Thema: Vom Totdiskutieren

[Blizzard]

Ein eventueler vierter Weg wäre es, das Ganze von außen entscheiden zu lassen. Das kann in Form eines Schiedsspruches von z.B. in einem Forum sein, oder auch einfach eine zufällige Festlegung z.B. durch einen Münzwurf.

Warum nicht gleich durch Schere-Stein-Papier entscheiden lassen? Mal im Ernst: Ich sehe da keinen Unterschied, das ist doch das gleiche wie ein Würfelwurf, nur in einem anderen Gewand verpackt.

Ich sehe da auch eher eine Spieler vs. SL-Problematik, dass der Spieler bei der Probe bzw. der Erschwernis der Probe das Gefühl hat, dass der SL ihm eins reinwürgen will.

Um so etwas zu vermeiden sollte man imho folgende Dinge versuchen oder vorher festlegen:
- Spielt man ein System, das offiziell mit Modifikatoren arbeitet? Ja/Nein?
- Falls ja: sollte man den Spielern mitteilen, dass man (als SL) Modifikatoren einsetzen wird, zudem ist es imho wichtig, sowohl mit positiven als auch mit negativen Modifikatoren zu arbeiten

Zu dem Bsp. mit der Mauer wollte ich noch sagen: Klares Problem bei der Verständigung, bzw. die Spielszene an sich ist für beide Seiten nicht kongruent. Aber da liegt die Schuld imho auf beiden Seiten. Ich denke diese Diskussion sollte nur dann aufkommen, wenn ein wirkliches Ungleichgewicht vorhanden sein sollte, wie schon angemerkt. Wenn es jetzt nur darum geht, dass der SL sagt "Probe um 3 erschwert", und der Spieler sagt "ne,imho nur um 2 erschwert"...diese Diskussion kann man sich auch schenken. Hierbei wollte ich noch erwähnen, dass wenn der Spieler sich beschwert à la" du hast nicht gesagt, dass es nass ist" kann der SL immernoch sagen" du hast ja nicht gefragt!" Aber ja, im Normalfall sollten klare Verhältnisse vorherrschen, auf dass so eine Diskussion gar nicht erst entsteht. Ich kann zudem nicht verstehen, warum man bei der Problematik vom "eSeL"reden muss und nicht einfach nur vom SL reden kann,denn imho trifft ihn hier nicht die alleinige Schuld.

Ich sage zu meinen Spielern immer:" Ich bin ein SL, mit dem man reden kann". Das beinhaltet auch solche Diskussionen. Wenn der Spieler es dann schafft, mir schlüssig zu erklären oder mich davon zu überzeugen, dass er im Recht ist, oder seine Ansicht eher zutreffend ist, dann korrigiere ich mich da auch schon Mal zu Gunsten des Spielers.

[Tudor the Traveller]

Warum nicht gleich durch Schere-Stein-Papier entscheiden lassen? Mal im Ernst: Ich sehe da keinen Unterschied, das ist doch das gleiche wie ein Würfelwurf, nur in einem anderen Gewand verpackt.

Ich glaube du missverstehst da etwas. Es geht bei der fraglichen Entscheidung nicht um den Erfolg der SC Aktion (die im Anschluss regulär gewürfelt würde), sondern um die Entscheidung, welche Schwierigkeit angesetzt wird. Das muss irgendwie entschieden werden, und wenn sich Spieler und SL darum kloppen, ob die jetzt 5 oder 10 ist und sich keiner durchsetzen kann, ist es imo eine befriedigende Lösung, das per Münzwurf (oder Würfelwurf oder Schnick Schnack Schnuk oder...) schnell zum Abschluss zu bringen. Dann ist es reines Glück und keiner kann sagen, er wäre unfair behandelt worden.

[Benjamin]

Und man kann das ja immer noch nachträglich begründen.

[Deep One]

...  wurden in meinen letzten 4 Runden sämtliche in Frage stehende Themen absolut Totdiskutiert.

