Autor Thema: Entwertung von Spielleiterentscheidungen  (Gelesen 18884 mal)

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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #25 am: 22.07.2011 | 09:09 »
Hm, ich finde auch, hier lesen sich manche Beiträge sehr, dass man leicht das Bild eines Dienstleistungs-SLs in den Kopf bekommt...und ich dachte, von diesem Bild sei man hierzuboards (glücklicherweise) weitestgehend weg?  wtf?
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Offline Sephiron

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #26 am: 22.07.2011 | 09:28 »
Ja, stimmt leider  :(

Aber ich habe auch eher das allein im Blick - ich bin dafür, dass sich der SL nicht allein für alle Spielangelegenheiten zuständig fühlt. Das Anspielen von SCs sehe ich z.B. nicht mehr als allein meine Aufgabe an, genauso wie den Gruppenzusammenhalt.

Der SL übernimmt idR mindestens 50% der Gruppenleistung, besonders im Blick auf die Vorbereitungszeit. Da steht man schon ziemlich allein da.

Immer diese Schwarzweißmalerei.

Warum sollen nicht Spieler und SL sich "in der Mitte" treffen? Oder sogar ... oh Gott ... gemeinsam Spaß haben bei einem Spiel, welches man zusammen spielt? Warum müssen irgendwelche Grenzen und Befugnisse definiert werden? Wieso sind wir Deutschen eigentlich Weltmeister in Bürokratie? Das ist doch zum Schütteln.

So manches Mal frage ich mich, ob es nicht zielführender wäre, einige Dinge nicht bis ins letzte Detail zu analysieren um daraus irgendwelche (unnötigen) Schlussfolgerungen oder Axiome oder gar Schlimmeres zu ziehen.

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Dann drück ichs mal so aus: Ich bin mittlerweile in erster Linie Rollenspiel-Autor und derzeit nur dann SL oder Spieler, wenn ich Testrunden durchführe. Ich muss darüber nachdenken, weil Spiele scheiße werden, wenn der Autor sie nicht durchdenkt.
Mit dem Entwickeln eigener Spiele hab ich angefangen, weil zu viele Autoren auf Produktanalysen verzichtet haben. Das erste Rollenspiel überhaupt wurde halbfertig auf den Markt geworfen und an dieser Vorgehensweise hat sich bis heute (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nichts geändert.

Sehen wirs ein: Die Qualität der Produkte, die auf dem Rollenspielmarkt zu haben sind, ist abgrundtief niedrig. Es ist verdammt nochmal richtig, sich zu beschweren.
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Offline Glgnfz

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #27 am: 22.07.2011 | 09:37 »
Hossa! Ein Autor!

Ich stehe leider gerade auf dem Schlauch wer du bist, daher hätte ich gerne mal so zwei oder drei Beispiele für Produkte, mit denen du das abgrundtief niedrige Niveau brutal überboten hast.
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Offline Oberkampf

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #28 am: 22.07.2011 | 10:18 »
:puke:

Dummes Gewäsch, typischer Besserspieler-Extremismus. Spieler kommen teils / selten / oft (depends) mit derart langweiligem und spaßtötendem Kram daher, daß jeder SL, der solchem Blödsinn nachgibt, für sich und alle anderen den Spaß für diesen Abend versenkt hat.

Sorry, aber da muss ich entschieden widersprechen.

Es kommt natürlich immer drauf an, was man als Spieler persönlich erlebt hat, aber zumindest für mich kann ich sagen, dass ich einige Spielleiter erlebt habe, die wirklich komplett die Kontrolle über den Spielverlauf an sich gerissen haben und den Spielern reine Zuschauerrollen zugewiesen haben. Einer davon nennt sich scherzhaft "Diplomspielleiter", aber wir als Spieler nehmen das mit Galgenhumor auf.

An solche Leute, die nicht selten noch überzeugt von ihrem Leitstil und ihren Storyteller-Scheuklappen sind, richten sich die aus FATE zitierten Hinweise.

Umgekehrt habe ich persönlich erlebt, dass Spieler für den weiteren Verlauf des Abenteuers bessere (dramatischere, coolere) Entwicklungen am Tisch gesponnen haben, als ich als SL entworfen hatte. Und das, obwohl einige meiner Spieler PE recht skeptisch gegenüberstehen und wir es deshalb für die Sundered Skies Runde weitgehend vom Tisch verbannt haben.

