Thema: Entwaffnen zu stark?

[Oranor]

Hallo,

Ich bin Einsteiger bei SW und lese mir grade die deutsche Gentlemans Edition durch. Nach dem Ende des 3. Kapitels habe ich mir mal einen Charakter erstellt und ihn gegen sein Spiegelbild kämpfen lassen um ein Gefühl für die Regelmachaniken zu bekommen. Dabei ist mir aufgefallen, daß Entwaffnen eine sehr mächtige Kampftechnik ist. Mit einer Waffe die viel Schaden verursacht, kann man leicht einen Gegner entwaffnen. Mein Charakter ist ein Barbarenkrieger mit Stärke 8 und Kriegsaxt, macht also W8+W10 Schaden. Da kommt man recht schnell so hoch dass der Gegner mit seiner Körperkraftprobe gegen Entwaffenen überhaupt keine Chance hat. Und wenn der Krieger gar einen rücksichtslosen Angriff verwendet, entfällt sogar der Malus von -2 auf den Angriffswurf.

Mir scheint, wenn man das wirklich so spielt, geht es in den Kämpfen nur noch darum, wer seinen Gegner als erster entwaffnet, oder täusche ich mich da? Niemand würde mehr mit nur einer Waffe in den Kampf ziehen. Mein Barbarenkrieger würde vermutlich mit einem Wägelchen voller Waffen durch die Gegen ziehen, von der er sich nie mehr als einen Schritt entfernt (ok, wenn man von einer Kriegsaxt entwaffnet wird bleibt vermutlich vom Waffenarm auch nicht mehr viel übrig)

Das klingt für mich, als müsste ich dieses Entwaffnen dringend entschärfen. Darum meine Frage an Euch: Was hab ich da übersehen? Und: Wie geht ihr in Euren Gruppen damit um, speziell in Fantasy Settings?

[Yehodan ben Dracon]

Ja, Entwaffnen ist eine sinnvolle und gute Option. Man muss aber auch zugeben, dass der Schadensoutput Deines Charakters ja nicht gerade gering ist...

Ist es auf der anderen Seite nicht auch schön, wenn Spieler mal Entwaffnen nutzen anstatt einfach stumpf auf die Gegner einzuklopfen, bis diese tot sind?

Zudem gilt man zwar als unbewaffneter Kämpfer, ist aber nicht gleich kampfunfähig. Und das auch nur, bis man eine andere Waffe gezogen oder die eine Waffe aufgehoben hat, was problemlos gehen sollte, solange der Angreifer diese nicht weggetreten hat (Mehrfachaktion). Außerdem bin ich ggf. wieder vor dem Entwaffner dran, so dass bei seinem nächsten Angriff evtl. wieder alles beim Alten ist.

Außerdem könnte ich den Entwaffner ja meinerseits waffenlos angreifen. Mit Pa-2 (rücksichtsloser Angriff) kann ich vielleicht sogar erfolgreich Ringen...

[Oranor]

Hast recht, "Waffe aufheben" scheint mir ein recht wirksamer Konter für Entwaffnen zu sein. Das versöhnt mich doch gleich wieder damit.

[Yehodan ben Dracon]

Bedenke: Mittels einer Mehrfachaktion des Entwaffners (dann schon -4 Abzüge, mit rücksichtslosem Angriff -2) kann er die heruntergefallene Waffe mit einem einfachen Tritt aus der Reichweite des Angegriffenen kicken.

Wenn der Entwaffnete dann weggeht, um die Waffe aufzuheben und dafür den Nahkampf verlässt, steht dem Angreifer ein Gelegenheitsangriff zu!

Übrigens: Einem Gegner, dem ich mittels eines sehr kräftigen Hiebes die Waffe entrissen habe und der von mir zum Aufgeben gebracht werden soll (mittels Einschüchtern), der muss sich wohl ein +2 Bonus des Gegners auf das Einschüchtern gefallen lassen, da dieser eine fette Waffe gegen den Unbewaffneten richtet und seine Fähigkeiten sehr gut unter Beweis gestellt hat!

Aber auch hier Mehrfachaktionsabzug! Im Team geht das leichter...

So würde ich das jedenfalls gestatten!

[Pyromancer]

Gerade im Team ist entwaffnen sehr stark. Der erste entwaffnet, und alle anderen greifen mit +2 an, weil der Gegner unbewaffnet ist.

[Yehodan ben Dracon]

Gerade im Team ist entwaffnen sehr stark. Der erste entwaffnet, und alle anderen greifen mit +2 an, weil der Gegner unbewaffnet ist.

