Thema: [PF/3.x] Warum sollten Wands nicht für alle Klassen zugelassen werden?

[Samael]

Da kann man al SL aber leichter gegensteuern. (auch low-level) caster, die gleichzeitig auch noch Söldner sind, gibts eben nicht wie Sand am Meer.

TRotzdem hast du prinzipieell schon Recht.

[Greifenklaue]

@Argumente: Es gilt zu bedenken, dass das in erster linie eine Geschmacksfrage ist, insofern ist es müssig, nach objektiven argumenten zu suchen.

[Feuersänger]

Die Kein-Take-10-bei-UMD-Regel könnte man auch getrost kicken. Schließlich muss auch der Magier nicht auf "Zauberei" würfeln, ob er die Veränderung des Universums jedesmal fehlerfrei hinbekommt.
Außerdem vergisst man sie in der Praxis sowieso leicht, wie ich soeben demonstriert habe. ^^

[Skele-Surtur]

Ich bin da insgesamt noch unschlüssig.

Zum einen sind Wands auf den 4. Grad gedeckelt und in der Regel mit niedrigstem Casterlevel gemacht (ansonsten explodiert der Preis ziemlich). Damit sind sie von begrenztem Nutzen.

Andererseits muss man auch verhindern, dass sie auf niedrigen Stufen die Caster übertrumpfen. Wenn man auf Stufe 1 als Nichtcaster einen Wand des 4. Grades benutzen kann, wäre das schon ziemlich heftig. Da braucht es also einen Mechanismus, der das reguliert.

Ein Lvl 1 Charakter sollte eigentlich nicht in der Lage sein, so ein Item in die Finger zu bekommen. Davon ab: Man kann ja noch weitere Regelungen machen, um das ganze einzugrenzen.
z.B., dass bestimmte Zauberstufen erst ab einer bestimmen Charakterstufe (wenn man nicht-Caster ist) nutzbar sind (Caster können nach wie vor jeder Zauberstufe nutzen).

[Tudor the Traveller]

Skillbooster.

Ok. Mir fällt spontan keiner für UMD ein, liefe also auf eine Eigenkreation hinaus. Aber da spricht ja nichts gegen. Zusammen mit Take-10 zulassen wäre das imo eine sinnvolle Lösung.

[Selganor [n/a]]

Die Kein-Take-10-bei-UMD-Regel könnte man auch getrost kicken. Schließlich muss auch der Magier nicht auf "Zauberei" würfeln, ob er die Veränderung des Universums jedesmal fehlerfrei hinbekommt.

Koennte dran liegen, dass Magier fuer normale Sprueche keine "Zauberwuerfe" machen muessen (Epic sieht das schon anders aus), dafuer koennen sie nicht unbegrenzt zaubern sondern haben eine limitierte Anzahl an Spruechen (Cantrips in Pathfinder mal ausgenommen)

Außerdem vergisst man sie in der Praxis sowieso leicht, wie ich soeben demonstriert habe. ^^

Ah... Wenn man eine Regel leicht vergisst gilt sie nicht?
Interessante Argumentation.

BTW: Was waren denn genau nochmal die Argumente FUER die Regelaenderung?

Dabei sind ernsthafte Argumente gemeint und nicht ein "ich finde es doof, dass man (bzw. mein Charakter) X nicht kann, wenn man die Regel so aendert, dass man (bzw. mein Charakter) X einfach so kann waere es doch viel cooler"

[Skele-Surtur]

@Argumente: Es gilt zu bedenken, dass das in erster linie eine Geschmacksfrage ist, insofern ist es müssig, nach objektiven argumenten zu suchen.

Das stimmt natürlich (teilweise). Man sollte sich schon überlegen, ob man will, dass jeder Hans-Guck-in-den-Puff mit einem magischen Zauberstab wedelt, Feuerbälle in alle Richtungen wirft und durch die Gegend fliegt.