Allerdings ist PE zugegebenermaßen nur eins von vielen möglichen Gegenmitteln gegen Erzählonkeleien.
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Offline Herr der Nacht

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #29 am: 22.07.2011 | 10:22 »
Der SL übernimmt idR mindestens 50% der Gruppenleistung, besonders im Blick auf die Vorbereitungszeit. Da steht man schon ziemlich allein da.

Aha...interessant. Wenn ich das mal so überprüfe auf unserer aktuell in der Gruppe laufenden Kampagne kann ich das nicht wirklich bestätigen:

Der SL-Posten rotiert, wer Lust und Ideen hat, zu leiten, der macht das. Anschließend werden in einen Blog alle wichtigen NSCs eingebettet und ein/mehrere Spieler schreiben die Spielberichte.
Hin und wieder werden die SC-Profile aktualisiert und ihre Motivation neu definiert.

Daraus KANN mir als jeweiliger SL dann eine gute Idee einfallen und ich mache was draus. 50 % der Gruppenleistung würde ich mir da nicht wirklich zusprechen, ebensowenig wie den anderen Spielern/SLs.

Wenn du natürlich von einer guten alten Illusionisten-Erzählonkel-Sonstwas-Stereotyp-Gruppe sprichst, bei denen der SL hinterm Schirm und 50 geschriebenen Seiten aus Vorlesetexten und Handlungsabschnitten vorliest, peinlich genau darauf achtet, die Aktionen der SCs durch den Plot zu lenken ohne dass die Spieler es merken... Dann würde ich dem SL durchaus mehr als 50% Gruppenleistung zusprechen  ;D

Leider ist das mit Stereotypen so eine Sache. Wie Boba schreibt, meistens trifft man sich irgendwo in der Mitte. Es wird wohl bei den wenigsten Runden die wir kennen sowohl das Extrem geben, wo der SL ALLES macht inklusive Keybordspielen und singen  ;), als auch Runden wo der SL wie jeder Spieler am Abend einfach nur mit einem Charakterbogen ankommt und der Rest komplett kooperativ am Spieltisch entsteht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #30 am: 22.07.2011 | 10:32 »
Aber wer entscheidet das denn, dass man einen Einfall blocken muss, um den Spielspaß zu erhalten?
Ich stimme Hróðvitnir zu:
Der Spielleiter. Und wenn ich ihm das nicht zutraue, werde ich nicht an seinem Tisch sitzen.
Ich möchte allerdings noch einmal die Betonung abwandeln: Aber wer entscheidet das denn, dass man einen Einfall blocken muss, um den Spielspaß zu erhalten? Es geht ja nicht darum, jeden Einfall zu blocken. Aber wenn nicht gerade rotiert wird (ich halte das für einen Sonderfall, aus dem wenig bis nahezu keine Rückschlüsse auf den Normalfall gezogen werden können), hat der Spielleiter einen größeren Überblick über die Gesamtsituation. Und sein Überblick und sein Hintergrundwissen machen ihn zu der Instanz, die dann auch vereinzelt (sic!) Ideen blocken sollte, die insgesamt nicht sinnvoll sind.

Das steht auch überhaupt nicht im Widerspruch zu der Forderung
Warum sollen nicht Spieler und SL sich "in der Mitte" treffen? Oder sogar ... oh Gott ... gemeinsam Spaß haben bei einem Spiel, welches man zusammen spielt?
Der Spielleiter hat eben zuweilen nur begrenzt Ideen, und wenn ein Einfall dazu führen würde, daß er nicht weiterweiß... wie soll er dann weiterspielen? Aber wenn er nicht weitermacht, dann steht die Umwelt der Charaktere ja still... Weil der Spielleiter der einzige ist, auf dessen Beitrag alle anderen zwingend angewiesen sind (es sei denn, die Charaktere kommen damit zurecht, nur noch untereinander handeln zu können, aber keine reaktionsfähige Umwelt mehr zu haben), darum muß er das Recht haben, Ideen auch abweisen zu können.
Nebenbei können auch Spieler untereinander Dinge aushandeln wie: "Was ist das denn für eine idiotische Idee? Mein Charakter versucht alles, um das jedenfalls zu verhindern!" Und da erhebt dann in der Regel auch keiner Einwände...

Offline sir_paul

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #31 am: 22.07.2011 | 10:43 »
Nebenbei können auch Spieler untereinander Dinge aushandeln wie: "Was ist das denn für eine idiotische Idee? Mein Charakter versucht alles, um das jedenfalls zu verhindern!" Und da erhebt dann in der Regel auch keiner Einwände...

