Thema: [VtM] Euer Spielverständnis?

[Herr der Nacht]

Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben: Ich glaube, das größte Problem bei ausartenden Vampire the M. Runden waren hier in den Beispielen doch Gruppen, die sich nicht kannten und daher mit ihren Spielstilen aneinander rasselten.

Das würde ich jetzt ehrlich gesagt daher nicht aufs Rollenspiel selbst schieben. Okay, vielleicht an der schier unüberschaubaren Anzahl von Splatbooks, die bei jedem Rollenspiel dafür sorgen, dass DER Focus des Spiels verwässert wird.

Irgendwo schrieb jemand auch dass diese Vampire "Kampf mit dem eigenen Tier" - Sache wohl wesentlich besser für eine kurze Indi-Runde geeignet wäre. Das sehe ich ähnlich. Mal ehrlich, egal wie sehr White Wolf ihre Bücher (egal ob nWoD oder oWoD) mit Kästen vollklatscht die einem was über dieses herzzerreissende Drama zwischen Entmenschlichung und Vampirwerdung verkaufen wollen, sowas hält niemand über eine lange Chronik durch.

Man will ja Spaß beim Rollenspiel haben. Und den kann ich mir einfach nicht so recht vorstellen wenn nach 10+ Spielabenden die Spieler ihre Rolle als weinerlicher Louis ausspielen Ich diagnostiziere auch denjenigen, die sowas für ihre Spielrunde fordern, dass sie zugunsten IHRES Spielstils die Bücher seeehr selektiv lesen. Egal ob nWoD oder oWoD, die Bücher strotzen nur so vor Cool Powerz. Diese nicht einzusetzen ist so eine typische Stimmungsspieler-Geschichte. Wenn alle Spaß dran haben, schön und gut, aber doch bitte nicht den anderen aufzwingen.

By the way, ich würde wohl auch mit keiner VtM - Only Gruppe spielen sondern nur mit Gruppen die verschiedenen Systeme spielen. Für erstere habe ich meine Vorurteile schon (insbesondere mit Harcore VtM-Gruppen die alles der neuen WoD ablehnen und lieber 40+ bei Ebay für deutsche Büche zahlen  )

[Teylen]

Also ich glaube das es durchaus noch aktive Spieler gibt die V:tM, auch nach soviel Jahren, noch als Action Spiel betrachten und / oder gerne graphisch ausufernd beschreiben. Platt gesagt, soviel vielfaeltiger als "Schnetzeln & Metzeln"-spielen ist das "Drama des Menschlichkeitsverfall"-spielen eigentlich auch nicht.

V:tM ist, glaube ich, bei mir das einzige System, über das ich mich noch heute fuchsteufelswild ärgern kann - das wäre sicherlich nicht der Fall, wenn ich nach zwei, drei Spielabenden damit aufgehört hätte.

Also ich finde die Faehigkeit sich bis heute darueber fuchsteufelswild zu aergern irgendwie fast genauso bemerkenswert wie die Kunst es ueber 15+ Jahre zu moegen. Wenn nicht gar bemerkenswerter.

Das würde ich jetzt ehrlich gesagt daher nicht aufs Rollenspiel selbst schieben. Okay, vielleicht an der schier unüberschaubaren Anzahl von Splatbooks, die bei jedem Rollenspiel dafür sorgen, dass DER Focus des Spiels verwässert wird.

Ich behaupte das "DER Focus des Spiels" selbst im Grundregelwerk uneindeutig war. ^^

Oh, und die Grenze fuer das "Louis-artig den Charakter in Selbstzweifel suhlen lassen" wuerde ich irgendwo zwischen 1 bis 4 Jahren ansetzen. Mit Raum nach oben. Also bei Spielern die das moegen, bevor es ihnen langweilig wird.

Ansonsten mag ich WW interne Crossover (wahrscheinlich) nicht und ob die Leute etwas anderes spielen oder gespielt haben finde ich fuer eine Runde in einem bestimmten System irrelevant. (Wobei ich wohl auch zu den Harcore VtM lern zaehle - was die Kaufbereitschaft angeht ^^; )

[Windjammer]

Und wenn ich mir mal Horrorfilme anschaue, in denen Vampire vorkommen … dann kenne ich nicht einen einzigen, der derart stillos und billig durch die Gegend mosht. Vampire und Splatter schließen sich fast gegenseitig aus irgendwie, da stehen Tragik und Dramen zumeist im Vordergrund – wohlgemerkt schreibe ich hier von den Filmen, in denen Vampire Protagonisten sind, nicht die Antagonisten. Habe ich alle entscheidenden Filme verpasst oder wie ist das? Kann mir mal jemand Gegenbeispiele nennen?

Gerne. Blade 1+2. Underworld, 1+2 (beim 3er stehen die Werwoelfe im Vordergrund). Beispiel (Selene ist Protagonist, flacher Trinity/Matrix-Abklatsch.)

Das sind Genre-Referenzen, haben aber mit White Wolf Vampire nichts am Hut. VtM und VtR orientieren sich wirklich ganz stark an Ann Rice' Erstling. Bei VtR kommen noch ganze Subsysteme hinzu, wie Virtues/Vices und v.a. Humanity, die noch viel staerker am Rice'schen Protagonisten Louis direkt Anleihen nehmen. Ist mir persoenlich schon zu Dragonlance-haftig, da ich es nicht mag, wenn SC-Protoypen sich zu sehr an vollends ausgepraegten Romanfiguren orientieren (jeder Halbling ein Tasslehoff, jeder Halbelf ein Thanis).

Rices Buecher sind in den 80ern erschienen, und wie der spaetere Film bilden diese heute nicht mehr den aktuellen Zeitgeist ab. Noch dazu ist das Rollenspielhobby voll mit ungebildeten Vollidioten, die zahlreiche Minderwertigkeitskomplexe und Machtlostigkeitssyndrome per Wuerfel bekaempfen muessen, und diese Leute koennen sich an Underworld-artigen Metzelorgien einen herunterholen. So kommt Vampire zu einem Teil seiner Stammspieler.

PS. Interessante Gegenstimmen zum OP hier (nWoD und VtR sei die "Rache" der WW-Redaktion an den poesen Powergamern, die VtM zum reinen "Coole Kids in Maentel und mit Katana" verkommen liessen).

[Lemming]

Tasslehoff ist doch ein Kender, oder? (Nur zu meinem Verständnis, das wäre doch eine ziemliche Unterscheidung zu Halblingen - insbesondere verhaltensseitig)

[Teylen]

Allez, wobei bereits die Anne Rice Vampire, wenn sie mal nicht gerade mit Weltschmerz beschaeftigt sind, auch recht mordsmaessig umher rocken. Was wohl in den auf IwaV gefolgten Romanen nicht weniger geworden ist.
(Wenn man sich die Verfilmung von Koenigin der Verdammten anschaut...)

[Oberkampf]

Also ich finde die Faehigkeit sich bis heute darueber fuchsteufelswild zu aergern irgendwie fast genauso bemerkenswert wie die Kunst es ueber 15+ Jahre zu moegen. Wenn nicht gar bemerkenswerter.

Finde ich selbst ja auch. Andere Spiele, die mir nicht gefallen haben, habe ich einfach aufgehört, zu spielen, mit einem Spiel (Earthdawn) fange ich sogar evtl. grad wieder an (Projekt: "eine Chance für die neue Edition"). Nur V:tM löst diese Aggressionen aus.

Wobei natürlich eine Rolle spielt, dass mein Freundeskreis und mein Rollenspielumfeld sich deutlich überschneiden, und ich deswegen die Kollateralschäden am Rollenspiel*, die dieses Spiel hinterlassen hat, immer mal wieder beobachten kann.

