Thema: Sog. "Entwertung von Spieler-Entscheidungen"

[sir_paul]

Im Grunde ist das ein Widerspruch. Illusionismus beißt sich mit meiner Vorstellung von Force: Wenn die Spieler das Gefühl haben, gerailroadet zu werden, ist die Technik Illusionismus doch schon durchbrochen, oder?

Ja, denn Illusionismus ist nichts anderes als (gut) verstecktes RR. Sobald die Spieler die Illusion durchschauen wissen sie das RR vorliegt, falls Ihnen das trotzdem gefählt gehen sie über zum Partiz... (ach mist, das kann ich mir nie merken )

[El God]

Man kann nicht *wissen*, dass RR vorliegt. RR ist keine Technik, sondern eben das subjektive Gefühl, auf Schienen zu fahren.

[Bad Horse]

Ihr geht von zwei verschiedenen Definitionen von Railroading aus. Siehe meinen Post oben. Sir_Paul meint Definition 1, Dolge meint Definition 2, würde ich mal behaupten.

[El God]

Ja, das geht mir auch gerade auf.

[sir_paul]

Nö, ich bin kein Freund von Definition 1, Definition 2 ist allerdings auch ungenügend

[ArneBab]

Durch den Eingriff des SL's wurde diese Auswirkung auf das Abenteuer negiert (die Spieler finden den Abenteueraufhänger halt in einer anderen Kneipe) und somit wurde die Entscheidung der Spieler entwertet, denn sie hat nun keinen Einfluss mehr auf die Handlung. Damit liegt hier auch RR vor!

Nißcht zwingend. Denn in den Notizen der SL steht halt „die Spieler werden in einer Kneipe angesprochen“

RR wäre es mMn nur dann, wenn die Spieler sagen „das ist uns zu heikel, machen wir net“ und dann die schienen sagen „ihr macht das trotzdem“.

[sir_paul]

Nißcht zwingend. Denn in den Notizen der SL steht halt „die Spieler werden in einer Kneipe angesprochen“

Das ist für mich nichts anderes als gut vorbereiteter Illusionismus. Ich muss allerdings auch sagen das wir uns hier an einem eher unaussagekräftigen Beispiel betrachten.

Meine These ist eher:

Unter der Vorraussetzung das wir Spielerentscheidungen betrachten welche im Normalfall  Auswirkungen auf die Handlung haben, werden diese vom SL entwerten wenn er die eigendlich anfälligen Auswirkungen negiert. So gesehen ist die Entwertung von Spielerentscheidungen ein Indiz für RR.

[Bad Horse]

Wenn wir jetzt mal das Muster, dass der OP vorschlägt, auf diese Kneipensituation anlegen: Die Spieler treffen eine Entscheidung - sie treffen die Entscheidung, nicht in Kneipe A, sondern in Kneipe B zu gehen. Sie bewerten also Alternative B (die nicht so abgerissene, gemütliche Kneipe) höher als Alternative A - weil sie sich verbesserte Umstände und ein netteres Ambiente dadurch versprechen.

Wenn der SL jetzt dieselben Bodenpläne und dieselbe Grundsituation nimmt, nur angepasst auf Kneipe B - wo entwertet er die Entscheidung der Spieler da. Denn das Kriterium ("da ist es gemütlicher, da hängt nicht so viel Gesochs rum, das Essen ist besser"), das zu der höheren Bewertung von Kneipe B führte, wird ja durch Bodenpläne und Grundsituation nicht angetastet - die höhere Bewertung ist in diesem Fall valide, die Entscheidung behält ihren "Wert".

Hm, ich weiß nicht, das kommt mir jetzt irgendwie komisch vor. Danach wäre jede falsche Entscheidung, die die Spieler treffen, ja quasi eine "Entwertung" durch den SL. Das kann es doch irgendwie auch nicht sein...

[sir_paul]

Dieses "bewerten" von Entscheidungen finde ich schon nicht zielführend. Ich denke da mehr in die Richtung des Fahrschein-Entwertens (also ungültig machens). Der ursprüngliche Wert einer  Entscheidung ist ihre mögliche Auswirkung auf die Handlung.