Meinst Du mit den "vier Runden" unterschiedliche Gruppen oder einfach verschiedene Kampagnen/Systeme mit der gleichen Gruppe, Blutschrei?

Im zweiten Fall, wenn es sich also nur um ein oder zwei Problemspieler handelt, die womöglich die Mitspieler mit ihrer Meckeritis infizieren, mag es sich anbieten, die Regel "Spielleiterentscheidungen sind Tatsachenentscheidungen und werden erst nach dem Spiel diskutiert" einzuführen und durchzusetzen; manche Spieler brauchen die eiserne Faust der Tyrannei, is' halt so. Gleichzeitig könntest Du als SL darüber nachdenken, den Umfang der erforderlichen Würfelei zu reduzieren, um den Spielfluß zu fördern, Schwierigkeitsgrade insgesamt etwas niedriger anzusetzen und, wenn Du einen hohen Schwierigkeitsgrad annimmst, diesen Umstand durch entsprechende Beschreibungen zu verdeutlichen.

Beispielsweise würde ich für eine 08/15-Mauer und wenn der SC keine Eile hat, vermutlich gar nicht erst eine Probe machen lassen - und andererseits die unüberwindbare Mauer des Diebestodes entsprechend beschreiben und dabei auf Sachen wie die glatten Wände, die giftig glitzernden Eisenspitzen obendrauf und die verzerrten Gesichter der verdammten Seelen, die vorher and dieser Wand gescheitert sind, besonders eingehem.

Im ersten Fall, wenn eine große Anzahl an Spielern in verschiedenen Gruppen mit Deinen Entscheidungen Probleme hat, wäre ich hingegen geneigt, das Problem hauptsächlich auf Deiner Seite zu suchen.

[Callisto]

Also mir erscheint es, du durchbrichst öfters die Suspension of Disbelief dieses Spielers (falls es nur einer ist). Wenn es unterschiedliche Spieler sind, solltest du eventuell a weng mehr Wert auf Glaubwürdigkeit legen. Wenn es nur einer ist, schliesse ich mich meinen Vorpostern an.

[Blutschrei]

Meinst Du mit den "vier Runden" unterschiedliche Gruppen oder einfach verschiedene Kampagnen/Systeme mit der gleichen Gruppe, Blutschrei?

Verschiedene Systeme mit verschiedenen Spielern, nicht jedesmal verschiedene, aber es geht um einen Spielerpool von ca 12 Leuten, Besetzung wechselnd.


Mal das "Paradebeispiel" unserer Diskussion zum besseren Verständnis meines Problems. Es ging zwar alles in die richtige Richtung und war hilfreich (danke dafür) aber ich glaube ihr habt euch in den +2/+3 Boni verstrickt.

Vielmehr ging es um die gleiche Wahrnehmung des Vorstellungsraums. Wir wollten mit leichten Regeln spielen (daher modifiziertes Risus) und zumindest _ich_ wollte auf einem "etwas abstrakteren" Level spielen, die Spieler stimmten diesem Vorschlag zumindest mir gegenüber ohne Widerspruch zu.



Die Situation wie folgt:
In Nomine Satanis, Die Spieler-Dämonengruppe trifft in einer abgesperrten Kapelle auf 2 Engel, die sich vorerst versuchen zu tarnen. Nachdem die SCs die Engel im Kampf besiegt hatten, wurden die Besiegten ohne weitere Sicherheitsvorkehrungen vor den Altar gesetzt und sollten von einem des SCs, nach dessen umfangreicher Siegesrede verhört werden.