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*Subjektive Meinung und hoffentlich deutlich genug übertrieben, um nicht toternst genommen zu werden

[Seth]

Noch dazu ist das Rollenspielhobby voll mit ungebildeten Vollidioten, die zahlreiche Minderwertigkeitskomplexe und Machtlostigkeitssyndrome per Wuerfel bekaempfen muessen, und diese Leute koennen sich an (Underworld-artigen) Metzelorgien einen herunterholen. So kommen Rollenspiele, die das erlauben (Vampire, Shadowrun, D&D etc. etc.) zu einem Teil ihrer Stammspieler.

Fette Veränderungen durch mich (höhö Wortspiel)

Was wohl in den auf IwaV gefolgten Romanen nicht weniger geworden ist.
(Wenn man sich die Verfilmung von Koenigin der Verdammten anschaut...)

Die hatte meines Wissens so gut wie gar nichts mit der Roman-Vorlage gemein oder wurde heftig verändert.

Überhaupt: Einmal zieht Vampire hauptsächlich die Blade/Underworld-Mosher an, dann wieder die Louis-Heulsusen. Ja was denn nun?

Mal ne andere Frage am Rande: wenn hier von V:tM gesprochen wird, schließt das automatisch Dark Ages (System + Setting) ein? Hab' in anderen Diskussionen dieser Art feststellen dürfen, dass die Meisten, die auf V:tM rumgeritten sind, mit Dark Ages weniger Probleme hatten (was mich als Spieler des Letzteren natürlich interessieren würde, vor Allem die Begründungen).

Wobei natürlich eine Rolle spielt, dass mein Freundeskreis und mein Rollenspielumfeld sich deutlich überschneiden, und ich deswegen die Kollateralschäden am Rollenspiel*, die dieses Spiel hinterlassen hat, immer mal wieder beobachten kann.

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*Subjektive Meinung und hoffentlich deutlich genug übertrieben, um nicht toternst genommen zu werden

Was zum Teufel?! Kollateralschäden am Rollenspiel? Begründe das!

Nein, Scherz bei Seite, geht mir genauso

[Teylen]

Die hatte meines Wissens so gut wie gar nichts mit der Roman-Vorlage gemein oder wurde heftig verändert.

Ich muss zugeben das ich nachdem lesen des Romans zu Interview mit einem Vampir von weiteren Romanen abstand nahm. Nun und die Schilderungen aus dem (Slash) Fandom klangen gar nicht so als waere dort das Machtniveau runter gegangen oder die Charaktere so unglaublich sensibel.

Überhaupt: Einmal zieht Vampire hauptsächlich die Blade/Underworld-Mosher an, dann wieder die Louis-Heulsusen. Ja was denn nun?

Beides.
Wenn man sich Interview mit einem Vampire anschaut hat man einerseits Louis.
Der zu Beginn nur Ratten frisst, sehr melodramatisch tut, leidet, sucht und leidet, dann einen Vampire-Hort im Alleingang schnetzelt und sich dann weiter melodramatisch gibt, sucht, leidet und melodramtische Monolog-Interviews gfibt.
Dann hat man andererseits Lestat.
Der gerne mal zur Kolonialzeit in ueppige Brueste biss, der mit Toten tantzt und die Menschlichkeit gerade mal so etwas von weit von sich weiss, der umherzieht und ein gutes Vampîreleben lebt, und abgesehen von einer kurzen Szene im Schaukelstuhl gar nicht gross einsieht sich mit der Dramatik des eigenen Daseins zu plagen.
Dann hat man da zu letzt noch Claudia.
Die noch einen Ecken weniger menschlicher ist als Lestat, die meiste Zeit ueber andere Leute killt und deren Drama daraus besteht in dem Koeper verhaaren zu muessen.

Jetzt setzt man drei Leuten, die jeweils eine der Figuren moegen, V:tM vor.
Danach hat man einen Heuler, einen Mosher und einen Schnetzler.
Wenn sich dann noch wer dazu findet der den amoralischen Packen im Pariser Theater gut fand, oder wer der David (iirc?) & Watcher gut findet, also er im Machtgefaelle ne Menschen Lusche spielt.
Also ich kann da verstehen das es ab und an knallt.

[Und man kann ja nu auch nicht den Lestat-Fans oder den Claudia-Fans vorwerfen sie haetten Anne Rice nicht verstanden]

Mal ne andere Frage am Rande: wenn hier von V:tM gesprochen wird, schließt das automatisch Dark Ages (System + Setting) ein?

Fuer mich nicht wirklich.
Wobei das System im Grunde nicht wirklich verschieden ist. [Nur weil man sich da Pfade auswaehlen kann]
Beziehungsweise glaube ich das die Setting Aenderungen nicht gerade die Moscher fern halten. [Weil man mit den Pfaden hauptsaechlich besser umher moschen kann]

[Seth]

Beides.
Wenn man sich Interview mit einem Vampire anschaut hat man einerseits Louis.
Der zu Beginn nur Ratten frisst, sehr melodramatisch tut, leidet, sucht und leidet, dann einen Vampire-Hort im Alleingang schnetzelt und sich dann weiter melodramatisch gibt, sucht, leidet und melodramtische Monolog-Interviews gfibt.
Dann hat man andererseits Lestat.
Der gerne mal zur Kolonialzeit in ueppige Brueste biss, der mit Toten tantzt und die Menschlichkeit gerade mal so etwas von weit von sich weiss, der umherzieht und ein gutes Vampîreleben lebt, und abgesehen von einer kurzen Szene im Schaukelstuhl gar nicht gross einsieht sich mit der Dramatik des eigenen Daseins zu plagen.
Dann hat man da zu letzt noch Claudia.
Die noch einen Ecken weniger menschlicher ist als Lestat, die meiste Zeit ueber andere Leute killt und deren Drama daraus besteht in dem Koeper verhaaren zu muessen.

Das ist eine.. sagen wir, recht einseitig negative Sicht auf den Film, ja

Jetzt setzt man drei Leuten, die jeweils eine der Figuren moegen, V:tM vor.
Danach hat man einen Heuler, einen Mosher und einen Schnetzler.
Wenn sich dann noch wer dazu findet der den amoralischen Packen im Pariser Theater gut fand, oder wer der David (iirc?) & Watcher gut findet, also er im Machtgefaelle ne Menschen Lusche spielt.
Also ich kann da verstehen das es ab und an knallt.

Nur wenn man die Konzepte aus dem Film so versteht, wie du es hier tust. Man kann die Figuren auch aus relativ ernsthaften Perspektiven betrachten, die dann durchaus spielbare und ernstzunehmende Konzepte geben. Aber ich denke das hat einfach mit der Herangehensweise / Betrachtungsweise zu tun. Die größte persönliche Tragödie des Charakters für den einen Spieler, kann eine Schnulze³ für den Anderen sein, je nachdem wie sehr man sich darauf einlässt.

Fuer mich nicht wirklich.
Wobei das System im Grunde nicht wirklich verschieden ist. [Nur weil man sich da Pfade auswaehlen kann]
Beziehungsweise glaube ich das die Setting Aenderungen nicht gerade die Moscher fern halten. [Weil man mit den Pfaden hauptsaechlich besser umher moschen kann]

Man kann alles. Ich sehe in den Wegen eine viel deutlichere Fixierung auf die individuelle Ausprägung des Vampirfluchs. Die Menschlichkeit kann auch nur in einem humanistisch geprägten Umfeld wie der Moderne funktionieren, wo alle mit mehr oder weniger gleichen Moralvorstellungen aneinandergeraten (wobei auch da die Verwandlung zu einem untoten, bluttrinkenden Wesen einen radikalen Wechsel in der Weltanschauung mit sich zieht, weswegen ich diesen ganzen "Vampir vs. Menschlichkeits"-Kampf auch nur in der Rolle eines Neugeborenen glaubhaft finde). Sieht man sich die Sündenhierarchien der Wege an, gibt es genug Regelungen und relativ intuitive Systeme, die das "Moschen" nicht erzwingen. Wie gesagt, man kann alles - wenn man die Sünden / wahlweise die Menschlichkeit oder das Gesamtpacket des Weges ignoriert. Einen reinen Mosch-Charakter auf Dauer zu spielen, sagen wir auf dem Weg der Sünde, wird spätestens dann schwer, wenn Spieler und Spielleiter gleichermaßen auf die "Komplikationen" einer glaubhaften Umwelt eingehen. Wenn man das Spiel allerdings darauf auslegt, dass sowieso alle machen können, was sie wollen, dann spielt es keine Rolle ob ich Menschlichkeit oder Wege habe.