Ob der Charakter sich seine grüne oder rote Unterhoose anzieht wird (normalerweise) keine Auswirkung auf den Fortgang der Handlung haben. Hier gibt es damit auch nichts zu entwerten. Andere Entscheidungen sollten aber Einfluss auf die Handlung haben, hierbei ist es unrelevant ob dieser Einfluss positiv oder negativ für die Spieler ist. Der SL entwertet also diese Entscheidung wenn er den Einfluss auf die Handlung negiert (unterdrückt).

[Bad Horse]

Ja, da stimme ich dir zu. So macht das mehr Sinn. 

Aber wo ziehst du die Grenze zwischen irrelevanten Handlungen und relevanten Handlungen? Wenn ich jetzt finde, dass die Auswahl des Wirtshauses ziemlich irrelevant ist, und die Spieler das eigentlich auch für nicht wahnsinnig weltbewegend halten, dann ist doch alles in Butter, oder?

Und da sind wir eigentlich wieder bei 1of3s These, denke ich: Wenn der SL Handlungen als irrelevant für die Handlung bewertet, die die Spieler aber relevant finden, dann kann´s Knatsch geben.

[El God]

Eigentlich eine gute Basis, um Lösungsansätze zu suchen. Wie kann man gefühlte Relevanz kommunizieren? Ressourceneinsatz? Beschreibungsaufwand (scheitert aber imho schon an Stimmungsspielern, die alles ausführlich machen wollen)? Trigger words?

[Bad Horse]

Das Problem daran ist, dass manche SLs meinen, besser zu wissen als ihre Spieler, was für die Handlung relevant ist und was nicht.

Manchmal tun sie es ja auch: Wenn die Spieler die Ruinen untersuchen, dann ist das vielleicht für sie relevant. Aber es kann sein, dass gerade Erzschurke Necromanticol, den sie suchen, irgendwo ganz anders rumturnt und fiese Dinge tut....

[kirilow]

@1of3
stimme Sir Paul zu.
Mir scheint das nur wenig zielführende Wortklauberei zu sein. Klar, 'entwerten' ist nur ein begrenzt glückliches Wort.

Gemeint ist doch eher so etwas wie "Irrelevantmachung" -- das ist aber ein hässliches Wort.

Grüße
kirilow

[sir_paul]

Wenn ich jetzt finde, dass die Auswahl des Wirtshauses ziemlich irrelevant ist, und die Spieler das eigentlich auch für nicht wahnsinnig weltbewegend halten, dann ist doch alles in Butter, oder?

Ja, wenn es nur um einen Besuch im Wirtshaus geht (ohne jede Relevanz fürs Abenteuer) kann der SL meinetwegen Bodenpläne und NSC von einem anderem Wirtshaus übernehmen.

Sobald aber eigendlich in einem der Wirtshäuser etwas Relevantes geplant war entwertet der SL die Entscheidung der Spieler wenn er dieses Relevante Ereignis in ein anderes Wirtshaus verlegt. Hier ist es für mich unerheblich ob die Spieler dieser Entscheidung schon Relevanz zugewiesen haben oder nicht.

Und da sind wir eigentlich wieder bei 1of3s These, denke ich: Wenn der SL Handlungen als irrelevant für die Handlung bewertet, die die Spieler aber relevant finden, dann kann´s Knatsch geben.

Ich glaube nicht das 1of3 das aussagen wollte, denn dies ist auch ganz abgesehen von RR korreckt. Immer wenn unterschiedliche Sichtweisen aufeinander treffen kann es Knatsch geben. Helfen würde hier ein möglichst objektiever Ansatz des Bewertens ob eine Entscheidung Relevanz für die Handlung hat oder nicht. Im Endefeckt sollte es einem SL der kein RR betrieben hat aber leicht fallen im Falle von "Knatsch" den Spielern zu erklären warum ihre Entscheidung keine Relevanz für die Handlung hatte.

Das Problem daran ist, dass manche SLs meinen, besser zu wissen als ihre Spieler, was für die Handlung relevant ist und was nicht.

Manchmal tun sie es ja auch: Wenn die Spieler die Ruinen untersuchen, dann ist das vielleicht für sie relevant. Aber es kann sein, dass gerade Erzschurke Necromanticol, den sie suchen, irgendwo ganz anders rumturnt und fiese Dinge tut....

