Autor Thema: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?  (Gelesen 14421 mal)

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Offline Arkam

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[Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« am: 7.07.2011 | 15:43 »
Hallo zusammen,

im Thread für Tips für meinen Fighter / Paladin kam die grundsätzliche Frage auf ob das Punkte Kaufsystem bei niedrigen Punktezahlen, bei mir 15 Punkte, Klassen bevorzugt die nur ein Attribut benötigen um das Optimum zu erreichen.
Hier hieß es ganz konkret spiele bloß keinen Paladin sondern eher einen Krieger oder noch besser einen magisch Begabten.

Bei einer lockeren Vorbesprechung wurde mir gesagt das viele Feats eben auch Attribute benötigen die nicht ins Klassen Schema fallen. Gibt es deshalb also eher keine Dump Stats mehr?
Oder ist das alles nur graue Theorie und die passenden magischen Artefakte, die man später bekommt, sorgen schon für die nötigen Attribute?
Oder sorgen die Boni die die Rassen mitbringen für einen Ausgleich?

Ich selbst werde in 1-3 Monaten mit Pathfinder anfangen und habe noch keinen Zugriff auf die Regelbücher.

Gruß Jochen
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Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #1 am: 7.07.2011 | 15:50 »
Attributsungleichgewicht gibst grundsätzlich bei Klassen, manche Klassen leiden explizit unter MAD (Multiple Attribute Dependency). Dazu gehören u.a. der Paladin (Stärke+Konstitution zum kämpfen, Charisma für Klassenfeatures, Weisheit zum zaubern) und der Mönch (Stärke und Konstitution zum kämpfen, Geschick und Weisheit für Rüstungsklasse). Krasse Gegenteile sind dagegen z.B. der Magier (Intelligenz zum zaubern, Konstitution für HP).

Was feats betrifft, haben Kämpferklassen auch eher MAD als Zauberwirker. Will dein Kämpfer mit 2 Waffen kämpfen? Du brauchst hohes Geschick. Oh, Stärke brauchst du übrigens immernoch für Schaden. Du willst defensiv und taktisch kämpfen? Du brauchst Intelligenz. Beim Magier dagegen: Intelligenz für Bonuszauber und DC, Konstitution für HP, und Geschick ist nice-to-have für etwas mehr RK oder dem treffen mit Strahlen.
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Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #2 am: 7.07.2011 | 16:33 »
Ich hab ja meine Meinung schon in dem anderen Thread zum Ausdruck gebracht. Ja, ich finde, dass ein niedriger Point Buy (laut PF "Standard Fantasy") die Vollzauberer bevorzugt und die Nicht- oder Teilzauberer benachteiligt.

ElfenLied hat ja schon dargelegt, wie das mit der MAD ist. Wie gesagt, als Druide oder Kleriker brauchst du nur Weisheit, als Magier nur Intelligenz; alles andere ist "nice to have" aber niemals ein Muss. Im Gegensatz dazu sind die Kernattribute eines z.B. Waldläufers oder Paladins durchaus lauter Muss, äh, ich sag mal "must-haves". Ein Waldläufer ohne Str macht keinen Schaden, ohne Dex hat er lausige AC bzw trifft nix mit dem Bogen, und ohne Wis ist er nur ein Fighter mit weniger Bonusfeats. Und dann am besten noch Int für diverse Kampf-Feats, zack kannst du quasi nur noch Cha vernachlässigen. Insofern ist der Waldläufer in PF eigentlich noch schlimmer MAD als der Paladin.

Man beachte übrigens auch, so nebenbei, dass der Magier in PF nichtmal mehr so hohe Con benötigt wie in 3.5, da sein Trefferwürfel ja von d4 auf d6 aufgebohrt wurde.

Es gibt z.B. keinen praktischen Grund, warum man als Magier in PF nicht Str auf 8 dumpen und Int auf 18 setzen sollte; dann noch den Rassenbonus obendrauf, bäm, Int 20 mit all seinen Vorteilen: Bonuszauber (ja, 2 Bonuszauber gleich auf der 1. Stufe!), Save DCs, Skillpunkte.