[Teylen]

Das ist eine.. sagen wir, recht einseitig negative Sicht auf den Film, ja

Das war aber nicht negativ gemeint.
Ich meine, es ist ja durchaus positiv das der Film drei nun derart unterschiedliche Charaktere und Konzepte unter einen Hut bringt. Es ist ja imho nun gerade nicht so das man sich als Zuschauer unbedingt mit Louis identifizieren muss oder den Fokus auf seine Sichtweise legen, sondern man kann ebenso mit der Darstellung von Lestat sympathisieren. Immerhin sind wohl auch beide noch Hauptfiguren der weiteren Buecher, und ein Stueck weit "Haupt Mary Sues".

Imho ist daran nichts negatives.
Imho ist Lestat eine Figur die als Konzept durchaus ernstgenommen werden mag und als Blaupause fuer viele V:tM Charaktere hergehalten haben duerfte. Es ist aber ebenso eine Figur und ein Konzept welche den Vampir als eher entmenschlichte Figur praesentiert, eine Figur die sich nicht nur nicht im eigenen Drama suhlt sondern sich diesem sogar bewusst entzieht.
Die sich, abgesehen von der eher kurz beschriebenen Szene im Film wie im Buch zwischen Sumpf und Stuhl, konsequent der Tragoedie die Louis darstellt - und die gerade von den "Vampire sind dramatische / tragische Persona im Konflikt mit der Menschlichkeit stehen"-Verfechtern als einzig wahre und anspruchsvolle Art V:tM zu zu spielen verteidigt wird - verweigert.

Auch das Claudia dergestalt ist, wie sie von Anne Rice beschrieben wurde, heisst nicht das ihr da ein Fehler unterlaufen ist oder das sie nur negative ist, sondern es bereichert den Vampirmythos, wie er in IwaV geschaffen wird um einen weiteren Archetypen.


Man kann da doch nicht sagen "V:tM ist so gemeint wie Louis bei IwaV, wer andere - im Fall von Lestat Haupt - Charaktere wahrnimmt und der Figur gleichstellt sieht etwas negatives / falsches".


Imho spricht Interview mit einem Vampir die Fans aller drei Charaktertypen an und als Konsequenz heraus finden sich alle drei Spieltypen im Grundregelwerk thematisiert. Man kann ueber das Spielbeispiel mit dem mordenden Nossi die Haende ueber den Kopf zusammen schlagen, aber im Grunde wird dort die harmonisierende Vielfalt vorgefuehrt die sich bereits bei IwaV findet.
Der Spieler des Nossis mag halt eher einen Claudia / Lestat Style Charakter haben, bringt dementsprechend ruecksichtslos sein Opfer unnoetig um, und darf dann spaeter irgendwann das Drama ausspielen das der gelungene MK Wurf suggeriert. Sogar ohne Konsequenz Keule, da ein entsorgen ueber den Muellcontainer reicht.
Die Spielerin der Toreador darf davon eben auch Louis maessig entsetzt, schockiert sein, ohne das Wuerfel im Weg stehen oder der Nossi spieler gar als "Mosher" angefeindet / abgegrenzt wird.

Ich sehe in den Wegen eine viel deutlichere Fixierung auf die individuelle Ausprägung des Vampirfluchs.

Ich halte die Wege, hinsichtlich der Beschreibung, zum Grossteil, fuer stumpfe Entschuldigungen zum moschen ohne Moral.
Und ernsthaft, der Mensch ist durch die Moderne doch nicht menschlicher oder humanistischer geworden.
[Stichwort Konsum gesellschaft, Hedonismus, Freizeit Denken, Lohn Sklaven oder auch Loyalitaet, Kapitalisten, Industralisten und Ausbeuter aller Art]
Respektive sind die Wege auch afair nicht dergestalt erklaert als das sie als Konsequenz der Entwicklung philosophischer Schulen stehen.

Sieht man sich die Sündenhierarchien der Wege an, gibt es genug Regelungen und relativ intuitive Systeme, die das "Moschen" nicht erzwingen.

Erzwingen nicht, aber zum Grossteil doch konsequenzen los gestalten und zum geringeren Teil sogar tatsaechlich erzwingen.
[Wege bei denen es zur Suende wird nicht zu morden oder nicht zu diableriern]

[First Orko]

OT-

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Und ernsthaft, der Mensch ist durch die Moderne doch nicht menschlicher oder humanistischer geworden.
[Stichwort Konsum gesellschaft, Hedonismus, Freizeit Denken, Lohn Sklaven oder auch Loyalitaet, Kapitalisten, Industralisten und Ausbeuter aller Art]
Respektive sind die Wege auch afair nicht dergestalt erklaert als das sie als Konsequenz der Entwicklung philosophischer Schulen stehen.

Stichwort Aufklärung Menschenrechte, Kampf gegen Sklaverei, Frauenrechte, humanitäre Organisationen, Ächtung von Folter, Medizinische Versorgung, Energiewende, Tierrechte

Auch wenn ich dir da nicht grundsätzlich wiederspreche, aber DARÜBER kann man nun wirklich lange und ausgiebig (an einer anderen Stelle) diskutieren! Ich wollte das Thema nur nicht unwiedersprochen in so einem Nebensatz stehenlassen

[Teylen]

OT -

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Das gab es frueher durchaus auch schon. Die Leute waren frueher, denke ich, keine unempathischen, unmenschlichen Kloetze. ^^;
Und die meisten Punkte werden davon auch nicht durch die VtM Menschlichkeit beruehrt.

[Seth]

Man kann da doch nicht sagen "V:tM ist so gemeint wie Louis bei IwaV, wer andere - im Fall von Lestat Haupt - Charaktere wahrnimmt und der Figur gleichstellt sieht etwas negatives / falsches".

Hat auch keiner behauptet - zumindest ich nicht. Im Gegenteil, ich gehe sogar einen Schritt weiter und würde sagen, dass sich die Rollenkonzeption der Vampire in V:tM längst nicht mehr nur an diesen Fallbeispielen eines Romans / Romanzyklus festmachen lässt (auch wenn es sicherlich weitestgehend davon beeinflusst wurde).

Ich halte die Wege, hinsichtlich der Beschreibung, zum Grossteil, fuer stumpfe Entschuldigungen zum moschen ohne Moral.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir die gleichen Wege meinen. Worin siehst du die Gefahr, zu moschen, wenn dein Weg vorschreibt, ausschließlich zu töten, wenn es überlebensnotwendig ist / du hungrig bist (Weg des Tiers)? Oder wenn dein Weg dir ganz explizit vorschreibt, dass das Töten von Menschen untersagt ist (Weg der Menschlichkeit, des Himmels)? Sieh' dir den Weg der Könige an, wie sollst der dazu einladen, zu moschen, wenn du nicht einmal gegenüber deinen Untergebenen eidbrüchig sein darfst?
Der einzige Weg, der explizit dazu missbraucht werden kann (und einen keinesfalls dazu zwingt, da sich der Ausdruck nicht ausschließlich auf das Töten bezieht) ist der Weg der Sünde, der in letzter Konsequenz (Wegwert 10) jede moralische Schranke von sich weißt. Es tut mir leid, aber du musst mir mal ernsthaft erklären, wo in diesen ethischen Konzepten alleinige Einladungen oder Entschuldigungen zum Moschen sind. Es steht sogar explizit geschrieben - ganz frei von Auslegung - dass die Wege dazu da sind, das Tier zu kontrollieren (ob nun durch Disziplin oder indem man es befriedigt). Wenn sie dazu da wären, das Moschen zu entschuldigen, würden sie das gar nicht erst versuchen.