Du siehst aber schon den Unterschied zwischen "Nein, das klappt nicht weil ich das als SL/Spieler nicht möchte" und "Aber mein Charakter versucht deinen daran zu hindern"... Niemand hier wird sich beschweren wenn der SL mit seinen NSC und innerhalb der Regeln/des Settings gegen die Pläne und Ideen der Charaktere arbeitet!

Offline Sephiron

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #32 am: 22.07.2011 | 10:54 »
Aha...interessant. Wenn ich das mal so überprüfe auf unserer aktuell in der Gruppe laufenden Kampagne kann ich das nicht wirklich bestätigen:

Der SL-Posten rotiert, wer Lust und Ideen hat, zu leiten, der macht das. Anschließend werden in einen Blog alle wichtigen NSCs eingebettet und ein/mehrere Spieler schreiben die Spielberichte.
Hin und wieder werden die SC-Profile aktualisiert und ihre Motivation neu definiert.

Daraus KANN mir als jeweiliger SL dann eine gute Idee einfallen und ich mache was draus. 50 % der Gruppenleistung würde ich mir da nicht wirklich zusprechen, ebensowenig wie den anderen Spielern/SLs.

Wenn du natürlich von einer guten alten Illusionisten-Erzählonkel-Sonstwas-Stereotyp-Gruppe sprichst, bei denen der SL hinterm Schirm und 50 geschriebenen Seiten aus Vorlesetexten und Handlungsabschnitten vorliest, peinlich genau darauf achtet, die Aktionen der SCs durch den Plot zu lenken ohne dass die Spieler es merken... Dann würde ich dem SL durchaus mehr als 50% Gruppenleistung zusprechen  ;D

Leider ist das mit Stereotypen so eine Sache. Wie Boba schreibt, meistens trifft man sich irgendwo in der Mitte. Es wird wohl bei den wenigsten Runden die wir kennen sowohl das Extrem geben, wo der SL ALLES macht inklusive Keybordspielen und singen  ;), als auch Runden wo der SL wie jeder Spieler am Abend einfach nur mit einem Charakterbogen ankommt und der Rest komplett kooperativ am Spieltisch entsteht.

Ihr habt ein System entwickelt, mit dem das Leiten besser funktioniert als nur mit dem, was in den Büchern steht. Das ist aber euer Verdienst und nicht dem Regelbuch zu verdanken.


@Glgnfz
Nicht so ein Autor ;) Ich bin einfach nur jemand, der Rollenspiele schreibt.
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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #33 am: 22.07.2011 | 10:57 »

Nicht so ein Autor ;) Ich bin einfach nur jemand, der Rollenspiele schreibt.

Okay, dann harre ich gespannt der Dinge, die da noch kommen und aus dem Einheitsbrei herausragen - was gar nicht so einfach ist, wie man es sich vorstellt...
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Offline Herr der Nacht

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #34 am: 22.07.2011 | 11:04 »
@ Sephiron

In diesem Thread geht es mMn um Konsens, nicht um das was in Regelbüchern steht. In einem vielgespielten RPG-Buch kann von mir aus stehen, dass der SL Highlord, Herr über alle Fantasywelten, meisterhafter Illusionist und Betrüger sein muss um seine "Zuschauer" zu bespaßen.

Ob das dann am Spieltisch so umgesetzt wird, ist trotzdem eine andere Sache.

Das in vielen RPGs der Sachverhalt bzw Aufgabenbereich von Spielleitern nur unzureichend erklärt wird ist denke ich Thema anderer Threads und hat erstmal nichts mit dem Entwerten von Spielleiterentscheidungen zu tun.

Du siehst aber schon den Unterschied zwischen "Nein, das klappt nicht weil ich das als SL/Spieler nicht möchte" und "Aber mein Charakter versucht deinen daran zu hindern"... Niemand hier wird sich beschweren wenn der SL mit seinen NSC und innerhalb der Regeln/des Settings gegen die Pläne und Ideen der Charaktere arbeitet!

Das frage ich mich auch die ganze Zeit bei so einigen Beiträgen. Ich habe als Spielleiter immer noch eine Menge Ressourcen um Ingame gewisse "Pfade" vorzugeben, wenn mir als SL das unbedingt als wichtig erscheint. Ob ich "NEIN verdammt noch mal, ich bin der Meister" als Feedback der Gruppe zurück gebe oder mich doch lieber für das "Ja,...aber das wird nicht leicht", macht einen großen Unterschied. Bei beiden entscheide ICH als Spielleiter etwas. Der Unterschied: Die eine Entscheidung ist absolut, die andere bezieht die Spieler aktiv mit ein.