Während dieser Rede hatte einer der Engel einen Pokal vom Altar ergriffen und damit ein Fenster eingeworfen (Fenster haben eine wichtige Rolle in unserem Plot gespielt). - "Halt! Ich stehe ja vor denen, ich will das verhindern" - War der erste Einwurf eines Spielers. Okay, er war ein Dämon mit dem Aspekt "Flinkes Wiesel". Ich hatte schlichtweg eine Probe mit 3 Würfeln pro Pool auf beiden Seiten vorgeschlagen.
Nachdem diese misslungen war, ging die Diskussion weiter mit

Spieler1:"Aber ich steh doch vor denen und rede mit denen, ich kann die doch wohl daran hindern"
Spieler2:"Ja es klappt aber eben nicht"
Ich: "Naja, wenn du vor ihnen stehst, sie sitzen und du erhobenen Hauptes deinen Monolog führst, sind es doch mindestens 2 Meter zu den Engeln und 3 Meter zum Pokal, die sitzen genau davor, und du weisst nicht, was sie planen, ich halte 50/50 für realistisch"
Spieler1: "Aber ich bin ein Dämon, ich mein das ist doch nicht realistisch, dass ich die da einfach machen lasse...."
Spieler3: "Lass doch einfach weiterspielen"
Ich: "Okay, wir stimmen drüber ab"
Spieler2: "Ja aber wenn wir darüber abstimmen gewinnst doch eh du, weil die Leute weiterspielen wollen"
...
...
Ich: "Okay, Spieler2, du entscheidest jetzt, wie die Probe wiederholt wird."

Wir haben dann 3gg4 geworfen und er hatte es trotzdem nicht geschafft.


Erste konkrete Frage: Habe ich etwas falsch gemacht? Schlicht falsch eingeschätzt? Zu viel handgewedelt? Zu viel als gegeben angenommen, ohne es ins kleinste Detail zu beschreiben?

Wir haben also letztendlich einen denkbar angenehmen Abschluss gefunden, aber das riesen drumrum würde mir lieber erspart bleiben. Der Vorschlag vonwegen "Jeder Spieler legt die Schwierigkeit selbst fest" klingt sehr gut und wird am Wochenende ausprobiert, ich glaube, das wird den besonders diskussionsfreudigen Spielern dabei helfen, sich einfach mal auf Kompromisse einzulassen.

[Pyromancer]

Erste konkrete Frage: Habe ich etwas falsch gemacht? Schlicht falsch eingeschätzt? Zu viel handgewedelt? Zu viel als gegeben angenommen, ohne es ins kleinste Detail zu beschreiben?

In dem Moment, wo der Spieler die Probe mit den angesagten Zuschlägen und Abzügen würfelt, in dem Moment hat er auch das Ergebnis zu akzeptieren.

[Tudor the Traveller]

In dem Moment, wo der Spieler die Probe mit den angesagten Zuschlägen und Abzügen würfelt, in dem Moment hat er auch das Ergebnis zu akzeptieren.

Sehe ich auch so.

[Benjamin]

Ja, das klingt jetzt eher nach bockigem Dickkopf. Wenn man doch schon würfelt, bitte sehr.

[Blizzard]

Ich glaube du missverstehst da etwas. Es geht bei der fraglichen Entscheidung nicht um den Erfolg der SC Aktion (die im Anschluss regulär gewürfelt würde), sondern um die Entscheidung, welche Schwierigkeit angesetzt wird. Das muss irgendwie entschieden werden, und wenn sich Spieler und SL darum kloppen, ob die jetzt 5 oder 10 ist und sich keiner durchsetzen kann, ist es imo eine befriedigende Lösung, das per Münzwurf (oder Würfelwurf oder Schnick Schnack Schnuk oder...) schnell zum Abschluss zu bringen. Dann ist es reines Glück und keiner kann sagen, er wäre unfair behandelt worden.

Nein, ich habe das nicht missverstanden. Es geht darum, ob der SL oder der Spieler Recht bekommt bzgl. der Erschwernis-durch einen Münzwurf. Nur: genau so gut könnte man auch sagen: SL&Spieler würfeln beide mit einem Würfel, der mit dem höheren Ergebnis gewinnt und hat Recht.