Und ernsthaft, der Mensch ist durch die Moderne doch nicht menschlicher oder humanistischer geworden.

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass der moderne Mensch generell, bis auf einige Ausnahmen, von humanistischen Idealen geprägt ist (Menschenrechte) - darum macht es auch Sinn, wenn dieser allgemeingültige Kodex in Form der Menschlichkeit bei Vampiren die Hautphürde bzw. das Packet moralischen Verständnisses darstellt. Im Mittelalter war es der Glaube, der diese Aufgabe erfüllte - deswegen ist eine pluralistische Herangehensweise der Konzepte und Ideen von persönliche Ethik (die Wege) hier eindeutig sinnvoller (und meiner Meinung generell bei Vampiren ab einem gewissen Alter, weil humanistische Grundsätze irgendwann einfach nicht mehr greifen, es sei denn man verschreibt sich ihnen bewusst (Weg der Menschlichkeit)).

Respektive sind die Wege auch afair nicht dergestalt erklaert als das sie als Konsequenz der Entwicklung philosophischer Schulen stehen.

Sie sind ganz explizit die Entwicklung "philosophischer", im Grunde mehr ethischer Schulen, die von Vampiren entwickelt worden, um des Tieres Herr zu werden.
 

Erzwingen nicht, aber zum Grossteil doch konsequenzen los gestalten und zum geringeren Teil sogar tatsaechlich erzwingen.
[Wege bei denen es zur Suende wird nicht zu morden oder nicht zu diableriern]

Wie gesagt, stimmt nicht. Es besteht nach meiner Auffassung auch ein gewaltiger Unterschied dazwischen, einen Charakter zu spielen, der überzeugter Diablerist ist und einen so genannten "Moscher" zu spielen. Spiele ich einen Charakter, dessen Hintergrund (Weg des Blutes) ihm aus ethisch- und beinahe religiösen Gründen "vorschreibt", die Diablerie zu verüben, heißt das noch lange nicht, dass das sein einziger Inhalt sein kann oder sogar muss. Daraus kann sich ein völlig vernünftiger, komplexer und tiefgründiger Charakter entwickeln, dessen moralische und ethische Grundprinzipien nunmal nicht mit denen anderer Vampire oder Vampirgruppen vereinbar sind. Nochmal anders wird es, wenn man in einer Umgebung von Diableristen spielt, wo die Tatsache an sich - das der Weg es vorschreibt - schon zur Selbstverständlichkeit wird.

Ein Mosch-Charakter hingegen ist nur oder hauptsächlich darauf ausgelegt, zu töten - wahrscheinlich möglichst viele - viel Action zu erleben und möglichst mächtig zu werden. Das kannst du allerdings mit jedem Konzept und in jedem Spiel haben.

[Teylen]

Hat auch keiner behauptet - zumindest ich nicht. Im Gegenteil, ich gehe sogar einen Schritt weiter und würde sagen, dass sich die Rollenkonzeption der Vampire in V:tM längst nicht mehr nur an diesen Fallbeispielen eines Romans / Romanzyklus festmachen lässt

Mir ging es auch mehr um den Beitrag von Windjammer wo Blade sowie Underworld als Gegenstück, fast schon Antithese, Interview mit einem Vampir gegenüber gestellt werden.

Die intelligenten Spieler, spielen Vampire dem Bild Louis entsprechend (Drama).
Die dummen Spieler, spielen Vampire dem Bild von Selene entsprechend (Moschen).

Ich behaupte nun nicht das V:tM nicht auf den Anne Rice Büchern basiert.
Das tut es imho zu offensichtlich und auch die Macher geben das Buch bzw. den Stil als Referenz an.

Ich behaupte das sich in Interview mit einem Vampir, über Figuren wie Lestat oder Claudia, eine Entsprechung zu Selene befindet. Das die Leute V:tM nicht in dem Underworld Stil spielen weil sie dumm, pubertierend oder zu jung für ein intelligentes Spiel sind, sondern weil es sich Selene artige Figuren massiv in den Anne Rice Romanen wieder finden lassen. Und das nach meinen Eindruck nicht einmal knapp bzw. eher mit der Tendenz zu mehr Macht.
(Zumal es wohl auch einen Grund gab das WW den Machern von Underworld unterschieben wollte sie hätten bei V:tM geklaut ^^;)

Was dabei auffällt, gerade in Bezug auf Blade, ist das Blade vielleicht einen Ticken näher beschreibt was passiert wenn man einen Vampire mit hoher Menschlichkeit (Louis / Blade) mit einem mit niedriger (Lestat / Frost) in einer Gruppe zusammen bringt. (Andererseits ist Louis auch Lestat und einem Haufen anderer Vampire an die Gurgel, bzw. bejammert Blade mindestens einmal pro Film die Blutsauger/Serums Sache)

Die Pfad Debatte halte ich weiterhin noch für Offtopic.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Weg des Tiers schreibt nicht vor ausschließlich zu Töten wenn es notwendig / überlebenswichtig sondern er verbietet es Nicht zu töten wenn notwendig / überlebenswichtig ist. Auf der Dritten Stufe steht als Sünde das zeigen von Gnade. Ab Stufe 6 wird Folter verboten, erst ab der Stufe 8 töten wenn es nicht überlebenswichtig ist.
Natürlich mit dem Spielraum das der Spieler sagen kann das das überleben lassen des Gegners unnötige Gnade ist bzw. das weiterleben als Krüppel Folter oder das der Charakter die Stärkung durch Diablerie als wichtig erachtet.
Der Weg des Himmels verbietet ausschließlich Mord. Man kann damit problemlos das Töten Sünder rechtfertigen bis hin zur Diablerie.
Der Weg des Königs bestraft Eidbruch. Gegenüber den Untergebenen hat man idR. keinen Eid geschworen, die haben einem einen geschworen. Das zeigen von Schwäche gegenüber Untergebenen gilt als Sünde, das kompromittieren lassen der persönlichen Ehre ebenfalls. Das einzige was dort vom moschen abhält ist wenn man Pfad Wert 10 hat und Pflichtver Gesessen wird. (Und das ist der Hauptweg, nicht so etwas wie Weg des Tyrann)

Dazu der Weg der Sünde, der Weg der Knochen, der Schlangen, der Nacht, des Blutes und Paradox.
Wovon Sünde, Blut und Paradox arg auf moschen auf sind bzw. Diablerie als Tugend drin haben und es iirc bei Schlange und Nacht keine Sünde ist. (Bei Knochen ist es relativ egal)

[Menschlichkeit Heute / Damals]

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass der moderne Mensch generell, bis auf einige Ausnahmen, von humanistischen Idealen geprägt ist (Menschenrechte)

Meines Erachtens ist der Mensch heutzutage nicht stärker durch humanistische Ideale geprägt bzw. an diese Gebunden als damals.
Wobei man heutzutage durchaus, m.E. eine größere Möglichkeit hat von eine von dem humanistischen Ideal abweichende Ideologie zu verfolgen und zu Leben als damals.
Zumindest in Deutschland war damals das pluralistische weniger vertreten.

Das heißt ich sehe nicht wieso es damals den Pfad der Könige geben soll, oder auch Nacht.
Aber in der Moderne muss dann jeder Kapitalist, Mafiosi, Industrielle etc. seine Humanistische Seite entdecken weil er Vampire wurde.
Wohingegen der Bauer unteren Standes oder eine Adlige Frau im Mittelalter plötzlich sich einmal kräftig aus dem Stand schüttelt und findet das sie ein Humanist ist, auf dem Weg des Himmels, etc. ...

Sie sind ganz explizit die Entwicklung "philosophischer", im Grunde mehr ethischer Schulen, die von Vampiren entwickelt worden, um des Tieres Herr zu werden.

