Fate durch ein wirklich stringentes Regelsystem und Spielregeln aus. Fate ist hingegen gut um zu erzählen, aber zu Spielen über längere Zeiträume gänzlich ungeeignet, weil man sich nur noch als Charakter groß entwickeln kann, die Figur kann zwar gesteigert/entwickelt werden ist aber schon zum Anfang extrem mächtig.

[Teylen]

Die interessante Frage, in diesem Thread, wäre doch wieso du der Ansicht bist, das Savage Worlds sowie Fate einfacher gestrickt sind als die One Roll Engine.
Meines Erachtens trägt gerade das Prinzup des "einen Wurf" viel zur Einfachkeit der ORE bei.

Hinsichtlich des Regelumfangs ist die ORE wie sie in A Dirty World beschrieben wird kürzer dargestellt als bei Free Fate.
Auch erscheint mir die Beschreibung von Reign sowie Godlike durchaus als sowohl umfangreich, wie auch vollständig.
Kerberos Club, das sowohl für die ORE, als auch für Savage Worlds erschien, hat in beiden Veröffentlichungen einen annähernd gleichen Umfang.

Den Vergleich zwischen Fate und Savage Worlds halte ich für etwas themenfremd, aber ich bin der Ansicht das beide Systeme Skalierungs Möglichkeiten bieten, welche ein längeres Kampagnen Spiel ermöglichen.

[Timo]

Die Schwächen des Systems auf Basis von Reign/Enchiridion, da muss man ja auch noch unterscheiden, da sich WT2nd ja stark anders spielt, durch die Masse an Master/Expertdice und die weitere Ebene der Willenskraftpunkte:

Also Schwachpunkte von Reign neutral gewertet (werden teilweise im Detail wieder aufgehoben, oder haben andere Systeme auch, aber naja):

-schnelle Treffer treffen auch immer sehr hart
-Man konzentriert sich stark darauf 10en zu würfeln, auch im Kampf ist es (auf den ersten Blick) eher sinnvoll sich auf den Kopf(die 10) zu konzentrieren. Ebenfalls bei (Ingameauswürfel-)Diskussionen etc. auch hier macht es wenig Sinn niedrigere Werte anzupeilen
-Regeln tragen viel vom Spiel, d.h. man kann schnell in reines Metaspiel/-würfeln verfallen
-Würfel müssen sortiert werden und Ergebnisse untereinander verglichen, was die Geschwindigkeit ausbremst
-Coole/posende multiple Aktionen sind oft nur durch vorhandenes meisterhaftes Können jederzeit möglich, ansonsten scheitert man sehr schnell

Stärken:
+Sehr Optionsreiche/-haltige Kämpfe möglich ohne dass man sich lange dabei aufhält, halt in einem Wurf
+Durch die CompanyRules können sowohl Spieler als auch SL größere Konflikte/Gruppierungen leicht managen mit einem Zufallselement für alle(Spielercharaktere entscheiden nicht unbedingt den Ausgang des (Welt)kriegs,oder Underdogs können mit glücklichen Würfelwürfen auch mal als Sieger davongehen/der SL lässt die Würfe anhand der Fähigkeiten der Company entscheiden)
+Trefferzonensystem, dass in einem Wurf gehandhabt wird
+Meisterwürfel erlauben es in 08/15 Situationen nicht würfeln zu müssen/leicht Erfolge einzufahren
+Mehrere/Viele Fraktionen/Intrigen sind gut zu managen für einen SL (und/oder die Spieler)

Alles jetzt mal schnell abgerissen

[pharyon]

Ich habe im Netz eine OREToolkit gefunden, welches auf einige der Probleme eingeht und verschiedene Alternativen anbietet. Evtl. kann das dir, Teylen, weiterhelfen.

Zum Problem mit der Auswertung im Kampf:
Alternativ kann man ja die Höhe der Würfel zur Schnelligkeitsbewertung heranziehen, wenn man auf direkte Ermittlung von Trefferzonen verzichten kann. Breite bliebe nach wie vor für die Schadenswirkung relevant und auch an der sonstigen Ergebnisauswertung müsste nichts geändert werden. Die Baustelle entsteht dann natürlich an anderer Stelle.

Da ich selbst gerade in dieser Richtung Reign nochmal intensiver lese, bin ich für eine Diskussion offen.

