Thema: Wenn etwas nicht möglich ist, wie löst man das als SL am besten?

[Yehodan ben Dracon]

Und zwar 2x: Zum ersten und zum letzten Mal 

[Belan]

...könnte es sein, daß [...] "Alles ist möglich" eigentlich bedeuten sollte: "Versuchen darf der Spieler alles"?

Wenn ich raten darf/muss, würde ich sagen: Ja. Und zwar mit Erfolgsaussichten. WENN er (bzw sein Char) eine plausible Idee UND die Möglichkeit Diese umzusetzen hat.

Den Himalaya nach Grönland zu bringen wird wohl tatsächlich ziemlich schwer. Der Zauber Wunsch bei D&D sollte das möglich machen, allerdings mit den üblichen "Problemen", die der Zauber nun mal so nach sich ziehen kann. Wenn die Charaktere Zugriff auf ein Großraumschiff der Galaktischen Bau- und Siedlungsgesellschaft haben könnte das auch damit klappen.

Vielleicht fällt dem Spieler noch was anderes ein. Von vorneherein ausschliessen würde ich das nicht, und wenn es gut verkauft wird... warum nicht.

[Pyromancer]

@Pyromancer: könnte es sein, daß deine Maxime "Alles ist möglich" eigentlich bedeuten sollte: "Versuchen darf der Spieler alles"?

Ja, man kann alles versuchen. Und wenn es dann klappt, dann klappt es!

Manchmal fällt eben der Kritische Erfolg, manchmal packt der Spieler Argumente aus, die beim Gegenüber genau die richtigen Knöpfe drücken, auf manche Aktionen ist auch der weitsichtigste Bösewicht nicht vorbereitet. Wir haben bei CoC schon mit einer Schüssel verdorbenem Kartoffelsalat die Welt gerettet (naja, weder "Welt" noch "gerettet", aber immerhin).

Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass ich will, dass die Spieler ihre Charaktere spielen - und nicht, dass sich die Spieler überlegen, wie ich mir als SL die Lösung des Abenteuers wohl vorgestellt habe, um dann mit ihren Charakteren genau das zu tun. Und da hilft eben so eine Grundeinstellung, dass man jeder Idee und jeder Aktion erst einmal neutral-wohlwollend gegenübersteht. In meiner letzten Kampagne hat ein Charakter versucht, im Alleingang einen jungen Drachen zu töten. Er hat es nicht geschafft, aber der Kampf wurde regelgerecht ausgewürfelt, und bei genug Glück hätte er es schaffen können. Spaß, Spannung, Spiel, was will man mehr?

[Grey]

Ja, man kann alles versuchen. Und wenn es dann klappt, dann klappt es!

Sonderbarerweise kam diese Option in deinem Beispiel mit dem "ich springe von der Klippe" gar nicht vor.

[Yehodan ben Dracon]

Da hatte der Spieler ja auch weder Argumente noch Ideen.

[Pyromancer]

Sonderbarerweise kam diese Option in deinem Beispiel mit dem "ich springe von der Klippe" gar nicht vor.

Was ist daran sonderbar? Der Charakter hat in dem Beispiel ja nichts gemacht, was hätte klappen können. Er springt von der Klippe - es passiert das, was eben passiert, wenn man von Klippen springt: Es werden die Regeln für Stürze aus großer Höhe angewendet. In letzter Konsequenz: Fallschaden. Ursache - Wirkung.

Genauso in dem Beispiel mit der Kiste: Der Dieb versucht, die Kiste zu knacken - es passiert, was eben passiert, wenn man eine Kiste knacken will: Es werden die Regeln für das Öffnen von Schlössern angewendet. In letzter Konsequenz: Entweder, die Kiste ist offen, oder eben nicht. Entweder es werden dabei Fallen ausgelöst, oder eben nicht. Ursache - Wirkung.

[Yehodan ben Dracon]

Hätte er dabei die Windgeister und Dämonen der Hölle angerufen, ihm das Fliegen zu lehren, dann hättest Du also auf "Alte Sprachen" würfeln lassen und bei sehr gutem Erfolg ihn fliegen lassen?

[Pyromancer]

Hätte er dabei die Windgeister und Dämonen der Hölle angerufen, ihm das Fliegen zu lehren, dann hättest Du also auf "Alte Sprachen" würfeln lassen und bei sehr gutem Erfolg ihn fliegen lassen?