Ich halte sie dennoch in ihrer Beschreibung als solche für einen kompletten Fail.
Der letztlich nur entsprechendes ignorieren moralischer Beschränkungen fördert.
Und für tatsächliche Philosophien imho zu platt und zügelos ist in der Interpretation.

Ausserhalb des Spoilers, da imho eher mit Themenbezug.

Es besteht nach meiner Auffassung auch ein gewaltiger Unterschied dazwischen, einen Charakter zu spielen, der überzeugter Diablerist ist und einen so genannten "Moscher" zu spielen.

Ich finde das hier massiv die Auffassung des "Besserspielens" vertreten wird.
Man gesteht Spielern zu XY zu spielen wenn bitte das, und dies und jenes und dies dort bitte nicht. Machen sie dies dort sind sie Moscher. Die sich wie in Windjammers post mit farbigen adjektiven beschrieben sehen dürfen.

Im Grunde klingt das für mich nach "Wenn ich Diablerie ist der Charakter ein tiefausgearbeitetes Konzept und das ganze ist stimmungsvoll und sicherlich erträglich, ganz besonders im Dark Age wo es ja noch möglich war! ... Wenn ein anderer aber diableriert ist er ein Moscher.".

Und gerade Dark Age hilft da bei der Entschuldigung weil es unvermittelt das diablerien in den Regeln legalisiert.
Das heißt Leute die gerne Action mögen, finden bei Dark Age eher den regeltechnischen Rahmen als bei Maskerade. Leute die gerne Action haben es aber im "Drama" verstecken mögen ebenso.

[Seth]

Zuerst einmal zu der Blade / Interview-Sache:

Ich sehe da einen fundamentalen Unterschied in der Figurenkonzeption und ich glaube, dass du es dir aus rein dramaturgischer Sicht viel zu einfach machst, da sich vermeintliche überschneidende Tendenzen gleichzustellen. Wobei ich den Unterschied zwischen "Blade = pubertär" und "Anne Rice = erwachsen / vernünftig" auch für Unsinn halte.

Die Pfad Debatte halte ich weiterhin noch für Offtopic.

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Der Weg des Tiers schreibt nicht vor ausschließlich zu Töten wenn es notwendig / überlebenswichtig sondern er verbietet es Nicht zu töten wenn notwendig / überlebenswichtig ist. Auf der Dritten Stufe steht als Sünde das zeigen von Gnade. Ab Stufe 6 wird Folter verboten, erst ab der Stufe 8 töten wenn es nicht überlebenswichtig ist.
Natürlich mit dem Spielraum das der Spieler sagen kann das das überleben lassen des Gegners unnötige Gnade ist bzw. das weiterleben als Krüppel Folter oder das der Charakter die Stärkung durch Diablerie als wichtig erachtet.
Der Weg des Himmels verbietet ausschließlich Mord. Man kann damit problemlos das Töten Sünder rechtfertigen bis hin zur Diablerie.
Der Weg des Königs bestraft Eidbruch. Gegenüber den Untergebenen hat man idR. keinen Eid geschworen, die haben einem einen geschworen. Das zeigen von Schwäche gegenüber Untergebenen gilt als Sünde, das kompromittieren lassen der persönlichen Ehre ebenfalls. Das einzige was dort vom moschen abhält ist wenn man Pfad Wert 10 hat und Pflichtver Gesessen wird. (Und das ist der Hauptweg, nicht so etwas wie Weg des Tyrann)

Dazu der Weg der Sünde, der Weg der Knochen, der Schlangen, der Nacht, des Blutes und Paradox.
Wovon Sünde, Blut und Paradox arg auf moschen auf sind bzw. Diablerie als Tugend drin haben und es iirc bei Schlange und Nacht keine Sünde ist. (Bei Knochen ist es relativ egal)
Meines Erachtens ist der Mensch heutzutage nicht stärker durch humanistische Ideale geprägt bzw. an diese Gebunden als damals.
Wobei man heutzutage durchaus, m.E. eine größere Möglichkeit hat von eine von dem humanistischen Ideal abweichende Ideologie zu verfolgen und zu Leben als damals.
Zumindest in Deutschland war damals das pluralistische weniger vertreten.

Das heißt ich sehe nicht wieso es damals den Pfad der Könige geben soll, oder auch Nacht.
Aber in der Moderne muss dann jeder Kapitalist, Mafiosi, Industrielle etc. seine Humanistische Seite entdecken weil er Vampire wurde.
Wohingegen der Bauer unteren Standes oder eine Adlige Frau im Mittelalter plötzlich sich einmal kräftig aus dem Stand schüttelt und findet das sie ein Humanist ist, auf dem Weg des Himmels, etc. ...
 
Ich halte sie dennoch in ihrer Beschreibung als solche für einen kompletten Fail.
Der letztlich nur entsprechendes ignorieren moralischer Beschränkungen fördert.
Und für tatsächliche Philosophien imho zu platt und zügelos ist in der Interpretation.

Gut

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Richtig, der Weg des Tiers beinhält Verbote gegen das willkürliche Töten, was deine Aussage widerlegt, dass er dazu einlädt oder es gar erzwingt.
Auch, dass man das Töten Ungläubiger / Sünder mit dem Weg des Himmels vereinbaren kann heißt nicht einmal im Ansatz, dass es zum moshen einlädt. Es heißt lediglich, dass der Weg in verschiedene Richtungen auslegbar ist. Nochmal: Die Möglichkeit, einen gewissen Spielstil zu pflegen oder ein Charakterkonzept zu pflegen ist mit jedem System vereinbar, wenn man es möchte. Deine Aussage, dass die Wege diesen Spielstil begünstigen oder gar erzwingen ist einfach falsch.
Was den Weg der Könige betrifft: Natürlich bist du als Lehnsherr an einen Eid gebunden, auch und vor Allem an deine Untergebenen. Im Weg ist praktisch der Kodex eines sterblichen Lehnsherrn verankert und noch einmal straff gezogen, quasi so, wie ein Lehnsherr sein sollte. Natürlich kann man auch damit Schindluder treiben, der Sündenhierarchie nach zu urteilen, sehe ich da allerdings immer noch kein "Mosher"-Konzept.

Sünde und Blut sind, wie ich schon beschrieben habe, nur dann "auf moshen aus", wenn man es so spielt. Man kann es völlig legitim auch anders spielen, was widerlegt, dass sie darauf aus sind. Liest man sie sich unter weniger voreingenommener Perspektive durch, erkennt man ohnehin, dass sie darauf aus sind, einen alternativen Spielstil zu präsentieren. Es sind ethische Richtlinien, verschiedene Weltanschauungen die mit verschiedenen Konzepten des Vampirdaseins verknüpft sind. Richtig, man kann einen Lestat mit dem Weg der Sünde "bauen", wenn das dann für dich ein "Mosher" ist, weiß ich auch nicht was ich noch dazu sagen soll.

Mensch und Humanismus:
Der (westlich europäische) Mensch ist nicht nur stärker durch humanistische Ideale geprägt als früher, er ist es überhaupt im Gegensatz zu früher (wo der Glaube das macro-Konzept der Moral darstellte). Du gehst vom falschen Ansatz aus: das der Mensch Konsumgüter beansprucht, möglicherweise eine utilitaristische Weltsicht des Menschen als Produktionseinheit betrachtet oder in einer anderen Art und Weise grausam vorgeht, hat nichts mit der allgemeinen, moralischen Auffassung zu tun. Ethik und Moral funktionieren einfach verschieden.

Wo hat man denn heute eine "Möglichkeit eine vom humanistischen Ideal abweichende Ideologie" zu verfolgen? Du scheiterst spätestens an den Menschenrechten, glaub mir.

Das heißt im Übrigen nicht, dass ich die Menschlichkeit in der Maskerade verteidigte, wie schon beschrieben, glaube ich - im Gegenteil - dass es überhaupt sinnvoller ist, bei Vampiren auf pluralistische Denkschulen zu bauen.