Aber es ist eben auch eine Frage, was das für die Spielbalance bedeutet und das ist schon etwas, was man objektiv zu ergründen versuchen kann.

[ElfenLied]

Ok. Mir fällt spontan keiner für UMD ein, liefe also auf eine Eigenkreation hinaus. Aber da spricht ja nichts gegen. Zusammen mit Take-10 zulassen wäre das imo eine sinnvolle Lösung.

Wäre natürlich ein Custom item, aber da gibst feste Regeln für Erschaffung und Kosten.

[Skele-Surtur]

BTW: Was waren denn genau nochmal die Argumente FUER die Regelaenderung?

Den Gab zwischen Castern und Nichtcastern von 10 Meilen auf 9 Meilen reduzieren. Hätte ich jetzt gesagt.

Naja, das war jetzt schon ein wenig polemisch. Von 5 auf 4 Meilen.

[kalgani]

pro:
den nicht caster das leben zu vereinfachen. diese liegen nach nicht all zu langer spieltzeit schliesslich eh meilenweit hinter diesen zurück

Das stimmt natürlich (teilweise). Man sollte sich schon überlegen, ob man will, dass jeder Hans-Guck-in-den-Puff mit einem magischen Zauberstab wedelt, Feuerbälle in alle Richtungen wirft und durch die Gegend fliegt.

Aber es ist eben auch eine Frage, was das für die Spielbalance bedeutet und das ist schon etwas, was man objektiv zu ergründen versuchen kann.

wie wäre es mit dem Preis? Wie gesagt auch 750 gp für einen einfachen lvl1 wand sind für viele, viele normalbürger sicherlich nicht erschwinglich. für das geld bekommt man immerhin schon fast 4 große Pferde oder 25 Ponies!

das das ganze in einem setting ala Eberron einfacher vorzustellen ist als auf Athas sollte auch klar sein.

[Samael]

Den Gab zwischen Castern und Nichtcastern von 10 Meilen auf 9 Meilen reduzieren. Hätte ich jetzt gesagt.

Naja, das war jetzt schon ein wenig polemisch. Von 5 auf 4 Meilen.

Dieser Gap manifestiert sich erst ab Stufe 10, frühestens. Richtig schlimm ist er erst im Endgame.

Dafür ist zumindest auf Stufe 1-5 der Wizard eine der schwächsten Klassen.

[ElfenLied]

Ihr tut alle so, als ob das Gap zwischen den Klassen ein akutes Problem wäre. Und das, obwohl die meisten hier irgendwelche Abenteuer auf Level 1-10 spielen, wo sowas eher unproblematisch ist.

[Skele-Surtur]

Dieser Gap manifestiert sich erst ab Stufe 10, frühestens. Richtig schlimm ist er erst im Endgame.

Dafür ist zumindest auf Stufe 1-5 der Wizard eine der schwächsten Klassen.

Er ist trotzdem da und je nach Magiegrad der Welt / Einsatz des SL kann ein Caster schon früher notwendig werden, z.B. wenn überall fiese Monster mit DR X/Magic oder Incorporeals rumhüpfen.

[ElfenLied]

Er ist trotzdem da und je nach Magiegrad der Welt / Einsatz des SL kann ein Caster schon früher notwendig werden, z.B. wenn überall fiese Monster mit DR X/Magic oder Incorporeals rumhüpfen.

Wenn deine Mundanen, die auf solche Gegner treffen, keine magischen Waffen haben, sich aber die Wands leisten können sollen, dann läuft etwas ernsthaft falsch in der Kampagne.

[Feuersänger]

Ah... Wenn man eine Regel leicht vergisst gilt sie nicht?
Interessante Argumentation.

Was ist daran so unerhört? Wenn ein System sowieso schon einen Arschvoll Regeln hat, _und_ dann auch noch massenweise Ausnahmen von diesen Regeln, sind Anwendungsfehler doch programmiert. Insbesondere, wenn eine Einzelregel keinen besonderen Zweck erfüllt. Gut, in Punkto sinnlose Sonderregeln kommt D&D natürlich nicht an DSA heran, aber ganz ohne ist es auch nicht. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es keine einzige Gruppe gibt, die D&D genau nach den Regeln spielt, auch wenn sie dies zu tun glaubt.

