Autor Thema: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation  (Gelesen 20912 mal)

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Offline Thot

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #75 am: 18.08.2011 | 11:57 »
Du verwechselst Eigentum und Besitz. [...]

Die Formulierung "im Besitz des Volkes" war also nicht von Dir?  ;D

Egal, zurück zum Thema:
Zitat
[...] Ein SF-Setting erlaubt es ja grundsätzlich, solche Gesellschaften zu entwickeln. Eine kleine, verschworene Gemeinschaft von Kolonisten/Pionieren, die eine neue Welt erschließen will, kann realen Kommunismus/Sozialismus praktizieren, weil die Zahl ihre Angehörigen überschaubar ist. Jeder kennt jeden, als ist auch jeder jedem gegenüber verantwortlich und die situationsbedingt beschränkten Mittel lassen wenig Raum für Privateigentum (nicht zu verwechseln mit persönlichem Besitz). Sobald die Gesellschaft anonymer wird, wird der innere Schweinehund stärker, weil man weder bei Unterschlagung noch bei Ausbeutung dem Geschädigten in die Augen schauen muss.

Eine große, tatsächlich sozialistische Weltaumkolonie dürfte mit viel direkter Demokratie auch in Wirtschaftsdingen sowie relativ wenig Datenschutz einhergehen... da wäre Betrug und Unterschlagung sicher nicht einfach. Sie hätte dann aber andere Probleme... "warum arbeitest Du nicht als X, da werden Deine Fähigkeiten nach Meinung der Mehrheit besser gebraucht?"

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #76 am: 18.08.2011 | 22:27 »
Die Formulierung "im Besitz des Volkes" war also nicht von Dir?  ;D

Ich schrieb wörtlich "... sie befinden sich nominell in Volkseigentum, was sich praktisch darin äußert, dass sie in Besitz des Volkes sind ...". Nee, mein Gutester, die Verwechslung liegt ganz allein bei Dir. :P

Zitat
Eine große, tatsächlich sozialistische Weltaumkolonie dürfte mit viel direkter Demokratie auch in Wirtschaftsdingen sowie relativ wenig Datenschutz einhergehen... da wäre Betrug und Unterschlagung sicher nicht einfach. Sie hätte dann aber andere Probleme... "warum arbeitest Du nicht als X, da werden Deine Fähigkeiten nach Meinung der Mehrheit besser gebraucht?"

Dass sich eine Minderheit (oder das Individuum) einer Mehrheit beugen muss, ist doch ein zentrales "Problem" von Demokratie, auch ohne Sozialismus oder Kommunismus; dort entscheidet in den bisherigen Vorbildern eher das allmächtige Zentralorgan. Das Abwägen von gesellschaftlichen Pflichten und freier Entfaltung der individuellen Persönlichkeit hat jede Staatsform.

SF-Settings drücken sich um solche Dinge meistens.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #77 am: 18.08.2011 | 23:00 »
Besitz hat aber auch etwas mit Verfügungsgewalt zu tun. Es bringt mir nichts, mich _in_ einer Fabrik zu befinden, wenn ich nicht bestimmen kann, was dort produziert wird. Und diese Verfügungsgewalt hatte nicht das Volk inne, sondern diverse Planungsbüros und Wirtschaftsministerien.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #78 am: 23.08.2011 | 10:59 »
Besitz hat aber auch etwas mit Verfügungsgewalt zu tun. Es bringt mir nichts, mich _in_ einer Fabrik zu befinden, wenn ich nicht bestimmen kann, was dort produziert wird. Und diese Verfügungsgewalt hatte nicht das Volk inne, sondern diverse Planungsbüros und Wirtschaftsministerien.

Was sich wiederum mit Deinem vorherigen Aussagen beißt, nach denen ja irgendwie doch jeder macht, was er will, also auch in der Fabrik - besonders dann, wenn der gesellschaftliche Tenor dahin geht, dass sie ja allen gehört. Nun auseinander zu nehmen, ob es schief geht, weil die falschen Leute die Kontrolle haben oder deshalb, weil sie nicht genug Kontrolle haben, ist relativ müßig. Die Wahrheit dürfte wie immer irgendwo dazwischen liegen. Der Spruch "Russland ist groß und der Zar ist fern." lässt sich 1:1 auf "Die Sowjetunion ist groß und das Zentralkomitee ist fern." oder eben auf "Der Weltraum ist groß und XYZ ist fern." ummünzen.

Auch in der DDR gab es übrigens das Motto "Aus unseren Betrieben ist noch mehr herauszuholen!" - Nun ratet mal, wie einzelne Leute das verstanden haben ... ;)

Aus der Historie wissen wir, dass Kommunismus in überschaubaren Gemeinschaften gut funktioniert und teilweise sogar die einzig Möglichkeit ist. Jäger- und Sammlergruppen, kleine oder auch größere Dorfgemeinschaften oder eben junge Kolonien auf noch zu erschließenden Planeten haben noch gar keinen Überschuss, der zu verteilen wäre, sondern tendenziell eher Subsistenzerscheinungen, die zu verwalten sind und die den Zusammenhalt stärken. Man muss dann sehen, wann ein Wechsel des Gesellschafts- oder Wirtschaftssystems nötig oder einfach nur sehr intensiv gewollt ist.