Items als Ausgleich... funktionieren nur bedingt. Erstens ist es immer kritisch, wenn du eine Anforderung für einen Feat nur mittels Item erfüllen kannst (viele SLs lassen das gar nicht zu); es kann ja immer mal passieren, dass du ein Item verlierst oder kurzfristig auswechseln musst, zack verlierst du die Hälfte deiner Feats... nicht schön.
Außerdem werden Items ja als Reichtum nach Level abgerechnet, d.h. z.B. ein +4 Wis Item, welches du zur Verbesserung deines schändlichen Willsaves brauchst, frisst wertvolle Ressourcen, die dir an anderer Stelle fehlen.

Da ist es wesentlich besser und fairer den Nichtzauberern gegenüber, mit einem deutlich höheren Pointbuy anzufangen, sagen wir zum Beispiel: 25 Punkte, nach PF-Methode. Das stellt dir genügend Punkte zur Verfügung, um auch einen Paladin oder Waldläufer sinnvoll zu statten (und beim Waldläufer ist es immer noch schwierig!). Ein Vollzauberer hingegen zieht daraus nur begrenzten Mehrwert, denn höher als 18(20) kann er sich ja nichts kaufen. Da die Vollzauberer aber sowieso potentiell viel mächtiger sind als die Nichtzauberer, ist das kein Problem, im Gegenteil verbessert es die Spielbalance, da die Schere sich dadurch nicht so stark öffnet.

Also wie gesagt: ein niedriger Pointbuy bevorzugt Klassen, die nur ein einziges starkes Attribut benötigen, und das sind in 3.X/PF die Vollzauberer. ein höherer Pointbuy nimmt den Vollzauberern nichts weg, aber gibt den Nicht/Teilzauberer-Spielern die Möglichkeit, sich ebenfalls wirkungsvolle Charaktere zu bauen. Darum ist ein hoher Pointbuy unter allen Umständen zu empfehlen.
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SWorD84

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #3 am: 7.07.2011 | 16:39 »
Ich selbst werde in 1-3 Monaten mit Pathfinder anfangen und habe noch keinen Zugriff auf die Regelbücher.

http://www.d20pfsrd.com/

Ansonsten stimme ich meinen beiden Vorrednern zu.

Samael

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #4 am: 7.07.2011 | 17:40 »
Meiner Erfahrung nach gibt es keine Probleme mit PB 15. Wir haben in unserer Stufe 8 Gruppe einen Wizard, Cleric, Fighter, Rogue und eben auch einen Pala und einen Mönch. Vielleicht ändert sich die Situation wenn extrem Wettbewerbs- und Min/Maxing-orientiert gespielt wird. Ich denke dann macht PB 15 vs 20 den Braten auch nicht fett: Vollcaster sind ab den mittleren Stufen einfach immer noch stärker als alle anderen Klassen.

Offline diogenes

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #5 am: 7.07.2011 | 18:18 »
Ich hatte auch noch nie größere Probleme wegen der Punkte, 15 gehen immer gut.

Klar sind die Caster den anderen gegenüber leicht im Vorteil, aber das halte ich auch für relativ. Beispielsweise der Wizard, klar, nur INT braucht er wirklich, aber CON ist gut für hp, DEX für AC und Ranged Touch Attacks, CHA, wenn er Charm Person einsetzen will, oder gar Outsider binden will. Und als SL kann man auch gemein werden und mal nachfragen, was mit STR 8 so alles im Rucksack ist. Bleibt WIS, das auch für den hohen Save ganz nett ist und Perception ist auch toll.

Und gefühlsmäßig relativiert sich der Unterschied zwischen +1 und +3 auf mittlerem bis hohem Level ohnehin.

Wie so oft, wenn's um die Mathematik geht, klar, dann gibt es großes Ungleichgewicht, aber am echten Spieltisch sieht das alles anders aus.
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LöwenHerz

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #6 am: 7.07.2011 | 20:03 »
u.a. der Paladin (Stärke+Konstitution zum kämpfen, Charisma für Klassenfeatures, Weisheit zum zaubern)

Falsch ;)
Paladinzauber basieren komplett auf Charisma, was den Kohl bei 3 wichtigen Attributen aber nicht mehr fett macht.