[Skele-Surtur]

Dafür ist zumindest auf Stufe 1-5 der Wizard eine der schwächsten Klassen.

Stimmt. Das ist NOCH ein Problem, das mal dringend angegangen werden müsste.

Ihr tut alle so, als ob das Gap zwischen den Klassen ein akutes Problem wäre. Und das, obwohl die meisten hier irgendwelche Abenteuer auf Level 1-10 spielen, wo sowas eher unproblematisch ist.

Ich spiele derzeit Stufe 20. Wobei ich zugeben muss, dass das Problem bei uns im Augenblick nicht so schwer liegt, wie in anderen Runden was aber daran liegt, dass unser SL dazu tendiert, Caster zu beischlafen (SR 50+, Barbaren mit permanentem Antimagic Field und ähnliche Späßchen) und Meeles zu betüdeln (Schwert der ultimativen alles Kaputtmachung des Chuck-Norris-Seins +1xmehr als du). Aber das ist nochmal eine andere Frage.

Mein Magier rockte trotzdem alles weg, wenn ich mich nicht so zurückhalten würde. Und dabei bin ich nicht wirklich optimiert: Divinator mit prohibitet School Necromancy, hauptsächlich konservative Metamagics.

Wenn deine Mundanen, die auf solche Gegner treffen, keine magischen Waffen haben, sich aber die Wands leisten können sollen, dann läuft etwas ernsthaft falsch in der Kampagne.

Ja, das ist auch wieder richtig. Ich muss dazu sagen, dass ich pöser Pursche meine Encounters i.D.R. unter Berücksichtigung der Gruppenstärke auf Schaffbarkeit auslege, insofern tritt das Problem bei mir nicht so häufig auf. Aber du hast recht, das war jetzt im Hinblick auf die diskutierte Alternativregel kein wirklich gutes Argument.

[Samael]

Stimmt. Das ist NOCH ein Problem, das mal dringend angegangen werden müsste.

Finde ich nicht. Der Abstand ist moderat, man wird gleichziehen (im "sweet spot", von Stufe 5-10), und später überholen (spätestens mit Stufe 13 oder so).

Sehr bitter wird der Machtabstand erst in Bereichen, in denen ich noch nie gespielt habe (15+) und in denen ich auch nicht vorhabe jemals zu spielen.

[LöwenHerz]

Use. Magic. Device.

Jetzt komm doch nicht mit Argumenten. Wo kommen wir denn dahin? 

[kalgani]

Wenn deine Mundanen, die auf solche Gegner treffen, keine magischen Waffen haben, sich aber die Wands leisten können sollen, dann läuft etwas ernsthaft falsch in der Kampagne.

Was niemand bestreiten will.
Das ist übrigens das erste greifbare gegenargument. der Fighter könnte dann schliesslich einfach mit einem Wand of Magic Missile / Scorching Ray durch die gegend ballern, statt mit seinem Longsword drauf zu hauen... was sicherlich nicht im sinne des erfinders wäre.

[Skele-Surtur]

Finde ich nicht. Der Abstand ist moderat, man wird gleichziehen (im "sweet spot", von Stufe 5-10), und später überholen (spätestens mit Stufe 13 oder so).

Balancing over Time halte ich für ein untaugliches Konzept.

Warum heißt denn der "Sweet Spot" so? Weil es der Teil des Spieles ist, bei dem die meisten Spieler Spaß haben. Sicher nicht der einzige, aber ein Grund dafür ist, dass hier ein gewisses Balancing besteht. Warum das nicht für alle Stufen anstreben? Nicht, dass die diskutierte Alternativregel dafür ausreichen würde, aber das hat ja auch keiner behauptet.