Zum Beispiel mit dem Pokal/Altar/eingeworfenem Fenster: Das ist genau das, was ich weiter oben schon angeprangert habe. Die Vorstellung der aktuellen Szene ist für die Beteiligten nicht kongruent. Da kommen dann solche Diskussionen zu Stande. Ich kenne das aus eigener Erfahrung: für mich als SL war die Situation völlig klar, aber für die Spieler eben nicht, bzw. hatten sie eine etwas andere Vorstellung von der Situation. Vielleicht sollte man solche Details wie ("wie weit sind die Engel vom Altar weg") versuchen, vorab zu klären, sofern sie denn relevant sind. Entweder die Spieler fragen danach, oder der SL beschreibt es. Das andere Problem ist, dass Spieler unterschiedlich reagieren. Der eine wird bei der Aktion von den Engeln sagen "hey, das möchte ich aber verhindern", weil er sich vielleicht übervorteilt fühlt, RR vermutet, oder sich für ihn die Situation so darstellt: es sind besiegte(!) Engel, die werden sich nicht mehr trauen, irgendetwas gegen uns zu unternehmen (ich kenn In Nomine Satanis nicht).
Ein anderer Spieler könnte die Engel erstmal gewähren lassen, und dann seinen Charakter entsprechend handeln lassen...weil...hey, der Kampf war spannend, aber jetzt haben die beim Verhör den Pokal ergriffen und es entsteht eine neue, vielleicht unerwartete-aber vielleicht auch genau deswegen-spannende Situation...von daher denke ich, dass das auch zutreffend ist. Man weiss als SL nie, wie Spieler reagieren werden, von daher ist es als SL wichtig, flexibel zu sein.

So wie Blutschrei das da gelöst hat, finde ich übrigens echt okay. Er hat den Spieler würfeln lassen, andere Spieler gefragt, nach Kompromissen gesucht...vielmehr kann man da einen Spieler imho schon gar nicht mehr entgegenkommen. Nur: wenn man die Spieler in solchen Situationen dann noch (nachträglich) würfeln lässt,, dann haben sie gefälligst das Ergebnis auch zu akzeptieren. Irgendwo ist dann auch mal gut, und schliesslich spielen wir Rollenspiel(mit Konsequenzen) und nicht Hallen-Halma.

[Yehodan ben Dracon]

Actionszenen verdienen sowieso erst mal eine grobe Skizze und noch dazu vernünftige Initiativeregeln. Das System sollte es erlauben "auf Abwarten" zu gehen und andere Aktionen auch außerhalb von "Kampfrunden" zu unterbrechen.

Das verhindert ganz viele dieser "aber ich verhindere das" Diskussionen.

[Tudor the Traveller]

Nein, ich habe das nicht missverstanden. Es geht darum, ob der SL oder der Spieler Recht bekommt bzgl. der Erschwernis-durch einen Münzwurf. Nur: genau so gut könnte man auch sagen: SL&Spieler würfeln beide mit einem Würfel, der mit dem höheren Ergebnis gewinnt und hat Recht.

Ah, ok. Ob Münze, Würfel oder sonst ein Zufallselement ist egal, das wollte ich auch nicht anders verstanden haben. Bei einer Entweder-Oder-Frage erscheint mir halt die Münze als "W2" am einfachsten.

Eine andere Möglichkeit ist natürlich noch der Mittelweg, also weder 5 noch 10 sondern eben 7 oder 8. Ist imo auch immer ein gangbarer Weg.

Bezüglich der nicht kongruenten Vorstellung sehe ich das genauso; es ist ein grundsätzliches Problem beim P&P. Da muss man dann eben sehen, dass der SL wirklich alle relevanten Informationen liefert und die Spieler nicht automatisch davon ausgehen, dass dann aber auch alles abschließend beschrieben ist. Gerade Unterbrechungen sind so eine Sache, die Spieler immer gerne einfordern, auf der Gegenseite aber auch meist nicht zulassen wollen. Ich bemühe für so etwas zumeist einen Initiative-Vergleich, den viele Systeme ermöglichen.