Offline 1of3

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #35 am: 22.07.2011 | 11:11 »
@Hróðvitnir:
Ich kenne das Regelbuch von Spirit of the Century(SotC) nicht. Allerdings kenne ich Dresden Files (Gleiches System). Dort wird der SL gerne als weiterer Spieler mit besonderen Privilegien gesehen. Wenn das für SotC auch gilt, dann erscheint das Zitat plötzlich in einem ganz anderen Blickwinkel:
"Die gemeinsamen Interessen aller am Spiel Beteiligten ist immer besser als die Ideen eines einzigen Spielers (nämlich des SLs)"
Es geht also darum, dass der SL erkennen soll, dass das Spiel und die entstehende Geschichte/Plot/Whatever von allen getragen wird. Klar. Man hätte es natürlich wesentlich glücklicher ausdrücken können, wenn da ein "mostly" oder "meistens" eingebaut wäre.

Das ist generell ein Charakterzug der Forge-Philosophie. In älteren Publikationen und der damit verbundenen Sichtweise wird der SL gleichsam als Nicht-Spieler angesehen. Es gibt Spieler und Spielleiter. Der Spielleiter ist dabei die Person, die den Spielern das Spiel ermöglicht.

Diese Setzung ist dabei ganz wichtig und es ergeben sich diverse Dinge daraus. Der Spielleiter hat also etwa mehr vorzubereiten, es ist auch völlig natürlich, dass er an den Regeln herumspielen darf. Es ist auch vernünftig, dass er Spieler unterrichtet und ermahnt. Schließlich sind sie zu seinem Spiel gekommen und ohne ihn existiert das Spiel nicht. Extrem gesagt spielt man nicht Rollenspiel X, man spielt das Rollenspiel von Spielleiter A.

Seit der Forge gibt es dazu eine dezidierte Gegenposition. Es wird nicht angenommen, dass ein Spielleiter eine Runde aufmacht und dazu Spieler einlädt, sondern dass sich eine Gruppe Spieler findet. Wenn dann möglicher Weise dieses in den Regeln steht, wird jemand Spielleiter. Wenn das nicht in den Regeln steht, gibt es eben keinen. (Ich sage gerne: "Der Spielleiter ist eine Regel.")

Es gibt mit dieser Herangehensweise keinen Grund, dem Spielleiter irgendwelche Vorrechte einzuräumen. Er hat nur die Aufgabe übernommen, den im Spiel definierten Regelkomplex zu übernehmen, der zufällig "Spielleiter" heißt. So etwa wie der Bänker bei Monopoly. (Ich sage gern: "Es gibt keine Spielleiter", was so viel heißt wie: "Spielleiter ist kein vernünftiger Begriff, wenn nicht zuvor klar ist, welches Spiel gespielt wird.")

Wir haben hier also zwei Sichtweisen auf Spielleiter. Einmal jemanden, der durch Kenntnis und Autorität ausgezeichnet eine Spielrunde zusammenstellt und dann leitet, und einmal Spieler-Rolle für besondere Aufgaben. Die Wahrheit liegt wohl in der Tat irgendwo dazwischen.

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LöwenHerz

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #36 am: 22.07.2011 | 11:18 »
Okay, dann harre ich gespannt der Dinge, die da noch kommen und aus dem Einheitsbrei herausragen - was gar nicht so einfach ist, wie man es sich vorstellt...

Ach komm... DSA hat ein absolutistisches Alleinstellungsmerkmal. Selbst Rolemaster ist dagegen intuitiv und zügig erlernbar  ;D

Offline Oberkampf

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #37 am: 22.07.2011 | 11:18 »
In diesem Thread geht es mMn um Konsens, nicht um das was in Regelbüchern steht. In einem vielgespielten RPG-Buch kann von mir aus stehen, dass der SL Highlord, Herr über alle Fantasywelten, meisterhafter Illusionist und Betrüger sein muss um seine "Zuschauer" zu bespaßen.

Zugegeben, was an SL-Empfehlungen in einem Regelbuch steht und was in der Praxis passiert, unterscheidet sich oft sehr. Aber nach meinem Eindruck ist es so, dass über SL-Allmacht, Railroading und Erzählonkelei vor allem von jenen Spielern geklagt wird, deren "Meister" überwiegend das Rollenspiel (und das Leiten) mit bestimmten Systemen erlernt/entwickelt haben. Insofern hat das geschriebene Wort deutlichen Einfluss auf die Praxis.