Die offziellen (und rein offiziellen) Grundregeln findest Du in der PRD welche direkt von Paizo betrieben wird. In der pfsrd findet man zuviel halb- oder inoffizielles Material, was etwas verwirrend wirken könnte.

Ich finde das Spielen mit PB 15 sogar recht spannend. 14/14/14/12/10/8 und die Attributserhöhung durch ein Volk lassen den Charakter doch ganz gut dastehen. Zumal der SL sicherlich das niedrigere Machtniveau einkalkuliert hat (vermute ich zumindest).

Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #7 am: 7.07.2011 | 20:13 »
Ah, das wurde in PF also geändert.
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LöwenHerz

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #8 am: 7.07.2011 | 20:14 »
Ah, das wurde in PF also geändert.

Richtig.  :d

Offline kalgani

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #9 am: 7.07.2011 | 21:18 »
logischerweise hat es eine Klasse die nur ein Attribut braucht einfacher.
allerdings sollte der SL dann drauf achten das diese Klassen kein übertriebenes
min-maxing betreiben und Spieler die nen z.B. Paladin spielen eher min-maxen dürfen.

Spiele am liebsten mit 20 Punkten ohne ausgelebtes min-maxing.
also max 1 wert unter 10 und dieser minimum ne 8. So sind bisher
eigentlich immer faire chars rausgekommen...

Offline 1of3

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #10 am: 8.07.2011 | 20:42 »
logischerweise hat es eine Klasse die nur ein Attribut braucht einfacher.
allerdings sollte der SL dann drauf achten das diese Klassen kein übertriebenes
min-maxing betreiben und Spieler die nen z.B. Paladin spielen eher min-maxen dürfen.

Wieso sollte er? Und wieso darf er das überhaupt? Der Spieler baut seinen Charakter nach den Regeln. Ist der Charakter regelkonform, ist der Drops im Grunde gelutscht.

Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D

Offline Marduk

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #11 am: 9.07.2011 | 09:42 »
Wieso sollte er? Und wieso darf er das überhaupt? Der Spieler baut seinen Charakter nach den Regeln. Ist der Charakter regelkonform, ist der Drops im Grunde gelutscht.

Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D

Genau!!! :headbang:

Gruß

Marduk
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Offline ElfenLied

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #12 am: 9.07.2011 | 10:19 »
Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D

Und spielen im Zweifelsfall Druiden  :P ~;D
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Offline Koenn

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #13 am: 9.07.2011 | 12:30 »
Das Punktekaufsystem ist aus meiner Sicht ein wenig unausgewogen, wenn man eine Klasse spielen möchte, die mehr als zwei oder drei Attribute braucht. Naja, in meiner Runde wird gewürfelt, eine 18 ist fix, dazu fünf Würfe mit 4d6; das ganze dreimal, die schönste Reihe aussuchen und jeder ist glücklich und kann sich mit den entsprechenden Attributen den Wunschcharakter basteln.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #14 am: 9.07.2011 | 14:21 »
Was haltet ihr vom 42 Point Buy  >;D
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Offline Benjamin

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #15 am: 9.07.2011 | 14:33 »
Ansonsten: Echte Männer würfeln. ;D
Echte Spieler würfeln.

Offline Marduk

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #16 am: 9.07.2011 | 18:00 »
Was haltet ihr vom 42 Point Buy  >;D

Mag ich nicht, ich mag es wenn meine Charaktere Schwächen haben.

Gruß

Marduk
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Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #17 am: 9.07.2011 | 19:20 »
Wieso sollte er? Und wieso darf er das überhaupt?

Weil das System (3.X/PF) nur so tut, als ob die Klassen gleichwertig sind, obwohl das nicht die Bohne der Fall ist. Wenn man Wert darauf legt, dass jeder SC sinnvoll zum Spiel beitragen kann, MUSS irgendjemand schon bei der Charaktererschaffung ein Auge darauf haben. Dieser Jemand muss nichtmal zwingend der SL sein, aber er muss sich auf jeden Fall mit dem System auskennen.