Jetzt komm doch nicht mit Argumenten. Wo kommen wir denn dahin?  

Wenn du mir jetzt noch das ARGUMENT zeigst...  

[LöwenHerz]

Dieser Gap manifestiert sich erst ab Stufe 10, frühestens. Richtig schlimm ist er erst im Endgame.

Dafür ist zumindest auf Stufe 1-5 der Wizard eine der schwächsten Klassen.

Ich sehe es so, dass jede Klasse von den anderen Klassen profitiert.
Erst schützen die Kämpfer die Zauberwirker und später sorgen die Zauberwirker dafür, dass es den Kämpfern nicht allzusehr an den Kragen geht.

Außerdem habe ich es im Spiel bisher (immer Level 1-15) nicht erlebt, dass die Zauberwirker den mundanen Charakteren ihre Rolle streitig machen.

Zu guter Letzt gibt es noch einen SL, der dafür Sorge trägt (zumindest mache ich es so), dass alle unterschiedlichen Charaktere und Klassen im Spiel ihre Aufmerksamkeit bekommen.

[kalgani]

Was wäre denn wenn man die Kosten eines Wands auf die einer 50-fachen Potion anheben würde?
Wäre das dann vereinbar? Oder würde das immer noch zu weit gehen, da alle Spells zur Verfügung ständen?

[Skele-Surtur]

Ich sehe es so, dass jede Klasse von den anderen Klassen profitiert.
Erst schützen die Kämpfer die Zauberwirker und später sorgen die Zauberwirker dafür, dass es den Kämpfern nicht allzusehr an den Kragen geht.

Außerdem habe ich es im Spiel bisher (immer Level 1-15) nicht erlebt, dass die Zauberwirker den mundanen Charakteren ihre Rolle streitig machen.

Zu guter Letzt gibt es noch einen SL, der dafür Sorge trägt (zumindest mache ich es so), dass alle unterschiedlichen Charaktere und Klassen im Spiel ihre Aufmerksamkeit bekommen.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu und als Spielleiter machst du dann einen wirklich guten Job, dafür Daumen hoch. Und auch die Spieler haben dann wohl einen Konsens, dass sie sich nicht gegenseitig die Positioinen streitig machen, sondern alle am gleichen Strang ziehen. Auch dafür Daumen hoch.

Aber je ausgeglichener das System ist, desto weniger Ausgleicharbeit muss man als SL leisten. Da sehe ich bei 3.5 noch Verbesserungsbedarf, der bei PF, nachdem was ich davon so höre, nicht 100% geleistet wurde.

[LöwenHerz]

Ich finde die Regelung gut, dass man ein grundsätzliches magisches Verständnis mitbringen muss, um geladene magische Gegenstände zu aktivieren.
Ringe, Rüstungen, Waffen und Co können schließlich von jedem benutzt werden.
Warum also wieder mehr Unabhängigkeit zwischen den Klassen forcieren? Ich finde es recht so, dass alle ihre limitierten Fähigkeiten haben. So!


@Surtur: danke für Deinen Post. Ausgeglichenheit ist grundsätzlich gut und okay. Ich persönlich mag es nicht, wenn alle Klassen alles können. Ein Kämpfer hat schließlich auch keinen Familiar, wenngleich ich mir einen nordischen echten Berserker mit einem Eisbären als Companion richtig gut vorstellen könnte. Dafür müsste er aber Druide sein. Oder gar Paladin. Und der SL müsste die Regeln biegen, bis es mächtig kracht.

DnD (3.5 und PF, nicht 4E!) ist ein in sich recht abgegrenztes System. Und das finde ich persönlich sehr gut so.

[Yehodan ben Dracon]

Warum also wieder mehr Unabhängigkeit zwischen den Klassen forcieren? Ich finde es recht so, dass alle ihre limitierten Fähigkeiten haben. So!

Naja damit der Halborkbarbar eben gar keinen Caster mehr braucht um Bull´s Strength und co. zu erhalten. Ganz klar