Thema: Wenn etwas nicht möglich ist, wie löst man das als SL am besten?

[The_Nathan_Grey]

Ja klar, weil nur weil es Dinge gibt die nicht moeglich sind, ist die Geschichte bar jeder Entscheidungsfreiheit und die Spieler nur Zuschauer  

Nicht ganz, nur wenn es sich dabei um Plotrelevante Dinge handelt. Wie z.B. eine Kiste (mit einem DC, welcher bei einem guten Wurf von dem SC zu schaffen ist) die aber unter keine Umständen geöffnet werden darf, weil sonst der Plot stirbt.

Ausserdem warum muss es in einer Welt voll Magie den Dinge geben die nicht möglich sind?

[Selganor [n/a]]

Ja klar, weil nur weil es Dinge gibt die nicht moeglich sind, ist die Geschichte bar jeder Entscheidungsfreiheit und die Spieler nur Zuschauer  

Nicht deswegen, sondern wegen einem SL der schon bevor er weiss was die Charaktere mit der Situation machen von einem bestimmten Ausgang (im diesen Thread ausloesenden Fall: "Die Spieler uebergeben die Kiste ohne sie zu oeffnen") ausgehen und keinen Platz fuer Alternativen lassen.

[Tudor the Traveller]

@Teylen und Orko etc.:

Ihr redet ganz gewaltig aneinander vorbei, denke ich.

Wenn ich es recht verstehe, kann man eure Argumentation so beschreiben:

Teylen: annähernd null ist de facto gleich null.

Orko, Pyromancer etc.: annähernd null ist nicht gleich null.

Erinnert mich irgendwie an den Tunneleffekt... (oder auch: "etwas, dass nach "normalen" Standards unmöglich sein sollte, ist mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit doch möglich")

[Teylen]

Ne Kiste mit der DC fällt unter unmöglich weil...

Himelaya -> Groenland faellt unter unmoeglich.
Zu der Kiste mit dem DC schrieb ich schon zuvor etwas.

Ausserdem warum muss es in einer Welt voll Magie den Dinge geben die nicht möglich sind?

Damit es noch Herausforderungen / Spannung gibt. Grenzen woran man sich reiben kann.
Wenn mit Magie alles geht wird diese m.E. langweilig.

@Tudor
So wie ich es verstehe geht es nicht darum ein defacto null zu schaffen, sondern den Ansatz so auszugestalten das die Moeglichkeit welche der Spieler sich ausdachte zu schaffen ist. Also ein laengeres Spiel darum zu gestalten.

Nur, wenn jetzt ein Spieler den Gedanken hat den Drachen zu ueberreden, ist das zwar nett, aber wenn der Drache ein Lindwurm ist, also wie in zu gross geratener Regenwurm bzw. ein Tier, ist das mit dem ueberreden nunmal nicht moeglich. Auch jetzt das spontane abrichten des wilden Drachens - sagen wir mal vom Umfang wie High Dragons bei Dragon Age -, innerhalb einer oder zwei Begegnungen, klappt wohl schlicht nicht. Auch wenn die Idee innovativ ist.



Ansonsten, was ist bei der Sache um die Kiste nun eigentlich rausgekommen?

[The_Nathan_Grey]

Himelaya -> Groenland faellt unter unmoeglich.
Zu der Kiste mit dem DC schrieb ich schon zuvor etwas.
Damit es noch Herausforderungen / Spannung gibt. Grenzen woran man sich reiben kann.
Wenn mit Magie alles geht wird diese m.E. langweilig.

Da unterscheiden wir uns halt, ich sehe den Weg als die Herrausforderung. Sowas kann dann ruhig auch mal 20 Stufen dauern, bis die SC dazu in der Lage sind, aber am Ende ist es halt durch die Beharlichkeit und die Ideen der Spieler doch möglich. Wenn sie natürlich zwischendrin versagen ist dann für den Augenblick (oder diese Heldengruppe) unmöglich.

@Tudor
So wie ich es verstehe geht es nicht darum ein defacto null zu schaffen, sondern den Ansatz so auszugestalten das die Moeglichkeit welche der Spieler sich ausdachte zu schaffen ist. Also ein laengeres Spiel darum zu gestalten.