Deshalb sollten wir nicht über Relevant für die Spieler oder den SL sprechen. Sondern über Relevantz für die Handlung/Geschichte. Daher ist die Entscheidung der Spieler die Ruinen zu untersuchen etwas Wert, denn sie ermöglichen dem Erzschurken seinen Plan durchzuführen. Entwertet würde diese Entscheidung durch den SL, wenn dieser spontan festlegt das der Erzschurke gerade Urlaub macht

[Merlin Emrys]

Mein Grundproblem bei der Bestimmung der Relevanz von Entscheidungen ist, daß man sie im jeweiligen Moment nicht beurteilen kann.
Nehmen wir an, für die Lösung des Abenteuers ist es wesentlich, daß NSC "P" für einige Zeit handlungsfähig ist, aber überlebt.
Der Spieler des Charakters "F" kommt auf die Idee, "P" mit seinem Streitkolben eins überzubraten. Als Meister in der Führung seiner Waffe kann er den Schlag so dosieren, daß der NSC eine Gehirnerschütterung haben wird, sich davon aber bald wieder erholen wird. "F" plant also: "Ich haue 'P", er liegt handlungsunfähig im Bett, aber er lebt weiter." Er erklärt das der Runde, alle stimmen zu.

Version 1: Der Spieler des zauberkundigen Charakters "G" kommt verspätet dazu, bekommt mit, daß "F" "P" eins überbrät und äschert "P" sicherheitshalber ein.
 
Version 2: Der Spieler des Charakters "N" hat dem Plan zugestimmt, aber sein Charakter handelt zuweilen ein wenig widersinnig (was nicht zwingend im Charakterkonzept vorgesehen ist, sondern "Spielerfreiheit": Er mag es, wenn der Spieler von "F" frustriert ist). Also ersticht "N" "P", als der am Boden liegt - in dem Wissen, daß "P" eigentlich überleben sollte.

Version 3: Der Spielleiter findet es besser, wenn "P" stirbt. Die Idee mit einer bisher unbemerkten Schädelverletzung von "P" kommt ihm spontan, während "F" den anderen seinen Plan erklärt. Er baut dies Detail also ein, "P" stirbt durch den Schlag.

Version 4: Der Spielleiter hat eigentlich geplant, daß "P" aus einem früheren Kampf eine Schädelverletzung mit sich herumträgt. Für seine Planung ist es nicht so wichtig, ob P überlebt oder nicht, er hat für beide Fälle eine Vorstellung, wie es weitergehen könnte. Der Schlag von "F" müsste "P" also töten, obwohl das nicht von "F" beabsichtigt ist. Der Spielleiter entscheidet, daß er dies Detail übergehen wird - innerhalb der Fiktion bestimmt er, daß die Schädelverletzung, die ja in seinen Skizzen nur als "irgendwo am Schädel" vorkommt, jedenfalls an einer Stelle ist, die "F" nicht trifft. "P" überlebt also.

Version 5: Der Spieler des zauberkundigen Charakters "G" kommt verspätet dazu, bekommt mit, daß "F" "P" eins überbrät und hebt den Arm zum Zaubern eines mächtigen Feuerzaubers, da kommt ein rücksichtsloser Reiter vorbei und rempelt "G" an. (Ist das einzige, was dem Spielleiter gerade einfällt, um Unfrieden zwischen "G" und "F" zu vermeiden. Wie das Spiel weitergeht, ist ihm in dem Moment herzlich egal.) "G" wird unterbrochen und anschließend von den anderen Charakteren gehindert, "P" zu töten, und ist dem Reiter am Ende sogar dankbar, daß er ihn an einer unglücklichen Spontanhandlung gehindert hat.

Was davon ist nun "Railroading" und was nicht?  

[Bad Horse]

Kann man im offenen Spiel nicht auch Entscheidungen treffen, die irrelevant für den Fortgang der Handlung sind? Nein, ich sehe gerade, eigentlich nicht. Wenn die SCs auf dem Friedhof rumturnen, stellt sich eben niemand dem Necronomicol in den Weg.  

Das hab ich mir grade selber erklären müssen, vielleicht hilft es ja auch jemand anderem beim Verständnis.  

[El God]

Wow, mit Ausnahme von Version 4 würde ich das alles nur äußerst ungern am Spieltisch sehen wollen.

