Thema: Wissenschecks und die Präsentation der Ergebnisse

[8t88]

...für Dresden Files RPG-Spieler wohl nichts neues (bin gerade auf TV-Tropes über dieses "Ding" gestoßen), aber in anderen Systemen nicht verhaftet, und auch sonst meiner Meinung nach mal einen Blick wert wie Andere (also Ihr) das machen.
Genug der schwammigen Präambel, jeder kennt die Situation:

>>Spieler eines SC der Fachgebiet X spezialisiert hat/Info Y eigentlich wissen müsste<<: "Weiss ich was dazu?"
SL: "Check mal [Wissen]"
>>Spieler<<: "Geschafft!"
SL: "Ja, bei den Leuten von Y ist es üblich Ihre Wohnstätten so zu sichern... ein Detail ist allerdings anders... weswegen das hier wohl ein Imitat sein könnte oder unter Zeitdruck an die Wand geschmiert..."
>>Spieler: "Ich Teil das den anderen mit/Ich behalts für mich/Ich sag das ist echt.../.../..."<<

Das sieht scheisse aus, oder mischt spieler und Charakterwissen, was andere ja ggf. nicht haben sollen.
Den Raum zu verlassen bricht immer etwas den Spielfluss...

Alternativen dazu sind, Dinge auf Zetteln zu notieren und zu verteilen... nu kenn' ich nicht den Wissensstand aller meiner Spieler, oder komme an Wissenwürfe die ich so nicht geplant (sprich keinen zettel vorbereitet) habe.
Schnell geschmierte noizen sind weder lesbar (gerade in einem Raum mit kerzenlicht, oder nicht detailliert genug... und dann muss man den spieler sowieso unterbrechen.



Egal ob rausgehen oder Zettel kann es dazu kommen dass der Spieler das verschlonzt/Falsch versteht, und ggf. sogar einen "fetten Elfenweisen" produziert, und spätestens dann muss man sich als SL einmischen... Oder der Spieler sagt absichtlich was falsches, und man will als SL fragen ob er das absichtlich gemacht hat, was auch wieder ein "Give away" ist, und das Schreiben des zettels oder das Rausgehen obsolet macht, weil man sich ja wieder einmischen muss als SL, oder möchte umd ie Infos klarzustellen.

Im Dresdenfiles RPG wird das wohl so gelöst dass nach gelungenen Wissenswürfen der SL den SC kurz übernimmt und denen die Infos gibt, oder auch für nachfragen den SC übernimmt.

Klingt ganz gut, bis man an den Punkt kommt, wo der Spieler ggf. Info nicht rausgeben will...


Ich kann auch nicht die Infos "vor" dem Spielabend verteilen um Zeit zu sparen (nicht immer) denn dann weiss der Spieler ggf. Plotkritische Punkte.
Ich "könnte" Viele viele viele Infos zu dem Spezialgebiet aufschreiben und den Spieler sich dran erinnern lassen. Warum lasse ich dann checken (?) und kann ich mir sicher sein dass der Spieler das im Kopf hat, oder: Mute ich meinem Spieler zu viel zu/lohnt es sich, sich diese Arbeit überhaupt zu machen?!

Jemand Ideen dazu?  

Nachtrag zur clarification des Eingangspostes auf den Wunsch von Haukrinn

Es gibt also: "Vorbeten-Nachbeten" / Zettel / Rausgehen.
Ich suche eine neue Variante... Einen Kunstgriff... einen Trick den ich nicht kenne, den vielleicht jemand anders schon benutzt.
Neue Impulse Smiley

*fetter Elfenweiser
Kommt aus einer Story die ich gehört habe:
Der SL geht mit einem Spieler vor die Tür, weil der SC alleine in eine "Hütte oder Höhle oder Whatever" geht, um mit einem Orakel zu sprechen.
Dieses Orakel war ein alter Elf, der Ihm XYZ gesagt hat... Der mann war spindeldürr, und hat eben Info XYZ ausgespuckt...
Schön gespielte Szene Atmosphäre super Infos wurden wohl verstanden (Spielzeit 15 Minuten)...
Der Weg von Küche zu Spielzimmer dauert keine 30 Sekunden...
Die Rückker des SC wird beschrieben, Die Gruppe fragt den Spieler was da war...
"Also, da war so ein fetter Elfenweiser mit der Info ABC"