Nur, wenn jetzt ein Spieler den Gedanken hat den Drachen zu ueberreden, ist das zwar nett, aber wenn der Drache ein Lindwurm ist, also wie in zu gross geratener Regenwurm bzw. ein Tier, ist das mit dem ueberreden nunmal nicht moeglich. Auch jetzt das spontane abrichten des wilden Drachens - sagen wir mal vom Umfang wie High Dragons bei Dragon Age -, innerhalb einer oder zwei Begegnungen, klappt wohl schlicht nicht. Auch wenn die Idee innovativ ist.

Es hat ja auch keiner was vom Abrichten innerhalb von zwei Begegnungen geschrieben. Sondern davon, dass es grundsätzlich möglich ist, wenn die Umstände passen.

Ansonsten, was ist bei der Sache um die Kiste nun eigentlich rausgekommen?

Sowie ich es verstanden habe, wurde Mikes ultimativer Lösungsansatz, mal wieder, zur Anwendung gebracht:
Spieler die ein wenig aus dem Ruder laufen werden rausgeschmissen.

[Tudor the Traveller]

@Tudor
So wie ich es verstehe geht es nicht darum ein defacto null zu schaffen, sondern den Ansatz so auszugestalten das die Moeglichkeit welche der Spieler sich ausdachte zu schaffen ist. Also ein laengeres Spiel darum zu gestalten.

Nur, wenn jetzt ein Spieler den Gedanken hat den Drachen zu ueberreden, ist das zwar nett, aber wenn der Drache ein Lindwurm ist, also wie in zu gross geratener Regenwurm bzw. ein Tier, ist das mit dem ueberreden nunmal nicht moeglich. Auch jetzt das spontane abrichten des wilden Drachens - sagen wir mal vom Umfang wie High Dragons bei Dragon Age -, innerhalb einer oder zwei Begegnungen, klappt wohl schlicht nicht. Auch wenn die Idee innovativ ist.

Aber das ist genau das, was ich geschrieben habe. Du stellst dich im Prinzip hin und sagst; einen Lindwurm zu überrreden ist nunmal nicht möglich. Punkt. Ergo: es ist unmöglich.

Die "anderen" sagen einfach nur: doch es ist möglich, nur eben extrem (!) unwahrscheinlich. Aber WENN die SC den richtigen Ansatz finden, KÖNNTE es vielleicht mit etwas Glück und unter günstigen Umständen, mit Rückenwind und dem magischen "rosa Lipgloss der mächtigen Überredungskunst" etc. klappen. Eventuell. Ob sie es versuchen, liegt bei den Spielern. Ob sie Erfolg haben, liegt NICHT bei den Spielern. Die "geniale Idee" soll dabei kein Freifahrtschein sein, dass alles möglich ist, wenn die Spieler nur kreativ genug sind. Sie eröffnet lediglich die Chance, es überhaupt zu versuchen.

EDIT: oder noch ein anderes Beispiel:

Ein SC sitzt in einer "ausbruchsicheren Gefängniszelle" (TM). Jetzt kann man sich hinstellen wie du und sagen: die Zelle ist per Definition ausbruchsicher, also kann der SC nicht ausbrechen.
Oder man stellt sich hin und sagt: die Zelle ist ausbruchsicher, schön, aber in Wahrheit gibt es keine ausbruchsicheren Zellen. Es ist in dem Fall nur eben extrem schwierig und daher so gut wie ausgeschlossen, da heraus zu kommen.

[Pyromancer]

Spieler: "Vielleicht kann ich ja fliegen, wenn ich von der Klippe springe!"
Grey: "Nein, kannst du nicht, das ist unmöglich!"
---

Spieler: "Vielleicht kann ich ja fliegen, wenn ich von der Klippe springe!"
Pyromancer: "Wieso solltest du das können?"
Spieler: "Na ja, da war ja diese seltsame Inschrift, und es weht Wind, und da ist doch diese Geschichte mit den Luftelementaren..."
Pyromancer: "Würfel mal auf Verstand. Geschafft? Dein Charakter hält das für sehr an den Haaren herbeigezogen."
Spieler: "Ich springe!"
Pyromancer: "Du springst. Macht ihr anderen etwas? Nein? Ok! Du schlägst am Fuße der Klippe auf, würfel dir mal 15W6 Schaden."

[Teylen]

Spieler: "Vielleicht kann ich ja fliegen, wenn ich von der Klippe springe!"
Grey: "Nein, kannst du nicht, das ist unmöglich!"