Das kommt erheblich auf das Setting und die Regeln an.
In einem Setting, in dem es keine Windgeister und Dämonen gibt, da brauch ich auch nicht würfeln lassen, ob sie auftauchen.

Aber wenn die Regeln prinzipiell das Beschwören von Windgeistern zulassen, dann kann man die ja einfach anwenden, mit den regelgerechten Zuschlägen und Abzügen, die für die Situation anzuwenden sind.

[Yehodan ben Dracon]

Spieler: "Vielleicht kann ich ja fliegen, wenn ich von der Klippe springe!"
Pyromancer: "Wieso solltest du das können?"
Spieler: "Na ja, da war ja diese seltsame Inschrift, und es weht Wind, und da ist doch diese Geschichte mit den Luftelementaren..."
Pyromancer: "Würfel mal auf Verstand. Geschafft? Dein Charakter hält das für sehr an den Haaren herbeigezogen."
Spieler: "Ich springe!"
Pyromancer: "Du springst. Macht ihr anderen etwas? Nein? Ok! Du schlägst am Fuße der Klippe auf, würfel dir mal 15W6 Schaden."

Ich bezog mich darauf! (Hervorhebung durch mich)

[Pyromancer]

Das ändert nichts an meiner Antwort. 

[Teylen]

Hätte er dabei die Windgeister und Dämonen der Hölle angerufen, ihm das Fliegen zu lehren, dann hättest Du also auf "Alte Sprachen" würfeln lassen und bei sehr gutem Erfolg ihn fliegen lassen?

Also ich nicht. o.O
Man spricht doch keine Beschwoerungsformel in einer Sprache die man nicht / kaum kennt,.. zufaellig? o_O
(Eigentlich auch nicht in Sprachen die man kennt)

[Skele-Surtur]

Warum zufällig?

[Teylen]

Weil er scheinbar keinen normalen Spruch / funktionierende Anrufung dafuer kennt?
Sonst braeuchte man ja nicht drauf wuerfeln zu lassen.

[Skele-Surtur]

Das sehe ich gleich an zwei Punkten anders.

[Yehodan ben Dracon]

Ach herrje...ich habe in Pyros Beispiel nur zu lesen geglaubt, dass es tatsächlich Geheimnisse um die Luftelemente im Spiel geben sollte. Wenn der Spieler sich nun in den Abgrund wirft und den Wunsch hat: "Wäre cool, wenn mich die Elemente das überleben ließen, weil wir deren Geheimnis langsam lüften!" und dem Spieler dann noch eine Probe gelingt (nennen wir es Ritualkunde, Okkultismus, Gebete, Alte Sprachen was auch immer), dann kann der eSeL das Spiel doch auch mitmachen und das Mysterium als eine Kraft schildern, dass es erlaubt gefahrlos diesen Abgrund zu überschweben.

Der Spieler hatte eine Idee, er hat eine schwere Probe bestanden und darf dann doch sicher auf Erfolg hoffen?
Auch wenn seine Idee etwas völlig Neues in die Welt einbaut...?

[Teylen]

Das sehe ich gleich an zwei Punkten anders.

Wenn er ihn kennt wuerde er doch sagen: Ich hopse runter und beschwoere dabei XY, so wie es gelernt hab.
Aber er sagt: Ich hopse runter und sage irgendwas in einer alten Sprache in der Hoffnung das die Theorie stimmt.

Nun wuerder er runterhopsen und die Beschwoerung kennen, wuerde man ihn auf beschwoeren wuerfeln lassen und nicht darauf ob ihn die richtigen Worte einfallen.

Wenn der Spieler sich nun in den Abgrund wirft und den Wunsch hat: "Wäre cool, wenn mich die Elemente das überleben ließen, weil wir deren Geheimnis langsam lüften!" und dem Spieler dann noch eine Probe gelingt (nennen wir es Ritualkunde, Okkultismus, Gebete, Alte Sprachen was auch immer), dann kann der eSeL das Spiel doch auch mitmachen und das Mysterium als eine Kraft schildern, dass es erlaubt gefahrlos diesen Abgrund zu überschweben.

Ich faende das herumschweben nach einer spontanen Eingebung was okkulte Beschwoerungen betrifft ein Geheimnis nicht langsam einfuehrt oder lueftet, sondern mehr "einmal schnell das Tuch das ueber 'ner neuen (spontanen) Superpower lag weggezogen" ist.

Der Spieler hatte eine Idee, er hat eine schwere Probe bestanden und darf dann doch sicher auf Erfolg hoffen?
Auch wenn seine Idee etwas völlig Neues in die Welt einbaut...?