Ich halte sie dennoch in ihrer Beschreibung als solche für einen kompletten Fail.
Der letztlich nur entsprechendes ignorieren moralischer Beschränkungen fördert.
Und für tatsächliche Philosophien imho zu platt und zügelos ist in der Interpretation.

Entschuldige die Frage, aber wie sieht denn dein Verständnis von Philosophie aus? Das du die Wege nicht magst ist deine Sache, du kannst ja deine Präferenz kundtun, aber wenn du einen allgemeingültigen Anspruch erhebst, dass die Beschreibung der Wege von ihrer Konzeption her versagen und nicht philosophischen Anforderungen gerecht werden, hätte ich gerne eine Begründung dafür (auch gerne per pm).

Ausserhalb des Spoilers, da imho eher mit Themenbezug.Ich finde das hier massiv die Auffassung des "Besserspielens" vertreten wird.
Man gesteht Spielern zu XY zu spielen wenn bitte das, und dies und jenes und dies dort bitte nicht. Machen sie dies dort sind sie Moscher. Die sich wie in Windjammers post mit farbigen adjektiven beschrieben sehen dürfen.

Schon wieder dieser Vorwurf.

Im Grunde klingt das für mich nach "Wenn ich Diablerie ist der Charakter ein tiefausgearbeitetes Konzept und das ganze ist stimmungsvoll und sicherlich erträglich, ganz besonders im Dark Age wo es ja noch möglich war! ... Wenn ein anderer aber diableriert ist er ein Moscher.".

Und gerade Dark Age hilft da bei der Entschuldigung weil es unvermittelt das diablerien in den Regeln legalisiert.
Das heißt Leute die gerne Action mögen, finden bei Dark Age eher den regeltechnischen Rahmen als bei Maskerade. Leute die gerne Action haben es aber im "Drama" verstecken mögen ebenso.

Ich habe den Begriff des "Moshers" (der hier von anderen negativ konnotiert wurde) überhaupt nicht in den Ring geworfen, sondern dir nur vorgeworfen, dass dein Versuch, die Begünstigung eines gewissen Spielverhaltens anhand des Systems festzumachen ein Fehler ist.

Und mal ganz grob gesprochen: wenn du die Konzeption der Wege für einen "fail" hältst, weil sie den "Mosher"-Stil durch ihren regeltechnischen Rahmen begünstigen, beurteilst dann nicht gerade du den "Mosher"-Stil qualitativ?

[Windjammer]

Man kann da doch nicht sagen "V:tM ist so gemeint wie Louis bei IwaV, wer andere - im Fall von Lestat Haupt - Charaktere wahrnimmt und der Figur gleichstellt sieht etwas negatives / falsches".

Hat auch keiner behauptet - zumindest ich nicht. Im Gegenteil, ich gehe sogar einen Schritt weiter und würde sagen, dass sich die Rollenkonzeption der Vampire in V:tM längst nicht mehr nur an diesen Fallbeispielen eines Romans / Romanzyklus festmachen lässt (auch wenn es sicherlich weitestgehend davon beeinflusst wurde).

Ich habe das auch nicht behauptet, ich sehe einfach einen ganz starken Bezug auf Ann Rice insgesamt, und dass es ohne diese VtM in der Form garantiert nicht gegeben haette. Dass sich das Spiel, spaetestens bei Requiem, staerker von der Vorlage emanzipiert hat, ist natuerlich auch klar. Interessant finde ich hingegen New Wave Requiem, quasi ein Ausflug zurueck in die 80er, der Hochzeit von Rice, und sehr, sehr weit weg von dem 'Neumodischem Zeugs' (Underworld etc).

Aber Lestat als Moscher und Claudia als Schnetzler zu bezeichnen, uebersieht das Innenleben dieser Charaktere, wie es punktuell hervortritt - Lestats Verhaeltnis zum eigenen Vater, die Geschichte mit der ihm verwehrten Bildung, sein Verhaeltnis zu Buechern, und so weiter. Vor diesem Hintergrund, der im Film restlos gestrichen wurde, gewinnt Cruises Darstellung fuer mich schon enorm. Ich finde, er stellt die Verbitterung Lestats schon gut dar, auch wenn diese im Film niemals erklaert oder einem naeher gebracht wird.

Ein weiterer Aspekt von Lestat, ist, dass er in seiner Zeit stecken geblieben ist, und deshalb mit dem technologischen Fortschritt nicht klar kommt, waehrend Louis durch die Verwaltung mit der Plantage mit der Neuzeit insgesamt umzugehen gelernt hat. Ich fande das urspr. in Damnation City ziemlich daemlich, dass Vampire Probleme mit Internet und anderen Neuerungen haben sollen, wenn sie doch so alt und maechtig sind. Aber durch die Schilderung Lestats, und die Ueberlegungen dazu aus Sicht von Louis, bei Rice wurde das dann wieder glaubwuerdiger, oder zumindest interessanter.

Etwas allgemeiner wuerde ich sagen, kann man Rice verschieden lesen. Natuerlich trieft es von Kitsch, aber es kommen dann auch wieder Elemente, die deutlich tiefer gehen, und aus denen man schon interessantes SC-Material machen kann.

[Teylen]

Ich sehe da einen fundamentalen Unterschied in der Figurenkonzeption und ich glaube, dass du es dir aus rein dramaturgischer Sicht viel zu einfach machst, da sich vermeintliche überschneidende Tendenzen gleichzustellen.

Ich finde es zu einfach zu behaupten es würde keine Tendenzen geben.
Ohne jedoch darauf einzugehen wieso es nicht Fall ist.

Schließlich hast du bisher nur behauptet es wäre falsch und negativ Lestat oder Claudia als Figuren ohne die Bindung an das Drama der Entmenschlichung zu beschreiben.

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Richtig, der Weg des Tiers beinhält Verbote gegen das willkürliche Töten, was deine Aussage widerlegt, dass er dazu einlädt oder es gar erzwingt.

Es lädt ab 3 dazu ein und schränkt es nur auf Stufe 8 etwas ein.
Und die Sünden stehen schon in einer Hirachie.

Auch, dass man das Töten Ungläubiger / Sünder mit dem Weg des Himmels vereinbaren kann heißt nicht einmal im Ansatz, dass es zum moshen einlädt.

Man muß bereits auf niedriger Stufe Sünder / Ungläubige bestrafen.

Uns sorry, bevor du behauptest die Aussagen seien falsch.
Ich habe dafür das Regelwerk rausgesucht und entsprechend nachgeschlagen.

Was den Weg der Könige betrifft: Natürlich bist du als Lehnsherr an einen Eid gebunden, auch und vor Allem an deine Untergebenen.

Ein Lehnsherr hat im Mittelalter seinen Untergebenen gegenüber keinen Eid geschworen.
Deshalb bezieht sich die erste Stufe auch explizit auf den Lehnseid, dem man einen Lehnsherren gegenüber leistet.

Sünde und Blut sind, wie ich schon beschrieben habe, nur dann "auf moshen aus", wenn man es so spielt.

Ist das nicht "etwas" verklärt.
Stufe 3 Weg der Sünde: Weigerung zu töten wenn es im eigenen Interesse liegt?
Der Weg es Blut, der ebenso wie Paradox, dazu zwingt zu töten und zu diablerien, um nicht zu entarten?

Mensch und Humanismus:
Der (westlich europäische) Mensch ist nicht nur stärker durch humanistische Ideale geprägt als früher, er ist es überhaupt im Gegensatz zu früher (wo der Glaube das macro-Konzept der Moral darstellte). Du gehst vom falschen Ansatz aus: das der Mensch Konsumgüter beansprucht, möglicherweise eine utilitaristische Weltsicht des Menschen als Produktionseinheit betrachtet oder in einer anderen Art und Weise grausam vorgeht, hat nichts mit der allgemeinen, moralischen Auffassung zu tun. Ethik und Moral funktionieren einfach verschieden.