[Bad Horse]

Es gibt bei DF tatsächlich die Möglichkeit, dass der SL einen Char übernimmt, um eine größere Menge an Infos loszuwerden. Er muss das allerdings vorher mit dem Spieler abklären und ihn mit einem Gummipunkt belohnen.
Würde ich eigentlich nur dann machen, wenn ein paar Infos, die eh in der Gruppe halb gewußt herumfahren, noch mal gestreamlinet und auf eine Linie gebracht werden müssen.

Ansonsten kann ich dir aber die - ebenfalls aus DF stammenden - Declarations ans Herz legen: Da legt der Spieler selber fest, welche Info er verbreitet, und würfelt dann, um zu schauen, ob das überhaupt so stimmt. Schafft er den Wurf nicht, erzählt er Unfug oder macht einen kleinen, aber entscheidenden Fehler; schafft er es, hat er recht.

[1of3]

Ich steh drauf, wenn Wissenswürfe eine begrenzte Zahl von Ja/Nein-Fragen beantworten. Dann kann man im Zweifelsfall Zettel mit Ja bzw. Nein verteilen.

[Nin]

Was mir dabei durch den Kopf geht, ist erstens die Frage, ob ein erfolgreicher Wurf, der Infos bringt, auch automatisch zutreffende und richtige Informationen liefert. Zweitens, wäre es eine Option, die Interpretation des Wurf den jeweiligen SpielerInnen zu überlassen?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich steh drauf, wenn Wissenswürfe eine begrenzte Zahl von Ja/Nein-Fragen beantworten. Dann kann man im Zweifelsfall Zettel mit Ja bzw. Nein verteilen.

Schick.

Ich bereite für "plotkritisches Wissen", soweit ich es vorhersehen kann, Zettel vor mit leider den eben genannten Nachteilen, wobei ich Rückfragen à la "Hast Du den Zettel auch verstanden (und lügst gerade)?" nicht mehr stelle. Wers falsch verstanden hat, hat offenkundig auch falsch verstandenes Wissen verinnerlicht. Ist zwar keine saubere SC/Spielertrennung mehr, aber ggf. das kleinere Übel (kommt sehr selten vor).

In nicht vorbereiteten Fällen steh ich so naß da wie 8t88, und da gefällt mir die Ja/Nein-Lösung sehr gut. Das werd ich mal ausprobieren. Danke.

[Oberkampf]

Ich steh drauf, wenn Wissenswürfe eine begrenzte Zahl von Ja/Nein-Fragen beantworten. Dann kann man im Zweifelsfall Zettel mit Ja bzw. Nein verteilen.

Gute Idee, werd ich vielleicht mal ausprobieren.

Generell hasse ich Wissensfertigkeiten, weil es unnötige Informationen produziert. Wichtige Infos sollen Spieler/Charaktere selbst herausfinden, finde ich, also Dinge oder Orte untersuchen oder mit Leuten sprechen. Mit DF (oder FATE generell) hoffe ich, auf lange Sicht hin Wissensfertigkeiten einen anderen, im Abenteuer sinnvollen Zweck zu geben.

Zum ' Rausgehen mit Spielern: üble Angewohnheit, die ich mir durch zu viel WW-RSP eingefangen habe, aber wieder losgeworden bin.

[1of3]

Die Technik, die ich gerade  angedeutet habe, stammt aus einem Spiel von White Wolf, nämlich Scion. Wohlgemerkt funktionieren da nicht gewöhnliche Fertigkeiten so, sondern ein Superkraft (Schicksal). Inzwischen benutze ich das aber fast immer so.