Dafuer muesste man ihm erstmal die Probe zusagen.

[First Orko]

Das ist doch eher eine Systemfrage, oder? Bei Fate könnte ich mir sowas gut vorstellen, für DnD/Pathfinder kommt mir das irgendwie... absurd vor.
Ich meine: Einfach nur Wissensprobe würfeln lassen heißt ja nicht, dass es das a) gibt und b) in dieser Situation hilft.

Ganz davon abgesehen, dass der Spieler durch seinen Sprung noch lange keine Probe legitimiert hat - das ist Sache der SL. Und wenn der Spieler meint zu springen und im Sprung dann selbstständig eine Probe würfeln zu müssen... pech. Wann Proben zu würfeln sind entscheidet (in klassischen Systemen) immer noch die SL. Und im oben genannten Fall, wenn die Probe genehmigt ist würde es nach meiner Auffassung darauf hinauslaufen: Sprung - *wrüfel INT* - geschafft - SL: Dir fällt im Sprung die Luftelementarbeschwörungsformel ein - dumm nur, dass das Ritual ein wenig länger als 3 sek dauert, was dir auch eben noch so einfälllt als... *würfelt Schaden* ....

[Teylen]

Ich wuerde behaupten das es da noch mehr eine Setting Frage ist.
Auch mit Fate koennte das Fakten schaffen in dem Aussmass den Rahmen des Settings und der systematischen Vorgaben sprengen. (Zumindest hat man mir gesagt das z.B. Diasopra da eine sehr viel realistischere FATE Variante sei als dieses neue Pulp Fate RPG mit S.. (der name ist schon wieder weg))

[Grey]

Was ist daran sonderbar? Der Charakter hat in dem Beispiel ja nichts gemacht, was hätte klappen können.

Man könnte es also auch wie folgt ausdrücken: er hat, indem er auf diese Weise fliegen wollte, etwas versucht, was unmöglich war?


EDIT: (Hervorhebung im Quoting von mir.)

[Pyromancer]

Man könnte es also auch wie folgt ausdrücken: er hat, indem er auf diese Weise fliegen wollte, etwas versucht, was unmöglich war?

Ich denke, so langsam nähern wir uns dem Kern unseres Missverständnisses.

"Ich verschiebe den Himalaya nach Grönland!" - "Ich fliege über den Abgrund!" - "Ich knacke das Schloss der Kiste!"
Das ist alles prinzipiell möglich.

"Ich verschiebe den Himalaya nach Grönland, indem ich mich daran lehne und ganz doll drücke!" - "Ich fliege über den Abgrund, in dem ich einfach von der Klippe springe und hoffe, dass es schon klappt." - "Ich knacke das Schloss der Kiste, in dem ich draufstarre und mich konzentriere."
Das ist alles unmöglich (in dem allermeisten Spielen zumindest).

Das heißt, nur, weil das Erreichen eines Ziels prinzipiell möglich ist bedeutet es noch lange nicht, dass man es auf jede Art und Weise erreichen kann. Das meinte ich auch damit, dass der Spieler für solche "unmöglichen" Dinge dann eben eine geniale Idee braucht, also eine geniale Art und Weise, wie er das Ziel erreichen kann.

Ist mein Standpunkt soweit nachvollziehbar?

[Tudor the Traveller]

Genau. Im Prinzip kommt es auf das gewählte Werkzeug an. Wenn ich einen Nagel in die Wand hauen möchte, kann ich verschiedene Werkzeuge probieren. Mit einem Hammer ist die Aussicht auf Erfolg recht hoch. Mit einer Zange schon geringer, aber nicht null. Mit einem (normalen Gummi-) Luftballon ist es unmöglich. Nur weil ich den Ballon wähle, heißt das aber ja nicht, dass die Aufgabe im Allgemeinen nicht zu schaffen wäre.

Und an der Stelle kommt die "geniale Idee" ins Spiel:

angenommen, man hat weder einen Hammer noch eine Zange, sondern nur den Ballon. Und der Spieler kommt mit der Idee, den Luftballon indirekt zu benutzen; ihn so platzen zu lassen, dass X, Y und Z passiert und dann die Bowlingkugel, an die man sonst nicht herankommt, vom gegenüberliegenden Schrank so auf die Wand katapultiert wird, dass sie den Nagel trifft... dann ist das immerhin möglich. Wahnwitzig und mit vielen Wenns verbunden, aber es könnte vielleicht funktionieren.