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Offline Herr der Nacht

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #38 am: 22.07.2011 | 11:23 »
Zugegeben, was an SL-Empfehlungen in einem Regelbuch steht und was in der Praxis passiert, unterscheidet sich oft sehr. Aber nach meinem Eindruck ist es so, dass über SL-Allmacht, Railroading und Erzählonkelei vor allem von jenen Spielern geklagt wird, deren "Meister" überwiegend das Rollenspiel (und das Leiten) mit bestimmten Systemen erlernt/entwickelt haben. Insofern hat das geschriebene Wort deutlichen Einfluss auf die Praxis.

Ja, es gibt "diese" Gruppen sicherlich. Dazu auch die Frage in meinem Beitrag weiter unten. :)

Das kommt denke ich auch daher, in welcher Gruppenkostellation und welchem Rollenspiel man "sozialisiert" wurde. Bei einem gewissen deutschen Rollenspiel ist diese Tendenz schon sehr stark gegeben, das hat aber auch was mit der Produktaufstellung zu tun (viele, viele Kaufabenteuer die einen gewissen Spielstil vorraussetzen ->Particionism/Illusionism)

Seit der Forge gibt es dazu eine dezidierte Gegenposition. Es wird nicht angenommen, dass ein Spielleiter eine Runde aufmacht und dazu Spieler einlädt, sondern dass sich eine Gruppe Spieler findet.
...
Es gibt mit dieser Herangehensweise keinen Grund, dem Spielleiter irgendwelche Vorrechte einzuräumen. Er hat nur die Aufgabe übernommen, den im Spiel definierten Regelkomplex zu übernehmen, der zufällig "Spielleiter" heißt. So etwa wie der Bänker bei Monopoly. (Ich sage gern: "Es gibt keine Spielleiter", was so viel heißt wie: "Spielleiter ist kein vernünftiger Begriff, wenn nicht zuvor klar ist, welches Spiel gespielt wird.")

Wir haben hier also zwei Sichtweisen auf Spielleiter. Einmal jemanden, der durch Kenntnis und Autorität ausgezeichnet eine Spielrunde zusammenstellt und dann leitet, und einmal Spieler-Rolle für besondere Aufgaben. Die Wahrheit liegt wohl in der Tat irgendwo dazwischen.

Was ich mich immer frage: Ist es so selten, dieser Zustand eine Gruppe voller Spieler in denen sich jeweils jemand für begrenzte Zeit das Spielleiter-Amt sichert?

Ich bekomme aus manchen Erzählungen und Berichten in den Foren immer noch den Eindruck, es sei weitestgehend verbreitet, das EIN SL eine Kampagne ausarbeitet und dazu dann Spieler einläd, mitsamt fester und konstanter Spielleiter/Spieler-Trennung (gerne auch verbunden mit Trennung von Spielleiter-Bänden und Spieler-Bänden). Da würde mich ja fast eine Umfrage interessieren.

LöwenHerz

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #39 am: 22.07.2011 | 11:32 »
Ein Antitheoretiker ;D

Dann drück ichs mal so aus: Ich bin mittlerweile in erster Linie Rollenspiel-Autor und derzeit nur dann SL oder Spieler, wenn ich Testrunden durchführe. Ich muss darüber nachdenken, weil Spiele scheiße werden, wenn der Autor sie nicht durchdenkt.
Mit dem Entwickeln eigener Spiele hab ich angefangen, weil zu viele Autoren auf Produktanalysen verzichtet haben. Das erste Rollenspiel überhaupt wurde halbfertig auf den Markt geworfen und an dieser Vorgehensweise hat sich bis heute (von wenigen Ausnahmen abgesehen) nichts geändert.

Sehen wirs ein: Die Qualität der Produkte, die auf dem Rollenspielmarkt zu haben sind, ist abgrundtief niedrig. Es ist verdammt nochmal richtig, sich zu beschweren.

In der Tat. Ich sehe eher den schaffenden (handwerklichen?) Aspekt im Rollenspielen. Da mit den üblichen pseudo-geisteswissenschaftlichen Thesen zu fuhrwerken geht mir ehrlich gesagt ab.
Ich habe früher mehrere Systeme gebastelt und habe mich bis vor einigen Jahren rein gar nicht mit Rollenspieltheorien beschäftigt. Muss man meines Erachtens auch gar nicht. Aber das Fass lasse ich lieber geschlossen, ich sehe schon die Welle von Gegenmeinungen auf mich zuschwappen ;)

Ich sehe es übrigens etwas differenzierter mit der Qualität. Wenn ich mir PF, Malmsturm und weitere kürzlich auf deutsch übersetzte Rollenspiele anschaue, dann bin ich sehr angetan von Qualität (Design, Aufmachung, Haptik, Übersetzungsqualität) und Quantität.