Grüße, p^^

[Village Idiot]

Was spräche den dagegen im Kampf alle hohen Päsche niedrige "gobbeln" zu lassen. Eine langsame, aber gute Parade könnte dann eine schnellere und qualitativ schlechtere Parade abschwächen oder  gar aufheben, wenn sie nur etwas (einen Würfel) schneller ist.

[pharyon]

Machbar wäre das durchaus. Im ORE-Sprachgebrauch findet sich für eine derartige Vorgehensweise der Ausdruck "Squishen" bzw. Squashen".

Ich habe noch nicht viel Spielerfahrung mit dem System, maße mir daher keine fachmännische Kenntnis an. Ein Problem könnte werden, dass dann relativ zügig kein "Schaden" mehr entsteht und Kämpfe dadurch ggf. in die Länge gezogen werden.

Meine derzeit favorisierte Idee sieht folgendermaßen aus:

Die Pasch-Breite gibt die Schadenswirkung an, die Pasch-Höhe die Schnelligkeit des Angriffs. Solange der Angreifer keine Ansage macht, wohin er angreift, erzählt der Angegriffene (sofern der Angriff erfolgreich und ggf. eine Abwehr erfolglos war), wo er getroffen wird.
Ein angesagter Treffer (also mit Trefferzone) erhält eine bestimmte Schwierigkeit, die Parade ist enstprechend weniger schwer. Bei Erfolg des Angreifers (und gleichzeitigem Fehlschlag des Verteidigers) erzählt dieser dann den Treffer.

Beispiel:
Treffer auf den Kopf: 9er-Pasch oder höher, Verteidiger Pasch um 4 oder weniger kleiner
Treffer auf die Hand: 8er-Pasch oder höher, Verteidiger Pasch um 3 oder weniger kleiner
Treffer auf Arm oder Bein: 7er-Pasch oder höher, Verteidiger Pasch um 2 oder weniger kleiner
Treffer auf Torso: 6er-Pasch oder höher, Verteidiger Pasch um 1 weniger kleiner
--> Schwierige Treffer sind unwahrscheinlicher und gleichzeitig leichter zu verteidigen.

Dadurch wird die Trefferzonen-Ermittlung wieder schwieriger, man hat aber Treffer-Schnelligkeit von der Treffer-Stärke entkoppelt und zugleich beim Tempo eine hohe Streuung und bei der Schadensermittlung eine geringere.

Ich hoffe die Intention wird klar.

p^^
 

[El God]

Im Vergleich zu dem, was ORE sonst bietet, finde ich das Trefferzonensystem ohnehin suboptimal. Wäre es da nicht sinnvoller, diese Achse anderweitig zu verwenden?

[pharyon]

Wie man es dreht und wendet:

Mit den 2 Dimensionen der ORE kann ich nicht divergent 3 Dimensionen eines Ergebnisses auswerten.

Eine weitere Alternative wäre, die 'Initiative' auf andere Art zu bestimmen und - wie bei Reign - Pasch-Breite als Effekt/Schaden auszuwerten und die Pasch-Höhe als Trefferzone. Wobei ich bei den Trefferzonen den Kopf als 1 beziffern und entsprechend die Nummerierung drehen würde.
Weil: MMn verteidigien wir unsere vitalen Stellen (Kopf, Herz, Lunge) am schnellsten/besten/effektivsten.

Im Vergleich zu dem, was ORE sonst bietet, finde ich das Trefferzonensystem ohnehin suboptimal. Wäre es da nicht sinnvoller, diese Achse anderweitig zu verwenden?

Ich finde es auch nicht unbedingt eingängig. Inwiefern findest du es 'suboptimal'? Gerade das Zusammenspiel von Trefferzone anvisieren und Expertenwürfel fand ich Reign wunderbar. Leider auf Kosten anderer Betrachtungsgrößen.

p^^

[pharyon]

Hat hier jemand ein Idee, wie man Trefferzonen ggf. sinnvoll einbinden kann, sobald sie von der Pasch-Höhe entkoppelt sind?

p^^

[sir_paul]

Der höchste (oder niedrigste) nicht an einem Pasch beteiligte Würfel gibt die Trefferzone an, falls kein Würfel frei ist kann sich der Angreifer die Trefferzone aussuchen.

Schwierig wird es dann allerdings gezielte Angriffe abzubilden!