[dunklerschatten]

Oh Himmel das geht ja wieder ab

Sie haben ja off-game versucht auf ihn ein zu reden dass das doch gar keinen Sinn macht, dass damit ihr Plan scheitern wird und dass sie es nicht gut finden was er da macht. Er hat sich aber nicht davon abbringen lassen wollen und wollte unbedingt zeigen was sein Charakter alles kann. In-game haben sie praktisch nichts getan (außer die beiden die die Stadtwache geholt haben) weil sie wohl ebenso von seiner Handlungsweise überrumpelt wurden wie ich. Vielleicht hatten sie aber auch einfach keine Lust sich auf lange Diskussionen mit ihm ein zu lassen oder wollten vermeiden, dass er als Spieler das persönlich nimmt wenn ihre Charaktere in-game gegen seinen Charakter vorgehen.

oO Ihr nehmt es PERSÖNLICH wenn in einem SPIEL die Chars evtl mal völlig unterschiedliche Wege gehen wollen und sich dann evlt. auch versuchen "auszustechen" ??
Da fehlen mir echt die Worte ...

Das nenne ich dann aber inkonsequent.
Der Tank der Gruppe hätte den einfach weghauen sollen...

so ala:
"Ok, genug geredet Herr Schlösseröffner! Entweder du gehst JETZT von der Kiste weg, oder es gibt einen Satz heiße Ohren!"

Sowas sollten sich auch deine Spieler hinter die Ohren schreiben, dass sowas ingame geregelt werden sollte.
Wenn der vermeintliche mistbauer char auf einmal einen Satz andere Chars vor der nase hat die ihn einfach
nicht machen lassen wäre es gar nicht soweit gekommen...

ergo: du hast beim DC gepennt, die spieler haben als chars gepennt!

Absolut RICHTIG !
Das hätte die ganze Problematik gelöst.

Nu, vielleicht spielen sie ja ohne PvP?

Daraus folgen dann eben auch solche Probleme ...wenn es keine ultimative Sanktionierung in game gibt können halt einige Pappnasen auch rumflippen.

Ohne PvP sollte der Normalfall sein, aber manchmal geht es nicht anders.

Für mich ist der Normalfall das rein theoretisch jede Person im RPG Universum alles probieren kann, Morde eingeschlossen.

[Mike]

oO Ihr nehmt es PERSÖNLICH wenn in einem SPIEL die Chars evtl mal völlig unterschiedliche Wege gehen wollen und sich dann evlt. auch versuchen "auszustechen" ??
Da fehlen mir echt die Worte ...

Wir nicht, nur dieser eine Spieler. Ich glaube der sieht sich als strahlender Superheld, den jeder zu bewundern hat. Und wenn dieser "Held" dann in-game eine Ohrfeige kassiert, dann wird das von diesem einen Spieler eben ganz schnell off-game persönlich genommen. Krank, aber ist leider so.

[Gwynplaine]

Ich weiss echt nach 7 Seiten immer noch nicht, wo genau das Problem ist (ausser, dass der DC vielleicht etwas zu niedrig war). Wenn eine Herausforderung einen DC hat, so ist dieser prinzipiell auch schaffbar.
Die Titanic war ja auch "unsinkbar" und der Eisberg hat den DC geknackt. Ausserdem wissen wir seit Discworld (und diversen Hollywoodfilmen) ja sowieso, dass wenn die Chancen 1:1.000.000 gegen einen stehen, man sicher sein kann, die Probe zu schaffen (und gerade bei Rollenspielern wird diese Theorie regelmässig bestätigt).

Wenn die Spieler den Himalaya nach Grönland versetzen wollen, dann sollen sie sich was überlegen (und wenn sie ihn in Eimern nach und nach 'rübertragen...)

[Samael]

Wir nicht, nur dieser eine Spieler. Ich glaube der sieht sich als strahlender Superheld, den jeder zu bewundern hat. Und wenn dieser "Held" dann in-game eine Ohrfeige kassiert, dann wird das von diesem einen Spieler eben ganz schnell off-game persönlich genommen. Krank, aber ist leider so.

Ich glaube du kannst

a) den Spieler nicht leiden

und bist

b) nicht bereit dir deine vorbereitete Story durch sowas wie läppische Spieleraktionen aus der Bahn bringen zu lassen

Schlechte Vorzeichen für eine harmonische Kampagne.