Hat den Vorteil, dass Frustration sinkt.
"Was weiß ich denn über Succubi?"
- "Würfel mal Wissensfertigkeit."
- "[Ergebnis]"
- "Das sind Dämonen, die auf Sex stehen."
- "Nein? Wirklich?"

[גליטצער]

Die Technik, die ich gerade  angedeutet habe, stammt aus einem Spiel von White Wolf, nämlich Scion. Wohlgemerkt funktionieren da nicht gewöhnliche Fertigkeiten so, sondern ein Superkraft (Schicksal). Inzwischen benutze ich das aber fast immer so.

Hat den Vorteil, dass Frustration sinkt.
"Was weiß ich denn über Succubi?"
- "Würfel mal Wissensfertigkeit."
- "[Ergebnis]"
- "Das sind Dämonen, die auf Sex stehen."
- "Nein? Wirklich?"

Aha, das implementiert aber die Handhabe: "Spielerwissen = SC Wissen". Ich mag diesen Ansatz ja nicht so gerne.

[1of3]

Aber nein. Hinter diesem Ansatz steh ich hunderprozentig. Und da es mein Charakter ist, entscheide natürlich ich, was er weiß.

[Teylen]

>>Spieler eines SC der Fachgebiet X spezialisiert hat/Info Y eigentlich wissen müsste<<: "Weiss ich was dazu?"
SL: "Check mal [Wissen]"
>>Spieler<<: "Geschafft!"
SL: "Ja, bei den Leuten von Y ist es üblich Ihre Wohnstätten so zu sichern... ein Detail ist allerdings anders... weswegen das hier wohl ein Imitat sein könnte oder unter Zeitdruck an die Wand geschmiert..."
>>Spieler: "Ich Teil das den anderen mit/Ich behalts für mich/Ich sag das ist echt.../.../..."<<

Das sieht scheisse aus, oder mischt spieler und Charakterwissen, was andere ja ggf. nicht haben sollen.

Wo ist da das Problem?
Ich sehe da seitens des Spielers keine Vermischung. Er entscheidet es sich doch gerade das Wissen getrennt zu lassen.
Genauso wie sich der Kämpfer entscheiden könnte jemand nicht zu bekämpfen oder jemanden nicht zu schützen.

Wenn die anderen Spieler es nicht trennen können / wollen ist es doch ein allgemeines Problem?
(Und würde auch auftreten wenn einer die ganzen GRWs/Splats gelesen hat)

Was mir dabei durch den Kopf geht, ist erstens die Frage, ob ein erfolgreicher Wurf, der Infos bringt, auch automatisch zutreffende und richtige Informationen liefert. Zweitens, wäre es eine Option, die Interpretation des Wurf den jeweiligen SpielerInnen zu überlassen?

Was bringt der Wurf dann noch?
Weil so wie ich das verstehe erhält er ja keine Informationen?

[Blizzard]

Generell hasse ich Wissensfertigkeiten, weil es unnötige Informationen produziert. Wichtige Infos sollen Spieler/Charaktere selbst herausfinden, finde ich, also Dinge oder Orte untersuchen oder mit Leuten sprechen.

Und das eine ist ohne das andere nicht machbar?

Zum ' Rausgehen mit Spielern: üble Angewohnheit, die ich mir durch zu viel WW-RSP eingefangen habe, aber wieder losgeworden bin.

Das ist KEINE üble Angewohnheit. Ich mache das nach wie vor, und schätze es (meine Spieler übrigens auch).

[8t88]

Wo ist da das Problem?
Ich sehe da seitens des Spielers keine Vermischung. Er entscheidet es sich doch gerade das Wissen getrennt zu lassen.
Genauso wie sich der Kämpfer entscheiden könnte jemand nicht zu bekämpfen oder jemanden nicht zu schützen.

Wenn die anderen Spieler es nicht trennen können / wollen ist es doch ein allgemeines Problem?
(Und würde auch auftreten wenn einer die ganzen GRWs/Splats gelesen hat)

Das/Die Problem/e bei diesem Beispiel ist/sind:

A)Ich als SL gebe die Info raus, der Spieler betet Sie nach, das ist irgendwie... nicht so stilvoll als wennd er SC sie mit sienen eigenen Worten wieder gibt.
Das Ergibt: A1) Wenn der Spieler Infos bekommt kann es sein dass er diese falsch wiedergibt obwohl sien Charakter das nicht würde... da muss der SL wieder dazwischen.