Ethik sowie Moral können heute freier, personalisierter bestimmt werden als früher.
Das heißt man kann sich aussuchen ob man Humanist ist, Kapitalist, eine Herren Mentailität hat, strenggläubig ist.
Die Wahl bestand früher nicht.

Wo hat man denn heute eine "Möglichkeit eine vom humanistischen Ideal abweichende Ideologie" zu verfolgen?

Entsprechende religiöse Gemeinschaften (Islamisten, Jesus Camp, Amish), entsprechende Gemeinschaften (Adel, Geld-Adel, Rassisten, Marxisten), entsprechende Subkulturen (Syndikate). Dazu kann man an persönlicher Einstellung recht viel, recht problemlos ausleben / vertreten.
Man muss keine Miene verziehen nur weil irgend jemand in Norwegen Leute umgebracht hat. Man kann dem sogar zu stimmen und die Ideologie teilen. Nicht in Form der Gewaltäußerung, aber ideologisch durchaus.

Ich halte die singuläre Unterstellung einer Denkschule in Bezug auf Menschen für sehr starken Unfug.

Entschuldige die Frage, aber wie sieht denn dein Verständnis von Philosophie aus?

In Bezug auf die WoD dergestalt das ich die Pfade gern derart gestaltet sehen würde das sie tatsächliche Restriktionen anhand ein moralisches Gerüst geben auf Basis derer der Charakter die Philosophie beziehungsweise Ethik hinterfragen muß.

Das ist bei einem Weg der Loyalität der in 10 Punkten nur sagt "sei loyal", "sei gläubig [und darfst soviel ruminterpretieren wie du magst]" nicht gegeben.
Es gibt keinen Konflikt mit einem inneren Wesen, keinen Widerstreit.

Ich habe den Begriff des "Moshers" (der hier von anderen negativ konnotiert wurde) überhaupt nicht in den Ring geworfen, sondern dir nur vorgeworfen, dass dein Versuch, die Begünstigung eines gewissen Spielverhaltens anhand des Systems festzumachen ein Fehler ist.

Der Begriff wurde von anderen eingebracht, negativ konnotiert.
Hinsichtlich des Spielverhaltens.
Mein Punkt ist das V:tM in seiner Natur, aufgrund seiner Inspirationsquellen, kein bestimmtes Spielverhalten spezifisch begünstigt.
Zudem das V:DA, im Vergleich zu V:tM, einen Spielverhalten begünstigt welches das Konzept der Menschlichkeit nicht berücksichtigt.

Aus der Tatsache heraus das Menschlichkeit nicht zwingend ist, sowie die Wandlung in der Form unter Umständen nicht mehr gegeben ist. Ein Mensch der in V:tM zum Vampire wird muß, der Wahrscheinlichkeit nach, menschlicher handeln als zuvor, respektive darf er nicht mit dem Humanismus brechen. Ein Mensch der in V:DA ein Lehnsherr war und zum Vampire wird, hat keine Wandlungsschwelle.

Und mal ganz grob gesprochen: wenn du die Konzeption der Wege für einen "fail" hältst, weil sie den "Mosher"-Stil durch ihren regeltechnischen Rahmen begünstigen, beurteilst dann nicht gerade du den "Mosher"-Stil qualitativ?

Ich halte die Konzeption der Wege für "Fail" weil sie in der Form von V:DA nicht den Anspruch transportiert den sie transportieren wollen. Respektive das Konzept der Menschlichkeit ersetzt. (Bei V:DA)
Man hat davor ein System das restriktiv war (nicht diablerieren, morden, töten, stehlen, kaputt machen) und bekommt nun Systeme die durchmischt mit expansiven Vorschriften sind (du musst diablerieren, du musst töten [wenn] etc.).

Ich persönlich verteidige eher das man Tzimisce spielen darf (die Sabbat Rituale machen), Lestats, Blades, Selenas, Claudias und andere nicht menschliche Konzepte.

Meine Behauptung wäre eher das wenn jemand das Dark Age Regelwerk liest, die Wege anwendet wie dort beschrieben, er eine hohe Wahrscheinlichkeit hat anschließend als "Mosher" bezeichnet zu werden respektive im Spiel Aktionen auszuführen die den "Moshern" zu geschrieben wurden / werden.

[Teylen]

Die Vergangenheit Lestats und damit die Erklärung weshalb er derart anders agiert als Louis wird, wenn ich mich nicht irre, in einem anderen Buch beleuchtet als Interview mit einem Vampir. Es gibt mehr Details zu dem Anführer der Pariser Vampire und auch zu der Reise Louis mit Claudia Richtung Transylvanien, aber die Vater Geschichte meine ich habe ich woanders her. (Wiki sagt in Queen of the Damned)

Bezüglich der Verbitterung stellt es der Film, wenn ich mich richtig erinnere, als Konsequenz des im Grunde Verrat durch Louis und Claudia dar, und das sich Lestat nach dem Verrat einige Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte zeit nahm eben darüber nachzudenken bzw. aus Bequemlichkeit in der Epoche gedanklich zu verharren.
Das entsetzen hinsichtlich des Fortschritt kam, nach meinen Gefühl, daher das sich Lestat bewusst aus der Welt Geschichte heraus nahm. Schließlich hat er nachdem Gespräch mit Louis seinen Rückstand sehr schnell aufgeholt.
Allgemein hatte Armand iirc auch mal erwähnt das man sich als Vampir menschliche Anker sucht. Damit man nicht vom Internet und anderen Dingen überrascht wird.


Ansonsten haben die Charaktere natürlich alle ein Innenleben.
Natürlich ist Lestat nicht nur amoralisch und Claudia nicht nur Soziopath, aber die Figuren haben neben einer sehr starken Zeichnung hin zum Mary bzw- Gary Stu durchaus diese Ansätze bzw. Verhaltensweisen und reflektieren diese, innerhalb der Geschichte, wenig bis nicht. Das heißt die Hintergründe / Motive geraten im Kontext der Handlungen sehr stark in das hinter treffen.
Man kann es als Zuschauer sich auf die Hintergründe konzentrieren und es trägt dem Genuss des Films beziehungsweise Buchs zu, aber es macht das Konzept des Charakters nicht tiefer gegenüber anderen Charakteren mit ähnlichen Handlungsweisen und ähnlichen Hintergründen.

Da die RPG-Charaktere weniger prominent sind als die Vorlagen, fängt das Konzept des "soziopathischen Kind mit tragischen Hintergrund" schnell an zu nerven bzw. zum "mosh"-Verdacht/Vorwurf. Weil man die eine Vorlage mag, heißt es aber dann nicht das da vielleicht Interview mit einem Vampir die Vorlage war, sondern man nimmt etwas man weniger mag.

Es ist ja nun nicht so als hätte Selena, Blade und wie sie alle heißen nicht ihren eigenen Packen hinsichtlich eines tragischen Hintergrund beziehungsweise Geschichte und damit einhergehend Spannungen.

[Seth]

Ich finde es zu einfach zu behaupten es würde keine Tendenzen geben.
Ohne jedoch darauf einzugehen wieso es nicht Fall ist.

Ich habe nicht behauptet es würde keine Tendenzen geben.

Schließlich hast du bisher nur behauptet es wäre falsch und negativ Lestat oder Claudia als Figuren ohne die Bindung an das Drama der Entmenschlichung zu beschreiben.

Habe ich nicht, es hätte hier im Thema allerdings zu weit geführt, auf die Charakterisierung im Einzelnen einzugehen, die in deinem Fall ziemlich einseitig war. Windjammer hat bereits angedeutet warum.

@Vampire Dark Ages + V:tM:
Offensichtlich haben wir ein grundlegend anderes Verständnis von den Wegen und dem Konzept der Menschlichkeit und des Spiels als Solchen, ich glaube nicht, dass es noch weiter Sinn macht, darüber zu diskutieren.