1 ist kein Railroading, hier ist der SL gar nicht beteiligt; Spieler sind mMn zum Railroading nicht fähig, maximal zu asozialem Verhalten gegenüber Mitspielern
2 ist kein Railroading, siehe 1
3 ist schlicht Willkür bzw. eventuell sogar Regelbruch
4 ist kein Railroading, zumindest imho nicht, wenn der Fakt "N hat eine Schädelverletzung" im Spiel noch nicht etabliert ist
5 wäre meiner Erachtens Railroading, auch wenn alle Spieler (bis auf den des Magiers, der offenbar keine Ahnung hat, dass er im Rollenspiel mit anderen Spielern am Tisch sitzt) da wohl aufatmen

Tja. Und nun?

Kann man im offenen Spiel nicht auch Entscheidungen treffen, die irrelevant für den Fortgang der Handlung sind?

Tavernenspiel? Sowas ist doch per Definition irrelevant, oder?

[Skele-Surtur]

Aber auch diese Handlungen können noch entwertet werden. Beim Entwerten von Spielerentscheidungen geht es ja, wie ich bereits dargelegt habe (die Behauptung steht nach wie vor unangefochten im Raum), darum, dass das angestrebte Ergebnis einer Handlung, unabhängig von deren plausibel zuzuschreibenden Erfolgschance, genullt wird, weil der SL nicht will, dass dieses Ergebnis eintrifft.

Ob es dabei um Tavernenspiel oder Plotrelevantes geht, ist vielleicht im Einzelfall bedeutsam, aber nicht bezüglich des Grundprinzips.

[sir_paul]

Wow, mit Ausnahme von Version 4 würde ich das alles nur äußerst ungern am Spieltisch sehen wollen.

1 ist kein Railroading, hier ist der SL gar nicht beteiligt; Spieler sind mMn zum Railroading nicht fähig, maximal zu asozialem Verhalten gegenüber Mitspielern
2 ist kein Railroading, siehe 1
3 ist schlicht Willkür bzw. eventuell sogar Regelbruch
4 ist kein Railroading, zumindest imho nicht, wenn der Fakt "N hat eine Schädelverletzung" im Spiel noch nicht etabliert ist
5 wäre meiner Erachtens Railroading, auch wenn alle Spieler (bis auf den des Magiers, der offenbar keine Ahnung hat, dass er im Rollenspiel mit anderen Spielern am Tisch sitzt) da wohl aufatmen

1 + 2 Zustimmung kein RR
3 RR
4 für mich auch RR, da der eigendliche Einfluss der Entscheidung des Spielers auf die Handlung (NSC ist tod) negiert wird. Es ist für mich nicht wichtig ob der Ausgang einer Entscheidung genau der ist welcher der Spieler geplant hat.
5 genauso RR.

[Merlin Emrys]

Wow, mit Ausnahme von Version 4 würde ich das alles nur äußerst ungern am Spieltisch sehen wollen.

1 ist kein Railroading, hier ist der SL gar nicht beteiligt; Spieler sind mMn zum Railroading nicht fähig, maximal zu asozialem Verhalten gegenüber Mitspielern
...
Tja. Und nun?

Nun kann ich sagen: Damit sind "Irrelevantmachen von Entscheidungen" und Railroading schon einmal nicht dasselbe, denn die Entscheidung von "F" hat ja keine weitere Relevanz für die Handlung.

5 wäre meiner Erachtens Railroading

Ich habe nachträglich in 5 ein Ninja-Edit eingebaut (Mist, jetzt musste ich's doch zugeben :-o ...), daß die Absicht des Spielleiters die Wahrung des sozialen Friedens war, nicht der Plot. Ändert das etwas an der Einschätzung? Wenn nein, würde ich daraus schließen, daß Deiner Ansicht nach "das Handlungsziel um jeden Preis durchdrücken" kein wesentlicher Aspekt des Railroadings ist.

Und nun bin ich neugierig, ob noch jemand sich äußern mag...

[sir_paul]

Aber auch diese Handlungen können noch entwertet werden. Beim Entwerten von Spielerentscheidungen geht es ja, wie ich bereits dargelegt habe (die Behauptung steht nach wie vor unangefochten im Raum), darum, dass das angestrebte Ergebnis einer Handlung, unabhängig von deren plausibel zuzuschreibenden Erfolgschance, genullt wird, weil der SL nicht will, dass dieses Ergebnis eintrifft.