B) Das Problem ist nicht bei dem Spieler mit dem Wissenscheck sondern bei dne anderen am Tisch.
Jedes Mal rausgehen ist doof, jedesmal zettelschreiben ist doof... alles doof!
Und nehmen wir an es geht nicht um "Wissen" sondern zum beispiel ein Intrigenspiel, und ich Würfel "Intelligence+Politics+Spezialisierung Vampire-Society" Dann will ich nicht unbedingt dass die Info an die ich mich "erinnere" mal gehört zu haben unbedingt der Rest der Runde weis.

Ich suche für diese Probleme eine Lösung, bzw... Problem ist es nicht, es ist halt nur nicht so Sauber, vor Allem Problem A) bricht bei mir immer sehr die Immersion...

Wenn die anderen Spieler es nicht trennen können / wollen ist es doch ein allgemeines Problem?
(Und würde auch auftreten wenn einer die ganzen GRWs/Splats gelesen hat)

Es geht hier nicht unbedingt um Wissen aus Splatbooks, das kann immer auftreten.. Wenn ich nen Abenteuerband einfach so lese, soll ich mich nicht wundern wenn ich den Plot kenne...
Es geht hier um Spoiler, oder Dinge die einfach schöner und überraschender für den Rest der Runde sind, wenn der Checkende SC zB. mit der Info seperat noch was vor hat, oder damit sonst was machen möchte...
Aber das ist etwas ab von meinem Hauptproblem:

SC Checkt
SL betet vor
Spieler betet nach oder sagt "Ich teils allen mit" / Spieler will bestimmte Infos für sich behalten, und es wäre schön (zumeist "gewesen") wenn er Sie allein bekommen hätte.

Es gibt also: "Vorbeten-Nachbeten" / Zettel / Rausgehen.
Ich suche eine neue Variante... Einen Kunstgriff... einen Trick den ich nicht kenne, den vielleicht jemand anders schon benutzt.
Neue Impulse

[8t88]

Was mir dabei durch den Kopf geht, ist erstens die Frage, ob ein erfolgreicher Wurf, der Infos bringt, auch automatisch zutreffende und richtige Informationen liefert.

Sollte er IMHO dennd er Check ist ja gelungen... wenn die Spieler nicht wissen sollen ob das klappt... dann sollten die einfach als SL verdeckt würfeln...

Zweitens, wäre es eine Option, die Interpretation des Wurf den jeweiligen SpielerInnen zu überlassen?

Nicht bei allen Systemen oder Plots... in Inspectres zB. steht das Erfinden von Fakten durch gelungenen Wurf ja im Regelkern mit drin

[Oberkampf]

Die Technik, die ich gerade  angedeutet habe, stammt aus einem Spiel von White Wolf, nämlich Scion.

Da ist das ber eine Oracle-Power, oder ? (Oh Mann, ich hab die Hälfte dessen, was ich bei Hero und Demigod gelesen habe schon wieder vergessen...    )

[1of3]

Hab ich doch geschrieben.

[Oberkampf]

Hab ich doch geschrieben.

Oh sorry, hab ich überlesen 
Bin wohl immer noch nicht wach.

Brauche... mehr.... GEHIRN  Kaffee (*schlurft in die Küche zum Kaffeekochen*)

[Auribiel]

Das war der große Vorteil des Chat-Rollenspiels:

Man kann jederzeit und für alle anderen Spieler unbemerkbar die betroffenen Spieler anflüstern und ihnen die Infos mitteilen.