Kurz: Spieler von T1-Klassen müssen sich etwas zurückhalten, damit ihre Charaktere die T4- und T5-Charaktere nicht ständig an die Wand spielen und komplett überflüssig machen.
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Offline Arkam

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #18 am: 9.07.2011 | 20:18 »
Hallo zusammen,

mein Problem bei solchen Argumentationen ist das ich davon ausgehe das jeder Spieler seine Klasse wählt um im Spiel etwas beitragen zu können.
Wenn er das vorher in seiner Runde bekannt gibt sollte eigentlich kein Problem damit bestehen einen gewissen Nischenschutz zu geben.
Das kann meiner Ansicht nach aber keine Auswirkungen auf die Attribute haben sondern eben auf Feats, Skills und eventuell auch die Spruch Auswahl.
Aber selbst hier können Spieler die gleiche Nische auch miteinander ausfüllen oder aber als eingeplanter Ersatz dienen.
Solange mein Charakter auch etwas zu tun bekommt habe ich persönlich allerdings auch nichts dagegen wenn andere Charaktere einen größeren Teil der Herausforderung löst.

Voraussetzung ist allerdings das alle Spieler bereit sind den gleichen Aufwand für ihren Charakter zu betreiben oder sich, wenn sie das nicht tun wollen, helfen zu lassen.

Wäre dieses Thema eventuell einen eigenen Thread wert?

Gruß Jochen
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Offline Greifenklaue

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #19 am: 9.07.2011 | 20:31 »
Kurz: Spieler von T1-Klassen müssen sich etwas zurückhalten, damit ihre Charaktere die T4- und T5-Charaktere nicht ständig an die Wand spielen und komplett überflüssig machen.
Gewährt das Klassensystem nicht Nischenschutz genug?
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Samael

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #20 am: 9.07.2011 | 20:38 »
Die ganze Sache ist außerdem in PF mE massiv weniger dramatisch.

Offline Arkam

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #21 am: 9.07.2011 | 20:54 »
Hallo zusammen,

die These die man immer wieder liest und hört ist das Charaktere die nur ein Attribut brauchen um ihre Klasse maximal zu nutzen.
Je mehr andere Attribute man für eine Rolle braucht je weniger maximal kann man seine Klasse nutzen.
Interessant ist dann nur ob die Spezialfähigkeiten einer Klasse die mehrere Attribute benötigt dieses Handycap, wenn es dann existiert, ausgleichen.
Schwer zu glauben ist für mich auch das Magier wirklich die Schweizer Taschenmesser sind. Denn auch der Spieler eines Magiers wird sich doch Gedanken zu seinem Charakter gemacht haben und deshalb eine Art von Magie bevorzugen.
Oder wird die Spruch Auswahl wirklich so groß und die Spruch Anwendung so wenig von Feats abhängig das sich dieser Effekt wirklich ergibt?
Ich arbeite mich gerade in Pathfinder ein und höre derzeit begeistert Mitspielern und Spielleiter dabei zu wie sie mögliche Charaktere besprechen und Builds vorstellen. Keiner klingt danach als könne er am Ende alleine durch das Abenteuer marschieren oder andere Charaktere ersetzen.
Kann es sein das die theoretischen Möglichkeiten eines Charakters und deren praktische Nutzung im Spiel dann doch deutlich voneinander abweichen?

Zudem habe ich das Gefühl das es eine Wettbewerbs Schiene gibt auf der es wirklich auf den letzten Punkt Schaden ankommt die man macht und darauf alle möglichen Regeln und Kombinationen auch zu nutzen um die Abenteuer zu überleben.
Dem gegenüber stehen Abenteuer die zwar eine Herausforderung für die Spieler bieten aber eben nicht darauf aufbauen das alle Charaktere bis auf den letzten Punkt optimiert sind.
Kann beide Spaß machen aber wer sich an einem Wettbewerb beteiligt wendet normalerweise auch mehr Zeit und Energie auf und prägt damit auch die Wahrnehmung des Spiels.

Gruß Jochen - Pathfinder Spieler Stufe: 1
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Offline Feuersänger

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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #22 am: 9.07.2011 | 20:56 »
Die ganze Sache ist außerdem in PF mE massiv weniger dramatisch.

"Massiv"? I disagree. PF ist Flickwerk, und hat an den eigentlichen Kernproblemen von 3.X nicht viel geändert. Ein paar alte T5er wurden auf T4 aufgebohrt, das war's schon. Selbst Klassen, die von 3.5 auf PF wirklich stark generft wurden, v.a. Druid, sind _immer noch_ T1, was nurmehr beweist, wie über-broken diese Klasse in 3.5 ist.