Das waere doch eher:
Teyl: "Nein, du kannst nicht fliegen, das ist unmöglich!"
Spieler: "Na ja, da war ja diese seltsame Inschrift, und es weht Wind, und da ist doch diese Geschichte mit den Luftelementaren..."
Teyl: "Der GMV wird deinem Char sagen das es eher haarstraeubend, lebensgefaehrlich und nicht moeglich ist." *
Spieler: "Der Char springt."
Teyl: "Tut wer was?" Ja-> Initative Nein ->
Teyl: "Du faellst wie ein Stein gen Boden, magst du vielleicht noch was probieren wie dich festzuhalten? [Ath Probe?]"
Spieler: "Ich vertrau drauf das ich fliegen kann.."
Teyl: "Dein Charakter schlaegt auf dem Boden auf, und ist tot." **
[vorrausgesetzt die Klippe war hoch genug, der Char nicht unmenschlich resistent und da ist kein Wasser am Boden]

 * Alternativ ergaenzend:
Teyl: "Mach aber mal eine Probe auf Int" -> Erfolg "Du denkst aber das du mit etwas Recherche, einem guten Handel dir vielleicht einen Luftelementar dienstbar machen kannst, der dich dann fliegen laesst"

 ** Noch alternativer:
Wenn es tatsaechlich Luftelementare gibt waere es eine Ueberlegung wert einen W10 zu werfen und wenn der zwei mal bei 10 explodiert hilft vielleicht ein zufaellig anwesender Elementar den Tod zu vermeiden bzw. wenn er zweimal ne 1 zeigt wird der Char gerettet, aber nur weil der Luftelementar ihm nu das Leben zur Hoelle machen will.

[Mike]

Fragen ist erlaubt und auch erwünscht, nur bisher hat sich leider herausgestellt, dass die eh immer dein Ding machst und gegebene Ratschläge nicht oder eher schleppend annimmst und häufig auch noch beleidigt bist wenn die übrigen User nicht deiner Meinung sind.

Natürlich mache ich mein Ding. Doch ich lasse mich dabei durchaus von den hier geschriebenen Ratschlägen inspirieren und wäge sehr genau ab was ich davon in meiner Runde umsetzen kann und was nicht. Tut mir leid wenn es anders rüber gekommen sein sollte. Ich bin aber auf jeden Fall über die meisten Meinungen hier froh, da ich das Problem so aus mehreren Perspektiven betrachten kann und daraus dann versuche die für meine Runde beste Lösung zu destilieren.

Beleidigt bin ich eigentlich gar nicht. Ich find's lediglich ätzend wenn mir hier immer wieder auf's Neue vorgehalten wird, ich dürfte kein Meinung äußern, weil ich vor vielen Monaten als ich mit D&D 4E angefangen habe, das System und die Regeln noch nicht so gut beherrscht habe.

Sowie ich es verstanden habe, wurde Mikes ultimativer Lösungsansatz, mal wieder, zur Anwendung gebracht:
Spieler die ein wenig aus dem Ruder laufen werden rausgeschmissen.

"Ein wenig aus dem Ruder" ist stark untertrieben. Der Kerl wollte entgegen der gesamte Gruppe diese Kiste öffnen, nur um zu zeigen was er für ein toller Schurke ist und was für tolle Powers er sich ausgesucht hat. Die Gruppe hatte im Vorfeld bereits geplant die Kiste verschlossen und ungeöffnet der Stadtwache zu übergeben, daher war ich auf die Möglichkeit, dass einer der Spieler den Plan bricht und nun etwas vollkommen unvorhergesehenes und unlogisches versucht, schlicht nicht vorbereitet.

Klar, ich hätte ihn die Kiste öffnen lassen können und aus der Situation etwas improvisieren können was höchstwahrscheinlich zu einem TPK geführt hätte. Dann hätte er der Gruppe gezeigt was für ein toller Hecht er doch ist und was sein Charakter alles für Kisten öffnen kann. Dumm nur dass dann die Gruppe ziemlich angepisst gewesen wäre weil deren Spielspaß total in den Keller damit gegangen wäre. Das wollte ich als Spielleiter absolut nicht zu lassen, dass eben ein einziger Spieler den anderen alles kaputt macht. Eben auch weil sie einen zwar etwas ausgeflippten Plan mit der Kiste hatten, aber ich mich eben darauf eingelassen habe weil es einigermaßen logisch begründet war und ich prinzipiell auch eher dagegen bin, einfach "nein" zu sagen wenn Spieler kreative und unvorhergesehene Lösungsansätze verfolgen.