Für das Spiel am Tisch fällt mir außer Zettel und rausgehen wenig ein. Wobei man entscheidende Zettel ja VOR dem Spiel mit hinreichend Infos vorbereiten kann - was allerdings zu enormen Zettelstapeln führen kann, wenn man alle Würfelergebnisse und Situationen abdecken will.
Aber gerade wenn man weiß, dass bestimmte Infos spielentscheidend sein können, wäre es durchaus machbar - was natürlich bei ergebnisoffenen Plays wiederum schwieriger wird, wenn SL vor dem Abend nicht weiß, wohin der Abend trudeln wird.

Falls man am Spieltisch einen Laptop nutzt, könnte man die Infos auch schnell für den betroffenen Spieler tippen und ihn zu sich winken zum Lesen. Ich zumindest kann schneller tippen als schreiben, von meiner Sauklaue mal ganz zu schweigen.

[ash70]

Es gibt also: "Vorbeten-Nachbeten" / Zettel / Rausgehen.
Ich suche eine neue Variante... Einen Kunstgriff... einen Trick den ich nicht kenne, den vielleicht jemand anders schon benutzt.
Neue Impulse

So einen Kunstgriff hätte ich auch gerne. Bisher nutze ich meistens die Variante 'Rausgehen'.

Wie wäre es mit einer 'umgekehrten Zettel' Variante: Statt dem Spieler per Zettel die Information mitzuteilen teilt der Spieler Dir per Zettel mit wie ehrlich er damit umgehen will. Gegebenenfalls einfach auf einer Skala von 1-5, bei der 1 'schonungslos ehrlich' und 5 'ich belüge sie nach Strich und Faden' bedeutet. Dann übernimmst Du und erzählst.
Dürfte schneller gehen als 'Zettel' und 'Rausgehen' und der Spieler hat zumindest ein bisschen Einfluss darauf was sein Charakter weitererzählt.
Hat allerdings den Nachteil, dass der Spieler nur indirekt Einfluss hat und selber u.U. andere Details weitergegeben bzw. verheimlicht hätte. Außerdem brauchst Du abhängig von der konkreten Information dann gegebenenfalls auch noch einen Weg dem Spieler mitzuteilen wie denn jetzt die Wahrheit aussieht.

hmmmm... überzeugt mich auch nicht wirklich

[Scimi]

Ich bin generell dagegen, in solchen Monsterportionen "Wissen abzuladen" - egal ob im Einzelgespräch, mit Zetteln oder sonstwie, normalerweise kann eine Geschichte erzählt werden, ohne dass da ein komplettes Referat eingeschoben wird. Jim Butcher mit seinen Dresden Files ist dabei in der Tat ein Vorbild, denn in den Romanen werden wichtige Infos (etwa, wem man gerade politisch auf die Füße tritt oder welche Stärken und Schwächen ein Monster hat) durch den fast allwissenden Charakter "Bob the Skull" in Form flapsiger Dialoge peppig zusammengefasst.
Im dazugehörigen Rollenspiel hat das Übernehmen eines Wissenscharakters durch den SL dieselbe Funktion, das Wissen knapp und knackig ingame und interaktiv rüberbringen zu können. Wenn die Gruppe rumwitzeln und nachhaken kann, bleiben auch mehr Fakten hängen.

Auch ein paar Stichpunkte auf einem Zettel können die wichtigen Fakten gut transportieren, dann kann der Spieler das nach eigenem Geschmack ausschmücken und präsentieren. Je knapper und präziser, desto unwahrscheinlicher ist es, dass da falsche Tatsachen kommuniziert werden.

[Haukrinn]

8t, könntest Du Deinen Eingangspost vielleicht noch einmal ein wenig restrukturieren, damit man mal genauer erkennen kann, was Dich jetzt stört/nervt/whatever?

[8t88]

8t, könntest Du Deinen Eingangspost vielleicht noch einmal ein wenig restrukturieren, damit man mal genauer erkennen kann, was Dich jetzt stört/nervt/whatever?

Done!

[Haukrinn]

Okay, jetzt hab auch ich Doofie das verstanden. 