Gewährt das Klassensystem nicht Nischenschutz genug?

Sollte es, tut es aber in der Praxis nicht. Das ist ja genau das, was die Tiers-Klassifikation abbildet: "T1" Klassen, wie eben Cleric, Druid, Wizard, können jede beliebige Nische übernehmen, und den Job oft besser erledigen als die eigentlichen Spezialisten dieser Nischen.

Disclaimer: ich sage "können", nicht "tun es auf jeden Fall". Es ist für diese Klassen aber eben nur Frage des Beschlusses (und des Könnens des Spielers).
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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #23 am: 9.07.2011 | 21:17 »
Interessant ist dann nur ob die Spezialfähigkeiten einer Klasse die mehrere Attribute benötigt dieses Handycap, wenn es dann existiert, ausgleichen.

Das kommt auf die Klasse an. Meistens aber nicht. Wie schon gesagt, bei Castern kommt es nur auf ein Attribut an. Und dazu kommt: es gibt in D&D/PF für quasi ALLES einen Zauber. So gut wie jede Klassenfähigkeit kann durch einen Zauber emuliert werden. Ein Feat entspricht von der Mächtigkeit her ungefähr einem Grad-2 Zauber. Die Zaubergrade gehen aber bis 9.

Zitat
Schwer zu glauben ist für mich auch das Magier wirklich die Schweizer Taschenmesser sind. Denn auch der Spieler eines Magiers wird sich doch Gedanken zu seinem Charakter gemacht haben und deshalb eine Art von Magie bevorzugen.

Eben - das ist ein eigenes Konzept. Im englischen Sprachraum bezeichnet man das als "Batman Wizard", in Anlehnung an den kostümierten Typen, der für und gegen Alles immer das passende Spray am Gürtel hat.
Ein hochstufiger Magier kommt locker auf ein Repertoire von über 200 Zaubern. Ich habe da z.B. eine Magierin der 18. Stufe, die glaube ich bei etwa 260 Zaubern liegt, und 70mal pro Tag zaubern kann. _Und_ da habe ich die Sprüche nichtmal "optimal" ausgewählt, sondern noch eine ganze Menge Schrott (lies, Blasterzauber) in der Liste.

Zitat
Kann es sein das die theoretischen Möglichkeiten eines Charakters und deren praktische Nutzung im Spiel dann doch deutlich voneinander abweichen?

Der Trick des erfolgreichen Magierspieler ist, seine Übermacht nicht an die große Glocke zu hängen, sondern seine Kunst so einzusetzen, dass am Ende seine Gefährten glauben, sie hätten die Herausforderung gemeinsam überwunden.
Das ist nebenbei auch der Tenor des Wizard-Handbooks für Pathfinder mit dem schönen Titel Being A God; es ist also nicht so, dass sich daran zwischen 3.5 und PF irgendwas geändert hätte.
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Re: [Pathfinder]: Punkte Kaufsystem unausgewogen?
« Antwort #24 am: 9.07.2011 | 23:14 »
"Massiv"? I disagree. PF ist Flickwerk, und hat an den eigentlichen Kernproblemen von 3.X nicht viel geändert. Ein paar alte T5er wurden auf T4 aufgebohrt, das war's schon. Selbst Klassen, die von 3.5 auf PF wirklich stark generft wurden, v.a. Druid, sind _immer noch_ T1, was nurmehr beweist, wie über-broken diese Klasse in 3.5 ist.

Du benutzt diese "tiers" ja geradezu so, als seien sie irgendeine wissenschaftlich fundierte Skala. Das sind sie aber nicht. Und vielleicht solltest du einfach mal ein bisschen Pathfinder spielen. Was du als "Flickwerk" abtust, sehe ich als wirklich grundlegende Verbesserung der Attraktivität der Nicht-Vollcaster. Möglicherweise kippt das System, wenn Stufe 8 und 9 Sprüche ins Spiel kommen. Vorher aber nicht, und bis dahin kommen eh die meisten Kampagnen nicht. Die APs enden ja auch immer Stufe 13-15, und aus gutem Grund.