Offline ClockworkGnome

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #40 am: 22.07.2011 | 11:36 »
Hm, ich finde auch, hier lesen sich manche Beiträge sehr, dass man leicht das Bild eines Dienstleistungs-SLs in den Kopf bekommt...und ich dachte, von diesem Bild sei man hierzuboards (glücklicherweise) weitestgehend weg?  wtf?

Ja, das kommt mir auch so vor. Vielleicht muss aber auch einfach die Diskussionsgrundlage etwas eingeschränkt werden:

Ich bin beim Eingangspost von der "klassischen" Gruppensituation ausgegangen, also ein SL mit Spielern, wobei die Spieler nicht viel mehr tun als ihre Charaktere zu erstellen und zu spielen während der SL für den Rest verantwortlich ist. Denn das diese Diskussion nicht auf Systeme passt wie rotierende SLs oder Gruppen, wo jeder Ideen für Plots einbringt bzw. selbige vorantreibt hat sich ja in der Zwischenzeit auch nochmal gezeigt.

Desweiteren bin ich davon ausgegangen, dass der SL auch nicht improvisieren kann wie ein junger Gott und aus jedem Happen, den man ihm hinwirft, eine mitreißende und insgesamt stimmige Geschichte hinbiegt, von der hinterher keiner glaubt, das er die echt gerade on-the-fly erfunden hat.

Und schließlich bin ich davon ausgegangen, dass die Spieler auch eine spannende Geschichte erleben und nicht etwas erweitertesTabletop spielen wollen.

Und so selten kann diese Konstellation ja auch nicht sein, wenn ich mir die ganzen Threads zu Themen wie Spannungsbögen, Stilmitteln, Spotlights, wie leite ich ein gutes Krimiabenteuer, was muss ich hier beachten etc. pp. im Spielleiterbereich ansehe.

Um so ein Abenteuer hinzubekommen, brauche ICH als SL Vorbereitung. Viel Vorbereitung. Dazu kommt dann noch Zeit die für Gimmicks für die Spieler draufgeht, also schöne Handouts und Karten z. B. . Und trotz langer Vorbereitung kann man nunmal was übersehen oder etwas passiert, mit dem man einfach nicht grechnet hat.

Nehmen wir folgendes Beispiel:

Eine Intrigengeschichte, die Gruppe hat bisher recherchiert (der Krieger in den betroffenen Adelskreisen, der Magier hat obskure Briefe entschlüsselt, der Waldläufer einige Einbruchsspuren gefunden und verfolgt). Nun kommt die (geplante) Spotlightszene für den Dieb. Denn es wurde herausgefunden, dass heute Nacht ein hoch konspiratives Treffen in einer Villa stattfindet und da die Infos zu finden sind, die die Spieler brauchen (Bottleneck). Damit ist klar: der Dieb muss dahin und die Infos beschaffen. Der läuft auch munter durchs Villenviertel, lässt sich das auch ein bisschen beschreiben und verkündet plötzlich: er räumt lieber die unbeleuchtete Villa da an der Ecke aus, statt zu dem Treffen zu gehen, da das mehr Kohle bringen wird. Sein Charakter ist halt so.

Was nun? Habe ich als SL hier nicht das Recht, dem Spieler zu sagen, er möge das lassen? Und einfach Wachhunde einbauen etc. verstehe ich jetzt auch mal als Nein sagen, da es ja nur die spielerische Umschreibung für "Geht halt nicht!" ist.

Muss ich stattdessen als guter SL (TM) darauf eingehen, weil der Spieler ja schließlich das Recht hat, diese Aktion durchzuziehen?

Oder läuft das schon unter dem in diesem Thread gefallenem "destruktiven Spiel"?

Offline 1of3

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #41 am: 22.07.2011 | 11:41 »
Zitat
Was nun? Habe ich als SL hier nicht das Recht, dem Spieler zu sagen, er möge das lassen?

Dazu brauchst du keine Rechte, die aus deinem SL-Sein resultieren. Zunächst mal sind da der Spieler des Kriegers, des Magiers und des Waldläufers die den Dieb-Spieler vermutlich steinigen werden. Im Zweifelsfall bist du, der du zufällig grade SL spielst, auch noch da.