Das ist in der Tat nicht so leicht. Ich selbst finde den einfachen Transfer "SL erzählt der Gruppe, was ein einzelner Charakter heraus gefunden hat" eigentlich völlig okay. Wenn die Spieler dann nicht trennen können zwischen dem, was die Charaktere wissen und dem, was sie am Spieltisch erfahren haben, dann liegt das Problem ja schon einmal ganz woanders. Und nur durch diese Technik bekommst Du schönes Drama hin, wenn der um eine Weisheit reichere Charakter sich dazu entscheidet, die Infos nicht weiterzugeben oder zu verfälschen. Jeder am Tisch weiß es, weiß, das etwas im Busch ist, aber die Handlungsmöglichkeiten sind halt begrenzt (Ähnlich wie wenn Du im Film eine Szene siehst, in der der Bösewicht die Falle für den Helden vorbereitet, der Held aber natürlich nichts davon weiß).

Eine wunderbare Alternative (die Dir z.B. ja auch Fate liefert, aber auch Gumshoe und so manches anderes System) ist es natürlich, den Spieler tatsächlich entscheiden zu lassen, was er an Infos findet. Das geht sogar in so Spielen wie D&D4 mit Skill Challenges sehr gut. Wenn es einfach nur darum geht, genügend Informationen zu sammeln (und nicht die, die der SL vorher auf seinen Zettel geschrieben hat), dann ist das definitiv der richtige Weg.

[Teylen]

A)Ich als SL gebe die Info raus, der Spieler betet Sie nach, das ist irgendwie... nicht so stilvoll als wennd er SC sie mit sienen eigenen Worten wieder gibt.
Das Ergibt: A1) Wenn der Spieler Infos bekommt kann es sein dass er diese falsch wiedergibt obwohl sien Charakter das nicht würde... da muss der SL wieder dazwischen.

Das ist eher, denke ich, eine Frage wie der Spieler das organisieren mag.
Eine Zusammenfassung in eigenen Worten kann Spass machen, bersonders wenn man Sachen verfaelscht.
Ansonsten kann man auch einfach hingehen und sagen "Ihr habt es gehoert, genau das erzaehlt mein Char nun euch.".
Was sich anbietet wenn man einmal Telefon-Rundruf ohne Konferenz Schaltung macht oder wenn man bei einer Kniffel-Aufgaben nun nicht Stille-Post spielen mag.

B) Das Problem ist nicht bei dem Spieler mit dem Wissenscheck sondern bei dne anderen am Tisch.
Jedes Mal rausgehen ist doof, jedesmal zettelschreiben ist doof... alles doof!
Und nehmen wir an es geht nicht um "Wissen" sondern zum beispiel ein Intrigenspiel, und ich Würfel "Intelligence+Politics+Spezialisierung Vampire-Society" Dann will ich nicht unbedingt dass die Info an die ich mich "erinnere" mal gehört zu haben unbedingt der Rest der Runde weis.

An der Stelle hilft imho nur Disziplin der Spieler hinsichtlich der Trennung, oder getrenntes Info geben / spielen wie es in Chat / Foren Runden moeglich ist.
Wobei das Gefuehl des backgestabt werden, nach erfolgreicher, unsichtbarer Intrige, oftmals als mehr frustrierend den dramatisch wertvoll empfunden wird.

[Don Kamillo]

Also ich sehe das so:

Wenn es um viele Infos geht, die rausgerückt werden, ist das eher vorbereitet und man kann im Vorfeld arbeiten und Zettel schreiben und rausrücken. Da kann man auch mehr Infos draufpacken und den Zettel knicken, so daß die schwierig zu erhaltenden Infos erst später kommen oder so.

Wenn es improvisiert ist, kann ich mir z.B. vorstellen, daß man eine SMS ins Handy einhackt und das Handy dann zum lesen weiterreicht.

[Ranor]

Ihr macht mir hier zu viel Brimborium: Wissenscheck, der SL erzählt was er zu erzählen hat und er Spieler legt dann einfach fest ob sein Charakter die Infos weitergibt oder nicht. Zettel, Rausgehen usw. kann man mal machen wenn es wirklich wichtig ist, aber jedesmal? Das wäre mir zu stressig.