Naja mindestens +3 weil sie zugleich mind. einen in der Überzahl sind 

[Sanguaire]

Ja, entwaffnen ist eine gute Kampftaktik.

Aber sollte der Schaden deines Charakters nicht W8+W8 sein oder gilt für die Kriegsaxt nicht die Regel "Waffenschadenswürfel kleiner gleich Stärke"?

[Yehodan ben Dracon]

Ach ja...diese Regel vergisst man schnell mal...

[Oranor]

Dank Euch für all die Anmerkungen, das hat mir sehr weitergeholfen.

Als Fazit werd ich mir merken, dass es als professioneller Kämpfer durchaus Sinn macht, eine Zweitwaffe dabei zu haben. Und dass man in SW viel mehr machen kann in einem Kampf und es entsprechend rasant zugeht.

[Kardohan]

Du übersiehst, das es ersteinmal ein gezielter Angriff gegen den gegnerischen Arm geführt werden muss. Der Entwaffnende muss hier wenigstens einen Raise haben (wegen des Extra-Schadens).

Dann würfelt der potentiell Entwaffnete einen Strength-Wurf, der ebenso wie der Schadenswurf explodieren kann.

Es ist also garnicht so einfach jemanden zu entwaffnen, denn BEIDE Würfe können grenzenlos explodieren und im Gegensatz zum Schadenswurf ist der Str-Wurf ein Eigenschaftswurf, in den man Bennies pumpen kann (und bei der neuen Deluxe noch Elan mit +2 zum Tragen käme).

Wenn also die Waffe und der Kämpfer nicht gut Schaden würfeln, UND der Entwaffnete nicht ein schwächlicher Extra ist, kann man Disarm meist vergessen. Insbesondere weil das Aufheben man mit einer MAP die Waffe wieder aufheben und angreifen kann...

Wegtreten der Waffe ist zwar eine gute Idee, aber das geht von zuvielen "Wenns" aus, denn man erhält ja einen weiteren MAP (fürs Kicken) zum Entwaffnenwurf, dann muss das Entwaffnen klappen, danach das Kicken (mit Abzug) und dann darf der Angegriffene keine Aktion vor den restlichen Angreifern haben...

Da würde ich eher die Waffe kaputthauen, denn da würfelt man seinen Schaden gegen einen fixen Wert (meist 8 oder 10) (Breaking Things, Parry wie Entwaffneter, aber keine Raises beim Schaden). Das bringt bei einem starken Axtschwinger eher was... und die Waffe ist nachher nicht mehr zu gebrauchen. Und der Gegner kann NICHT gegenan würfeln...

Bei Überzahl ist es nebenbei eher angesagt den Gegner plattzumachen. Dann kann man sich das Entwaffnen sparen... Einer macht einen guten Trick/Test of Will vorneweg und die anderen hauen nur noch drauf!

[Pyromancer]

Als Fazit werd ich mir merken, dass es als professioneller Kämpfer durchaus Sinn macht, eine Zweitwaffe dabei zu haben.

Das ist doch selbstverständlich, oder? Jeder, der sich selbst als Kämpfer versteht hat doch im Normalfall eine Hauptwaffe und eine Zweitwaffe dabei, und dann noch mindestens einen Dolch, der zwar nicht als "Waffe" zählt, sondern als Teil der Kleidung, aber im Ernstfall trotzdem besser ist als nichts.

Du übersiehst, das es ersteinmal ein gezielter Angriff gegen den gegnerischen Arm geführt werden muss. Der Entwaffnende muss hier wenigstens einen Raise haben (wegen des Extra-Schadens).

Ich kann doch auch ohne Raise genug Schaden machen, dass es für ein Entwaffnen reicht?

[Kardohan]

Ich kann doch auch ohne Raise genug Schaden machen, dass es für ein Entwaffnen reicht?

Klar. Selbst ein Extra KÖNNTE mit ST d4 über 56 Punkte Schaden machen. Theoretisch! Ergänze meinen Satz mit "damit es auch eine gute Aussicht auf Erfolg hat und nicht nur pures Glück ist".

Ausserdem haut man zum Entwaffnen ja auf den ARM des Gegners, nicht dessen Waffe. Rüstung zählt demnach evtl auch. Armschienen am Waffenarm wirken eben Wunder.

Und es gibt eine viel bessere (und schnellere) Methode jemanden zu entwaffnen: GRAPPLING.