Im späteren Verlauf hat dann einer der anderen Charaktere in-game dem Charakter des fraglichen Spielers dann auch ein paar Ohrfeigen wegen des Versuchs die Kiste zu öffnen verpasst und das rollenspielerisch sehr glaubhaft rüber gebracht.
Doch was war nun der Effekt: Der fragliche Spieler ruft mich am Sonntagmorgen an um sich bei mir zu beschweren, dass der Spieler sich off-game persönlich daran "aufgegeilt" hätte dass dessen Charakter seinem Charakter eine Ohrfeige gegeben hat. Und jetzt sag bitte nochmal der Spieler sei "ein wenig aus dem Ruder" gelaufen...!

[First Orko]

* Alternativ ergaenzend:
Teyl: "Mach aber mal eine Probe auf Int" -> Erfolg "Du denkst aber das du mit etwas Recherche, einem guten Handel dir vielleicht einen Luftelementar dienstbar machen kannst, der dich dann fliegen laesst"

Ja, so zum Beispiel. Find ich okay. Besser als: Unmöglich [Punkt!]

[Grey]

Spieler: "Vielleicht kann ich ja fliegen, wenn ich von der Klippe springe!"
Pyromancer: "Wieso solltest du das können?"
Spieler: "Na ja, da war ja diese seltsame Inschrift, und es weht Wind, und da ist doch diese Geschichte mit den Luftelementaren..."
Pyromancer: "Würfel mal auf Verstand. Geschafft? Dein Charakter hält das für sehr an den Haaren herbeigezogen."
Spieler: "Ich springe!"
Pyromancer: "Du springst. Macht ihr anderen etwas? Nein? Ok! Du schlägst am Fuße der Klippe auf, würfel dir mal 15W6 Schaden."

@Pyromancer: das, was du als "Pyromancers Art, die Sache zu regeln" darstellst, _ist_ nichts weiter als die Festlegung von SL-Seite, daß "von der Klippe springen und fliegen" unmöglich ist.

In deinem Beispiel hast du als SL zu keinem Zeitpunkt die Möglichkeit offengelassen, daß sein Versuch, auf diese Weise zu fliegen, funktionieren würde. Damit widerspricht es deiner eingangs verkündeten Prämisse "alles ist möglich".

Im übrigen ist die Art, wie du es im Beispiel darstellst, auch genau die Art, wie ich als SL es geregelt hätte: einige Warnschüsse und, wenn der Spieler an der Aktion festhält, die Verkündung des (unausweichlichen) Ergebnisses.


EDIT: Sprachliche Korrektur.

[Tudor the Traveller]

Ich sag ja, ihr redet aneindander vorbei. Jetzt seid ihr euch auf einmal doch einig 

[Yehodan ben Dracon]

Doch was war nun der Effekt: Der fragliche Spieler ruft mich am Sonntagmorgen an um sich bei mir zu beschweren, dass der Spieler sich persönlich daran aufgegeilt hätte dass dessen Charakter seinem Charakter eine Ohrfeige gegeben hat. Und jetzt sag bitte nochmal der Spieler sei "ein wenig aus dem Ruder" gelaufen...!

Aufgegeilt? Das lässt verschiedene Interpretationen zu und wenige davon mag ich mir vorstellen...
Ich würde mich da als eSeL jedenfalls nicht als Schiri missbrauchen lassen. Eigentlich sind alle alt genug, um das persönlich zu klären.

[Selganor [n/a]]

"Ein wenig aus dem Ruder" ist stark untertrieben. Der Kerl wollte entgegen der gesamte Gruppe diese Kiste öffnen, nur um zu zeigen was er für ein toller Schurke ist und was für tolle Powers er sich ausgesucht hat. Die Gruppe hatte im Vorfeld bereits geplant die Kiste verschlossen und ungeöffnet der Stadtwache zu übergeben, daher war ich auf die Möglichkeit, dass einer der Spieler den Plan bricht und nun etwas vollkommen unvorhergesehenes und unlogisches versucht, schlicht nicht vorbereitet.

KEIN Plan uebersteht den Erstkontakt mit Spielern (ausser dem Plan der die Ausnahme ist, der die Regel bestaetigt, der wird wahrscheinlich erst nach 1-2 Sitzungen zerschossen)

Klar, ich hätte ihn die Kiste öffnen lassen können und aus der Situation etwas improvisieren können was höchstwahrscheinlich zu einem TPK geführt hätte.

Dann doch mal bitte im Klartext (gerne auch per Mail wenn du Angst hast, dass Spieler mitlesen und du nicht willst, dass die wissen was in der Kiste gewesen waere):

Was war in der Kiste dass das zu einem hoechstwahrscheinlichen TPK gefuehrt haette?