@Obiges Posting:

Woher nimmst du diese Figurenanalyse eigentlich?

[Teylen]

@Vampire Dark Ages + V:tM:
Offensichtlich haben wir ein grundlegend anderes Verständnis von den Wegen und dem Konzept der Menschlichkeit und des Spiels als Solchen, ich glaube nicht, dass es noch weiter Sinn macht, darüber zu diskutieren.

Ein eigenes Thema zum Thema Menschlichkeit wäre denke ich auch besser um es zu disktuieren.
Als ein Thread um die Existenz und Anteil von "Moshern" bei V:tM.

@Obiges Posting:

Woher nimmst du diese Figurenanalyse eigentlich?

Vom schauen des Films, lesen des Buchs und den Erfahrungen (seinerzeit) im Slash Fandom im Bezug darauf.
Das heißt ich sah den Film, lass später das Buch und war ich im Yaoi / Slash Fandom unterwegs wo sich das ganze einer gewissen Popularität erfreute. (Bis Mrs. Rice mehr oder weniger mit dem Fandom brach, respektive die Reihe durch das einführen vieler weiblicher Charaktere einen Popularitäts Einbruch erfuhr)

[Seth]

Vom schauen des Films, lesen des Buchs und den Erfahrungen (seinerzeit) im Slash Fandom im Bezug darauf.
Das heißt ich sah den Film, lass später das Buch und war ich im Yaoi / Slash Fandom unterwegs wo sich das ganze einer gewissen Popularität erfreute. (Bis Mrs. Rice mehr oder weniger mit dem Fandom brach, respektive die Reihe durch das einführen vieler weiblicher Charaktere einen Popularitäts Einbruch erfuhr)

Du baust deine Figurenanalyse, die du nebenbei auf ein davon völlig unabhängiges Rollenspiel und deren Figurenkonzeption überträgst, anhand dieser Erfahrungen / Lektüren auf? Okay, ich bin raus.

[Teylen]

Du baust deine Figurenanalyse, die du nebenbei auf ein davon völlig unabhängiges Rollenspiel und deren Figurenkonzeption überträgst, anhand dieser Erfahrungen / Lektüren auf? Okay, ich bin raus.

Worauf genau würdest du sie aufbauen? 
Anstelle des Films, des Buchs und entsprechender Fandom Diskussionen?

Just als Anmerkung, die Aussage das V:tM nicht völlig unabhängig ist sondern ein bisschen mehr als wenig von Anne Rice (respektive ihren Romanen) inspiriert ist stammt nicht von mir.

[Windjammer]

Die Vergangenheit Lestats und damit die Erklärung weshalb er derart anders agiert als Louis wird, wenn ich mich nicht irre, in einem anderen Buch beleuchtet als Interview mit einem Vampir. Es gibt mehr Details zu dem Anführer der Pariser Vampire und auch zu der Reise Louis mit Claudia Richtung Transylvanien, aber die Vater Geschichte meine ich habe ich woanders her. (Wiki sagt in Queen of the Damned)

Nein, die Vatergeschichte mit Lestat bildet ein Kernmotiv von Interview, ersten 100 Seiten. Dass es in spaeteren Romanen nochmal aufgegriffen wird, kann gut sein, weiss ich aber nicht, da ich bis auf Interview (noch) nichts gelesen hab, und mir durch diverse Wikis nicht die Spannung nehmen möchte.

Den Rest Deines Postings fand ich sehr interessant. (Wollte ich einwerfen, damit es nicht aussieht, ich poste nur, um Differenzen u.ä. zu markieren)

[Sephiron]

Mal abseits der Idee mit Anne Rice:

Wie die meisten Rollenspiele basiert Vampire auf der D&D-Idee. Die grundsätzliche Regelmechanik (oWoD wie nWoD) lässt sich am besten erklären, indem man sich vorstellt, ne Runde D&D-Spieler hat gemeinsam die Idee "Hey, der Vampir-Magier ist heftig! Warum gibts sowas eigentlich nicht als SCs?... Wir könnten so coole Chars haben... Schwarzmagier-Vampire, Psychopathen-Vampire, Monster-Vampire und sowas!... Vampire haben ja auch was Düsterromantisches, dann kriegen wir vielleicht auch mal n paar Frauen in die Runde... Lasst uns mal n paar Regeln dafür zurechtkloppen!"

Zu der Einstellung passen die Regeln dann auch wieder anstatt im Weg zu sein

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Naja, mit der Einstellung erklärt sich leider auch die Tendenz, Alles immer mächtiger und "cooler" zu machen als das davor, wodurch das Balancing immer schlimmer wurde... zum Glück wurde das behoben. (Was Viele nicht verstehen: Requiem ist kein neues Spiel, sondern bloß eine neue Edition, mit der alte Fehler repariert wurden.)

Mir gefällt das nicht. Ich spiele lieber Intrigen statt "Der Fürst beauftragt die SCs, die Prinzessin zu retten und den bösen Hexer zu besiegen. Der Vampir-Fürst beauftragt die Vampir-SCs, die Primogena zu retten und den ober-bösen Vampir-Hexer zu besiegen"-Szenarien, wie es die Kampagnenbände vorsehen.
Aber wenn man sich die Regelmechanik anschaut, ist mMn eindeutig, wie das Spiel gemeint ist.

[Rabenmund]

@Teylen
Zu den Pfaden, speziell zum Pfad des Tiers empfehle ich persönlich immer wieder gerne die Lektüre der entsprechenden Bücher. Zugegeben, im GRW sind sie meist eher kurz und missverständlich beschrieben. Dort allerdings wird sehr viel genauer auf die Ethik eingegangen und erklärt, woher sie kommt und welches Ziel sie hat.

Und da konnte ich bei keinem der Pfade bis jetzt eine "Mosher"-Ethik rauslesen.

Es ist sicher auch spielerabhängig, wie wichtig einem hohe Pfadwerte sind bzw. wie eng oder weit man sich an die Ethik binden lässt. Ganz zu Schweigen davon, ob man einen Pfad nur als ein Hindernis ansieht gegen Gewaltexzesse ansieht, das zuerst einmal auf Löcher abgeklopft wird. Oder statt dessen die Herausforderung annimmt, eine andersartige Ethik zu spielen, die sich teilweise recht weit von der humanistischen entfernt und andere Schlüsse und Bewertungen von Situationen zulässt.

Um ein aktuelles Beispiel zu bringen: Mein Charakter, ein slawischer Berserker mit einem hohen Wert im Pfad des Tiers ist der erste in der Runde, der Folter(ern) den Rücken zukehrt und die anderen Charaktere versucht von unnötigem Gemetzel abzubringen.

Ein anderer Charakter, ein Bischof der dem Pfad des Himmels folgt legt seinen Pfad eher aus wie er einen mittelalterlichen Inquisitor empfindet und ist daher nur schwer von Gewaltexzessen gegen Juden und Zigeunern abzubringen (= ja, der Chara hat da leider eine sehr starke Fixierung).


Meine gemischten Erfahrungen mit Vampire haben mich inzwischen allerdings dazu gebracht, das ich jetzt noch unsere Kampagne fertig spielen werde und mich danach anderen Systemen widmen werde. Wobei ich Tanjas Beobachtungen nicht stützen kann, Gewaltexzesse habe ich in den verschiedensten Systemen schon erlebt. Zwar kamen sie meist von den gleichen Spielertypen, aber die haben sich ausgetobt was auch immer man geleitet oder mitgespielt hat.

Alles in allem kann ich mich Koenns Einschätzung anschliessen, das Vampire zu den Systemen gehört die einerseits eine genaue Auswahl von Spielern brauchen, und eine Menge Vorarbeit erfordern. Andererseits allerdings auch ein sehr großes Potential entfalten können wen man sich von Metaplot und Über-NSCs löst.