Wir müssen hier differenzieren zwischen entwerten einer Handlung oder einer Entscheidung. Handlungen werden umd müssen im Rollenspiel entwertet werden. Schon allein durch einen Würfelwurf kann der Versuch einen Baum zu erklettern entwertet werden, falls der Wurf missling. (Dass angestrebte Ergebnis tritt nicht ein). Des weiteren können plausible vorgegebene Rahmenbedingungen dazu führen das das angstrebte Ergebnis einer Handlung nicht eintritt.

[sir_paul]

Nun kann ich sagen: Damit sind "Irrelevantmachen von Entscheidungen" und Railroading schon einmal nicht dasselbe, denn die Entscheidung von "F" hat ja keine weitere Relevanz für die Handlung.

Hier verstehe ich leider nicht was du sagen möchtest. Nur eins, zumindest ich rede nur von entwerten von Entscheidungen der Spieler durch den SL, wenn ich von RR reden. Und in Beispiel 1 gibt es keinen SL.

[Bad Horse]

Tavernenspiel? Sowas ist doch per Definition irrelevant, oder?

Irrelevant für den Fortgang der Handlung, wie Sir_Paul schrieb... Wenn die Spieler Tavernenspiel machen, dreht sich die Welt ja weiter. Es kann also sein, dass die Entscheidung, in einer Kneipe zu hocken und mit Leuten zu reden, sogar extrem relevant ist - wenn man z.B. erfährt, dass der Wirt sich Sorgen um sein Töchterlein macht, oder mitbekommt, dass die Kräuterfrau seit Wochen keine Lieferung mehr kriegt, oder auch nur herausbekommt, dass der befreundete Elf aus seiner Heimat verbannt ist.

Auch hier sind wieder Entscheidungen möglich, die nicht irrelevant sind - wenn die Spieler dem Wirt helfen, seine Tochter aus den Klauen das Kults zu befreien, dann findet eine andere Handlung statt als wenn sie der Kräuterfrau gegen das fiese Heilkräuter&Drogen-Kartell beistehen.
Und selbst wenn sie gar nichts machen, ist diese Entscheidung für den Fortlauf der Handlung möglicherweise relevant - der Kult und das Kartell verschwinden ja nicht einfach, nur weil sich die SCs nicht darum kümmern.

Zur Definition: Ich finde, Sir Paul hat mit dem "Relevant für den Fortlauf der Handlung" eigentlich schon den Nagel auf den Kopf getroffen.

[Merlin Emrys]

4 für mich auch RR, da der eigendliche Einfluss der Entscheidung des Spielers auf die Handlung (NSC ist tod) negiert wird. Es ist für mich nicht wichtig ob der Ausgang einer Entscheidung genau der ist welcher der Spieler geplant hat.

Hm, ja, ich glaube, ich verstehe. Zunächst: Damit wäre das Ziel, das der SL im Auge hat, keine notwendige Voraussetzung für Railroading.
Außerdem... wäre ja nicht die Entscheidung des Spielers oder Charakters, sondern seine Handlung von der Konsequenz gelöst worden, indem der Spieleiter eingreift. Die Entscheidung wird umgesetzt und kann damit handlungsrelevant bleiben (wenn nicht "N" zum Messer greift). Was "F" nicht wußte und daher nicht in die Entscheidung mit einfließen lassen konnte, war, daß er "P" gegen seinen ausdrücklichen Entschluß töten würde, und nur das ist nicht eingetreten.

Hier verstehe ich leider nicht was du sagen möchtest. Nur eins, zumindest ich rede nur von entwerten von Entscheidungen der Spieler durch den SL, wenn ich von RR reden. Und in Beispiel 1 gibt es keinen SL.

Richtig. Aber

"Railroading bezeichnet die Reduzierung oder Entfernung der Auswirkungen von Spielerentscheidungen".

müsste dann um den Spielleiter ergänzt werden - denn auch Spielerentscheidungen können Spielernetscheidungen belanglos machen, und das müsste dann aus der Definition herausgenommen werden.

[El God]

Ja, ich schätze auch, ich bin da sehr nahe an Sir_Pauls Position. Wir sprachen bei RR explizit von Irrelevantmachen durch den SL - also weder durch Regeln ("Das ist laut Regelwerk verboten") oder durch Mitspieler ("Mein Magier verzaubert dich und pflanzt dir seine Meinung ein. Jetzt willst du das nicht mehr"). Mir gefällt der Begriff der Plotrelevanz immer besser.