Dann hätte er der Gruppe gezeigt was für ein toller Hecht er doch ist und was sein Charakter alles für Kisten öffnen kann. Dumm nur dass dann die Gruppe ziemlich angepisst gewesen wäre weil deren Spielspaß total in den Keller damit gegangen wäre.

Wenn die anderen Spieler keinen Bock darauf haben, warum haben dann ihre Charaktere daeumchendrehend dagestanden und haben seinen Charakter nicht daran gehindert die Kiste aufzumachen?

[Harlan]

@ Mike zwei Hinweise:
Logik hat mit der Frage Deiner Spieler "Versuchen wir, die Kiste zu öffnen?" - nichts zu tun.

Was Deinen Spielern Spaß macht, kannst Du sie im Übrigen ruhig selbst (in der Gruppe) entscheiden lassen. Dann setzt es eben ingame ein paar Ohrfeigen, wenn man (damit meine ich: die Charaktere!) sich nicht einig ist ... Damit solltest DU leben können, Dein Spieler aber auch ... lehn Dich einfach zurück, und genieße die Show, wenn das nächste mal so ein Zankapfel in der Gruppe auftaucht.

[Mike]

Wenn die anderen Spieler keinen Bock darauf haben, warum haben dann ihre Charaktere daeumchendrehend dagestanden und haben seinen Charakter nicht daran gehindert die Kiste aufzumachen?

Sie haben ja off-game versucht auf ihn ein zu reden dass das doch gar keinen Sinn macht, dass damit ihr Plan scheitern wird und dass sie es nicht gut finden was er da macht. Er hat sich aber nicht davon abbringen lassen wollen und wollte unbedingt zeigen was sein Charakter alles kann. In-game haben sie praktisch nichts getan (außer die beiden die die Stadtwache geholt haben) weil sie wohl ebenso von seiner Handlungsweise überrumpelt wurden wie ich. Vielleicht hatten sie aber auch einfach keine Lust sich auf lange Diskussionen mit ihm ein zu lassen oder wollten vermeiden, dass er als Spieler das persönlich nimmt wenn ihre Charaktere in-game gegen seinen Charakter vorgehen.

[kalgani]

Das nenne ich dann aber inkonsequent.
Der Tank der Gruppe hätte den einfach weghauen sollen...

so ala:
"Ok, genug geredet Herr Schlösseröffner! Entweder du gehst JETZT von der Kiste weg, oder es gibt einen Satz heiße Ohren!"

Sowas sollten sich auch deine Spieler hinter die Ohren schreiben, dass sowas ingame geregelt werden sollte.
Wenn der vermeintliche mistbauer char auf einmal einen Satz andere Chars vor der nase hat die ihn einfach
nicht machen lassen wäre es gar nicht soweit gekommen...

ergo: du hast beim DC gepennt, die spieler haben als chars gepennt!

[Teylen]

Nu, vielleicht spielen sie ja ohne PvP?

[The_Nathan_Grey]

Ohne PvP sollte der Normalfall sein, aber manchmal geht es nicht anders.

[Lichtschwerttänzer]

PvP I= PCvPC

[Teylen]

Als wuerden die Leute ernsthaft PvP machen und es auf die Spieler anstelle die Charaktere beziehen 

[Mike]

Ja, der DC den ich angesetzt habe war ganz sicher zu gering. Würde das dann wohl zukünftig auch eher so handhaben wie Nathan Grey es vorgeschlagen hat mit +20 für bestimmte erschwerende Nebenbedingungen. Und falls der Chrakter er dann doch irgendwie schaffen sollte, dann muss er und der Rest der Truppe einfach mit den Konsequenzen leben, egal wie sehr das Abenteuer dann den Bach runter geht.

[The_Nathan_Grey]

Mich würde wirklich intressieren was zur Hölle in dieser Kiste ist. 
*grübel*
Ich weiss es, bestimmt das Kaninchen aus die Ritter der Kokosnuss.
Gegen das hätte keine Gruppe der Welt eine Chance. 

[Oberkampf]

Mich würde wirklich intressieren was zur Hölle in dieser Kiste ist. 

Mich auch. Das ist die spannende Frage in diesem Faden.

[Grey]

@Pyromancer: könnte es sein, daß deine Maxime "Alles ist möglich" eigentlich bedeuten sollte: "Versuchen darf der Spieler alles"?