Das ist doch selbstverständlich, oder? Jeder, der sich selbst als Kämpfer versteht hat doch im Normalfall eine Hauptwaffe und eine Zweitwaffe dabei, und dann noch mindestens einen Dolch, der zwar nicht als "Waffe" zählt, sondern als Teil der Kleidung, aber im Ernstfall trotzdem besser ist als nichts.

Aussage korrekt, aber in 8 Jahren Savage Worlds kann ich die Gelegenheiten, wo wir jemanden entwaffnet haben oder einer entwaffnent wurde an einer Hand abzählen, weil es eben bei halbwegs gleichwertigen Kämpfern kaum etwas bringt (Bennies auf beiden Seiten mal aussen vor). Und lass ihn mal keine Zweihandwaffe tragen, wo das Entwaffnen noch schwerer ist...

Ein Extradolch ist aber immer zu empfehlen... nicht nur deswegen!

Übrigens: Packt noch Counterattack, Block, Elan (SWDE), Extraction (SWDE), Defend, Martial Arts (SWDE) usw in obige Überlegung mit ein, und es wird klar, warum Entwaffnen auch bei halbwegs anständigen seasoned Kämpfern kaum was bringt.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Warum sollte es schwerer sein, jemanden, der eine Zweihandwaffe führt zu entwaffnen?

Und mag mir mal jemand mehr zu Ringen als Maßnahme zum Entwaffnen erzählen?

[Oberkampf]

Nochmal ne dumme Frage zum Thema (das geht nämlich für mich nicht klar aus der GE hervor): beim Entwaffnen würfelt der Angreifer auf Schaden - wird dieser Schaden dem zu Entwaffenden auch zusätzlich ganz normal als Schaden angerechnet?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Ja, das ist ein ganz normal Schaden verursachendes Manöver.

[Kardohan]

Warum sollte es schwerer sein, jemanden, der eine Zweihandwaffe führt zu entwaffnen?

Und mag mir mal jemand mehr zu Ringen als Maßnahme zum Entwaffnen erzählen?

Man greift den Arm des Entwaffneten an, und wieviel Arme sind bei Zweihandwaffen AN der Waffe? Zwei! Also 2 Entwaffnenwürfe!

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Welche Waffen kann man im Grappling noch einsetzen?

As it states under Grappling (page 69 of SWEX), "Instead of breaking free the defender may attempt a different action but at a -4 penalty."

The grappling attacker could not attack with another weapon as that would be a duplicate action (they are engaged in a continuous Fighting attack using both hands, so they could not perform another Fighting attack). -- Clint

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Bzgl Schaden am Arm (Called Shot wg Disarm): Meiner Erfahrung nach ist es eher wahrscheinlich, das das Ziel durch einen gezielten Angriff auf den oft ungeschützten Arm eher schwer verwundet bzw. bewußtlos, als das es entwaffnet wird.

Damit erübrigt sich die Diskussion meist sowieso...

[Oberkampf]

@Darkling:
Danke für die schnelle Antwort 

Bzgl Schaden am Arm (Called Shot wg Disarm): Meiner Erfahrung nach ist es eher wahrscheinlich, das das Ziel durch einen gezielten Angriff auf den oft ungeschützten Arm eher schwer verwundet bzw. bewußtlos, als das es entwaffnet wird.

Damit erübrigt sich die Diskussion meist sowieso...

Es kamen zwar in meinen SW-Runden noch keine Entwaffnungswürfe vor, aber genau den Effekt hab ich auch erwartet.

[Grauer]

Bei mir kommt da gerade eine Frage auf, muss der Gegner eigentlich auch dann einen ST-Wurf gegen Entwaffnen machen wenn mein Schaden die Robustheit des Gegners gar nicht erreicht oder muss man den Gegner zumindest Angeschlagen bekommen?
Es wäre ja ansonsten eine gute Option gegen Gegner mit hoher Robustheit. Man hofft halt drauf das der Gegner seinen Stärke-Wurf vermasselt und ein Begleiter sorgt dafür das die Waffe entsorgt wird.

[Pyromancer]

Bei mir kommt da gerade eine Frage auf, muss der Gegner eigentlich auch dann einen ST-Wurf gegen Entwaffnen machen wenn mein Schaden die Robustheit des Gegners gar nicht erreicht oder muss man den Gegner zumindest Angeschlagen bekommen?

Der Gegner muss den Wurf auf jeden Fall machen.

[Kardohan]

As Pyromancer sez...

Man kann rein theoretisch auch mit 2 Punkten Schaden einen Gegner entwaffnen...