Offline ElfenLied

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #42 am: 22.07.2011 | 11:46 »
Als SL muss man auch mal "Nein" sagen können. Es sollte einem aber nicht leichtfallen, dass zu sagen. Mit Zen-DMing kann ich persönlich nur bedingt etwas anfangen; oftmals können coole Dinge dabei rauskommen, aber manchmal ist einfach Fist-of-Zen-DMing eher angebracht.

Siehe auch hier:
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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #43 am: 22.07.2011 | 11:49 »
Meine persönliche Sicht ist: So wie ein Dirigent weiß auch der SL, wie er ein "Stück" zu dirigieren hat, damit es am Ende gut klingt. Wenn man den Dirigenten ausspart, kann das Orchester zwar immer noch spielen, aber heraus kommt selten ein Meisterwerk.
Jeder kann zwar spielen wie er will, mal lauter mal leiser, aber die Freiheit wird schnell in den Freiheiten der anderen untergehen. Umgekehrt werden die Musiker es vielleicht anstrengend und einengend empfinden, den Vorgaben des Dirigenten zu folgen, aber das Gefühl am Ende, wenn sie das Stück herausragend interpretiert haben, kann das aufwiegen oder sogar überwiegen.

Die hohe Kunst ist, glaube ich, den Spielern so viel Freiraum zu lassen, wie sie haben wollen (ich sage absichtlich nicht: so viel Freiraum wie möglich), ohne den Masterplan zu gefährden. Manche SL schaffen es mit einer Mischung aus Flexibilität, Kreativität, Einfühlungsvermögen und Bluff, die Freiheit der Spieler mit dem Masterplan zu vereinen. Andere Spielleiter opfern das eine für das andere. Der springende Punkt ist - wie immer: Was wollen die Spieler, und passen Spieler und Spielleiter zusammen?

@Sephiron: Hui, das war schon etwas herb. Ich schreibe auch Rollenspiele, und ich finde auch nicht alles genial, aber was ich auch sehe, ist, dass "gut" und "schlecht" sehr subjektive Kategorien sind. Das merkt man, wenn man selbst Spiele veröffentlicht (und nicht nur schreibt!) und dann beobachtet, wie unterschiedlich sie von der Community aufgenommen werden. Letztendlich ist das auch gut so, sonst gäbe es ja nur das eine, das allen gefällt, und man könnte sich das Schreiben neuer Spiele sparen. Was für eine schreckliche Vorstellung!

(nicht schlecht! in der Zeit, wo ich das hier geschrieben habe, hat's 9 neue Beiträge gegeben... ich bin eindeutig zu langsam... sorry, falls es jetzt nicht mehr so toll dazu passt).
www.aceofdice.com - mehr Abenteuer, weniger Vorbereitung | Destiny Dungeon | Destiny Beginner | Flucht von Valmorca | Portal | Araclia | Destiny Space

Offline sir_paul

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #44 am: 22.07.2011 | 11:51 »
Was nun? Habe ich als SL hier nicht das Recht, dem Spieler zu sagen, er möge das lassen? Und einfach Wachhunde einbauen etc. verstehe ich jetzt auch mal als Nein sagen, da es ja nur die spielerische Umschreibung für "Geht halt nicht!" ist.

Ja hast du, aber der Spieler hat dann auch das Recht zu sagen "Manno, mann hier wird meine Entscheidunge entwertet und darauf habe ich keine Lust!"

LöwenHerz

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #45 am: 22.07.2011 | 11:54 »
Dazu brauchst du keine Rechte, die aus deinem SL-Sein resultieren.

Schöner Satz!  :d

Offline Herr der Nacht

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #46 am: 22.07.2011 | 12:00 »
Dazu brauchst du keine Rechte, die aus deinem SL-Sein resultieren. Zunächst mal sind da der Spieler des Kriegers, des Magiers und des Waldläufers die den Dieb-Spieler vermutlich steinigen werden. Im Zweifelsfall bist du, der du zufällig grade SL spielst, auch noch da.

+1

Hatten wir in der Situation bei Savage Worlds letztens auch. Da kam der Gruppengauner auch mitten im von der Gruppe aktiv verfolgten Plot auf die Idee, wichtige Plotgegenstände einfach einzusacken ohne den anderen davon etwas mitzuteilen, um sie zu verscherbeln.

Eine kurze Outgame-Diskussion sowie eine Pause bis zum nächsten Spielabend haben das Problem bereinigt. Zum Abschluss gabs Ingame-Konfrontation mit anschließendem Vertragen und Motivationen der SCs aufeinander abgleichen.