[Deep One]

In Nomine Satanis, Die Spieler-Dämonengruppe trifft in einer abgesperrten Kapelle auf 2 Engel, die sich vorerst versuchen zu tarnen. Nachdem die SCs die Engel im Kampf besiegt hatten, wurden die Besiegten ohne weitere Sicherheitsvorkehrungen vor den Altar gesetzt und sollten von einem des SCs, nach dessen umfangreicher Siegesrede verhört werden.

Während dieser Rede hatte einer der Engel einen Pokal vom Altar ergriffen und damit ein Fenster eingeworfen (Fenster haben eine wichtige Rolle in unserem Plot gespielt). (...)

Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, die Szene so ausführlich zu beschreiben.

Auf mich wirken die SCs wie ziemliche Vollpfosten. So strunzdumm kann man gar nicht sein, einen handlungsfähigen Gegner direkt vor Wurfgeschosse in Reichweite des plotrelevanten Fensters zu setzen. Was mich zu dem gleichen Gedanken führt wie Dich, nämlich, dass die Spieler sich die Szene vermutlich ganz anders vorgestellt haben, so im Sinne von "die Engel sind jetzt plattgehauen (aber aus irgendwelchen Gründen noch bei Bewußtsein), stell' ich mich halt vor die hin und verhöhne sie, bevor ich sie in den Himmel zurückverbanne (oder was auch immer man bei In Nomine mit denen macht) - wie, die können noch was machen? - Wie, da stehen Kelche rum? - Wie, der wirft das Fenster ein?"

Ich stelle mir vor, dass der Spieler ab dem Moment ziemlich angefressen war, ob zu Recht oder zu Unrecht, kann ich nicht sagen, und denn ging das Meckern halt los und es war eigentlich auch egal, was Du sagst (ich finde übrigens, in der darauffolgenden Diskussion warst Du sehr verständig und duldsam, ich wäre da deutlich resoluter gewesen).

Ich orakel' jetzt mal: Mag es sein, dass Du eigentlich ein großzügiger Spielleiter bist, aber manchmal machen die Spieler/ihre SCs was richtig Dummes und dann denkst Du, DAS kannst Du denen nicht mehr durchgehen lassen und dann spielst Du die Folgen eben hart aus? - Jedenfalls, so habe ich mich häufig mal gefühlt.

Seitdem ich auf dem Thema etwas herumgedacht habe, handhabe ich es so: Wenn die Spieler im Begriff sind etwas zu tun, was ich für doof halte, horche ich zunächst in mich selbst hinein. Bin ich müde oder genervt wegen etwas? - Dann werde ich nämlich ab&an mal quengelig und nix ist mehr mit großzügig sein. Aber wenn ich weiß, woher es kommt, kann ich damit um und bin sofort wieder viel milder gestimmt.

Wenn ich andersherum der Meinung bin, dass es nicht an mir liegt, sondern die Spieler/ihre SCs tatsächlich im Begriff ist, etwas Dummes zu tun, frage ich direkt "Euch ist schon bewußt, dass der Engel handlungsfähig ist, vor einem Wurfgeschoß kniet und in Nullkommanix das Fenster zerdeppern kann?" - Meist stellt sich dann heraus, dass die Spieler die Lage anders als ich eingeschätzt haben. Ja gut, und manchmal sind sie halt doof, dann helf ich ihnen doch gern aus der Patsche. 

Außer ganz manchmal, dann spiele ich die Folgen eben hart aus, nur um mich an ihren entsetzten Gesichtern zu weiden.

[kirilow]

Lieber Blutschrei,

auch von mir vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!

Anders als Deep One sehe ich die Spieler aber nicht als Vollpfosten an; jedenfalls nicht nach dem Beispiel. Mir sieht das nach einem sehr typischen Problem im Rollenspiel aus: man hat eben ganz oft ziemlich unterschiedliche Vorstellungen von Situationen.