Selbiges wäre beim Dieb auch der Fall. Wenn die anderen Spieler unbedingt den Krimiplot aufklären wollen können sie entweder mit ihren SCs den Dieb überzeugen, oder aber ihre SCs lösen die Aufgabe selber.

Das die Situation nur durch den Dieb auflösbar ist, glaube ich auch nicht. Mit ein bisschen Kreativität gibt es immer mehrere Lösungen.

Und wenn der Dieb-Spieler wirklich konstant in jedem Abenteuer so agiert, gibts Outgame-Gesprächsmöglichkeiten sowie die Regel 0  ;D

Offline Oberkampf

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #47 am: 22.07.2011 | 12:06 »
Desweiteren bin ich davon ausgegangen, dass der SL auch nicht improvisieren kann wie ein junger Gott und aus jedem Happen, den man ihm hinwirft, eine mitreißende und insgesamt stimmige Geschichte hinbiegt, von der hinterher keiner glaubt, das er die echt gerade on-the-fly erfunden hat.

Und schließlich bin ich davon ausgegangen, dass die Spieler auch eine spannende Geschichte erleben und nicht etwas erweitertesTabletop spielen wollen.

Diese Fixierung auf eine stimmige und spannende Geschichte war in den 90ern so dominant, dass sie nach meinem Eindruck alle anderen Aspekte des Rollenspiels verdrängt oder unterdrückt hat. Dazu mal ein paar Anmerkungen:

- der SL ist nicht allein verantwortlich für die Geschichte!

Ich sage meinen Spielern mitlerweile klar an: ich habe keine Geschichte vorbereitet, bloß ein paar Ziele, Motivationen, Ressourcen und Konflikte der NSCs. Wenn ihr eine Geschichte wollt, mit Spannungsbögen und so, dann macht eine draus.

- Nicht alle Spieler spielen wegen der Geschichte!

Es gibt dem Spielertyp "Storyteller", dem das wichtig ist, und der darf nicht blockiert werden - aber auch nicht die ganze Gruppe mit seinen Partikularinteressen dominieren. Manche Leute wollen auch charakterzentriert spielen und deswegen Entscheidungen treffen, die den Fluss einer Geschichte stören. Oder taktisch spielen und auf einen undramatischen Verlauf und ein undramatisches Ende hin spielen etc.

- Stimmung wird überbewertet!

Nichts gegen ein paar reine Atmosphäreszenen, die gehören genau wie Kämpfe, Fertigkeitsanwendung, packende Dialoge usw. eben dazu. Aber mir ist die Spielzeit zu knapp, um stundenlanges, ereignisloses Tavernenspiel zu betreiben.
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Offline ClockworkGnome

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #48 am: 22.07.2011 | 12:13 »
Gut, hier ist das Entwerten der Entscheidung also in Ordnung, weil der Rest der Gruppe sie mitträgt. Die Details wie die Entwertung nun genau abläuft (durch den SL ingame, outgame Gespräch, Steinigen des Spielers mit W20 durch den Rest der Gruppe) lassen wir mal außen vor.

Nun ändern wir das Beispiel mal dahingehend, dass der Rest der Gruppe zumindest nichts dagegen hat. Sie würden sowohl das Abenteuer weiterspielen, als auch mit den Konsequenzen der Handlung des Diebes leben. Nur der SL hat ganz entschieden was dagegen, sein Abenteuer den Bach runtergehen zu sehen.

Hat der SL das Recht den Dieb aufzuhalten oder sind wir dann im bereich der nicht mehr tragfähigen Entwertung von Spielerentscheidungenn?

Oder um die Frage anders zu formulieren und die Anmerkung von 1of3 aufzugreifen:
Die Wünsche welches Mitspielers sind nun gewichtiger, wer muss zurückstecken? Der Dieb, der seinen Char so ausspielen will, oder der SL, der sein aufwendig vorbereitetes Abenteuer weiterspielen möchte?

Offline sir_paul

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Re: Entwertung von Spielleiterentscheidungen
« Antwort #49 am: 22.07.2011 | 12:14 »
Hat der SL das Recht den Dieb aufzuhalten oder sind wir dann im bereich der nicht mehr tragfähigen Entwertung von Spielerentscheidungenn?

Auch hier hängt es von der Gruppe ab, gesteht die Gruppe dir dieses Recht zu, dann hast du das auch. Wenn nicht hast du wahrscheinlich bald keine Gruppe mehr.