So finde ich im obigen Beispiel Deine Sicht der Dinge ebenso verständlich wie die des Spielers. (Wenn es Dich interessiert, kann ich auch gerne für beides Argumente anführen :-) )

Zumal ich hier nicht nur die exakte Anordnung und Handlungsoptionen der Figuren sehe, sondern auch den Gesamteindruck der Szene, also: reden wir jetzt oder kämpfen wir oder kaufen wir ein, ... Je nach Kontext, wird im Rollenspiel eben auch mehr Berechnung und Detail im Spiel verlangt.
Witzigerweise erinnert die von Dir geschilderte Situation an typische Leiden von Spielleitern, die erzählen wollen, was der der Bösewicht nun macht, aber nicht dazu kommen, da alle Spieler gleichzeitig verkünden wollen, dass sie die Waffen bereitmachen und sich auf's Zaubern konzentrieren und sich verstecken und einen Pfeila auflegen und die Ohren zuhalten... --- nur eben umgekehrt.


Mein Umgang mit diesem Problem: rumfragen, wie die anderen sich das vorstellen, im Zweifelsfall (so ich ihn nicht gleich überzeugen kann) den Spielern recht geben.
Der Punkt ist nämlich: ich als SL habe ja nichts zu verlieren, für den Spieler bedeutet es aber potentiell großen Verdruss.

Grüße
kirilow

[El God]

OK, dann ging mein Tipp komplett am Problem vorbei. Das sind Sachen, wo mMn ein bisschen Diskussion erlaubt ist - wenn man nicht übertreibt und wenn klar geregelt ist, wer das letzte Wort hat. Ich kann mich durchaus in den Spieler reinversetzen - er wird gedacht haben, dass du ihnen da etwas reinwürgen willst, ohne ihnen Handlungsmöglichkeiten dagegen zu geben, du beschreibst einfach eine Aktion, würfelst nicht mal für den NSC (ihr spielt ja offensichtlich mit Würfeln) und gibst dann den Spielern, die diese NSC schon besiegt glauben und der Meinung sind, die Situation zu kontrollieren, eine 50:50-Chance, vielleicht doch was unternehmen zu können. Das soll kein RR-Vorwurf sein, aber die Spieler (zumindest dieser eine) haben die Szene offenbar wirklich komplett anders verstanden als du.

[Marduk]

Aber ganz ehrlich, der Spieler hatte die Schwierigkeit am Anfang doch akzeptiert und erst nachdem seine Probe misslungen war gequängelt. Das klingt mir eher nach Fehlverhalten des Spielers.

Hätte ihn die Schwierigkeit wirklich gestört hätte er doch wohl schon vor der Probe gemeckert. Ich glaube eher, der wollte es einfachnicht einsehen, das sein Char auch mal so etwas nicht schaffen kann. Sobald gewürfelt wird, kann ich doch davon ausgehen, daß die Schwierigkeit akzeptiert wurde. Sonst kann ich ja auch als SL sobald mir das Ergebniss eines Wurfes gegen den Spieler nicht gefällt auch plötzlich im Nachhineien noch schnell ein zwei Modifikatoren draufhauen, daß die Probe doch noch gelingt.

Ich handele es so, wenn ein Wurf gemacht wurde, gilt er im Normalfall, es sei denn ich habe wirklich einen groben Schnitzer gemacht und etwas wirklich essentielles ist dadurch in den Eimer gegangen, aber ich versuche auch solche Würfe normalerweise zu vermeiden.

Gruß

Marduk

[Yehodan ben Dracon]

Manchmal möchte man aber nicht meckern/diskutieren, wenn doch noch alles gut wird. Ich als eSeL lasse auch bei Regelunkenntnis (Welcher Modifikator war hier noch mal fällig?) gerne erst mal würfeln. Wenns eh gelingt/misslingt, dann braucht man auch nicht blättern.