Wechsel an sich scheint ohnehin der kleinste gemeinsame Nenner zu sein, der sich durch die Menschheitsgeschichte zieht. Gesellschaften entwickeln oder verwenden immer das System, dass gerade nötig/gewollt und mit den existierenden Mitteln zu etablieren ist und behalten dieses so lange bei, bis es nicht mehr tragbar ist und seinerseits abgelöst wird. Das wird in der Zukunft anzunehmenderweise nicht anders sein.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #79 am: 6.04.2013 | 11:21 »
Nachdem dieser Thread damals gestorben ist, weil er sich in einer völlig irrelevanten Richtung verzettelt hatte, möchte ihn jetzt mal wiederbeleben und das Pferd von einer anderen Richtung aus aufzäumen.

Ich habe auch gesucht, ob es vielleicht einen noch _passenderen_ Thread gäbe, bin aber nicht fündig geworden. Wenn jemandem ein besserer Thread einfällt, sagt bescheid, dann verlegen wir das dahin.

Also: erstmal sollte man sich vielleicht überlegen, welche Eigenschaften eine neue Welt haben muss, um überhaupt für eine Kolonisation in Frage zu kommen. Ich rede hier freilich von extrasolaren Planeten, da wir die heimischen ja sowieso schon kennen. Mir fallen da folgende Punkte ein:

- erstmal muss der Stern eine relativ hohe Metallizität aufweisen, damit sich überhaupt erdähnliche Planeten bilden können. Soweit ich gelesen habe, wäre die Untergrenze bei etwa 60% der Metallizität unserer Sonne. Ob eine zu hohe Metallizität schädlich wäre, weiß ich nicht.
- die Lebensdauer des Sterns muss hoch genug sein, damit sich Planeten bilden können; er darf also nicht zu groß sein, da Riesen extrem schnell ausbrennen.
- insgesamt sollte die Spektralklasse ähnlich der Sonne sein, also vorzugsweise G (ein "Guter" Stern), maximal noch F oder K. Er darf weder zu wenig sichtbares Licht noch zuviel UV ausstrahlen.
- interessant finde ich hier noch den Sonderfall eines Sterns, der gerade im Begriff ist, die Hauptreihe zu verlassen: diese Phase kann zig Millionen Jahre dauern, man mss sich also keine Sorgen machen, dass der Stern einem vor der Nase wegplatzt.

- der Planet wiederum muss selbstredend in der habitablen Zone liegen, d.h. in einem Bereich, in dem so viel Sonnenenergie ankommt, dass es flüssiges Wasser an der Oberfläche geben kann. Dieses "Band" ist gar nichtmal so schmal; der Mars z.B. liegt nur relativ knapp außerhalb.
- bei Roten Zwergen, die ca. 70% aller Sterne ausmachen, läge diese Zone so nah am Stern, dass der Planet zwangsläufig rotationsgebunden wäre. Hier ist die Frage, inwiefern das ein Showstopper wäre. Nach der gängigen Theorie muss z.B. ein Planet rotieren, um ein Magnetfeld besitzen zu können, das ihn vor der kosmischen und solaren Partikelstrahlung abschirmt.
- auf der anderen Seite muss es vielleicht nicht unbedingt ein eigenständiger _Planet_ sein. Auch Monde um Gasriesen können alle Bedingungen erfüllen. Sie könnten das Magnetfeld ihres Hauptplaneten schmarotzen, oder sie könnten ungebunden rotieren wenn nur der Abstand groß genug ist.

- es wird aber noch vertrackter: da Terraforming extrem viel Energie schlucken und generell zu lange dauern würde, wäre es mehr als wünschenswert, dass dieser Planet bereits eine eigene Sauerstoffatmosphäre besitzt. Es reicht ja, wenn der Partialdruck auf Andenniveau liegt.
- das führt uns aber zum Knackpunkt: da Sauerstoff so extrem reaktionsfreudig ist, wird er sich in einem statischen System gar nicht halten. Es muss also bereits einen Sauerstoffkreislauf geben - und das wäre in erster Linie: Stoffwechsel, also Leben.
Dieses darf allerdings auch sehr primitiv sein, Einzeller würden bereits ausreichen. Aber natürlich gibt es eine Menge Implikationen.

- nebenbei sollte auch die Schwerkraft nicht zu hoch sein. Generell niedriger als auf der Erde. Unter anderem aus logistischen Gründen: es ist sauschwierig, hier vom Erdboden aus ins All zu gelangen, weil die Erde ein so tiefer steiler Schwerkraftbrunnen ist. Wäre die Oberflächenfallbeschleunigung nur 0,5 bis 0,7G, könnte man bequem mit einstufigen chemischen Raketen ins All gelangen.

Nochmal zurück zum Thema gebundene vs freie Rotation:
ob ein Himmelskörper rotationsgebunden ist, hängt von drei Faktoren ab: Masse des Hauptkörpers, Dichte des Satelliten, und Alter des Systems. Selbst die Erde wird irgendwann mal rotationsgebunden sein -- allerdings erst in ungefähr 1000 Milliarden Jahren, also hundertmal länger als die Lebensdauer der Sonne als Hauptreihenstern. Da müssen wir uns also nicht nass machen. ;)
Die Formel ist:
R = 0,0483*((T*M^2)/rho)^(1/6)
(R = Halbachse in Metern; T = Dauer in Erdjahren bis zur vollständigen Bindung der Rotation; M = Masse in kg; rho = Dichte des Satelliten in t/m³)
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #80 am: 6.04.2013 | 11:57 »
- nebenbei sollte auch die Schwerkraft nicht zu hoch sein. Generell niedriger als auf der Erde. Unter anderem aus logistischen Gründen: es ist sauschwierig, hier vom Erdboden aus ins All zu gelangen, weil die Erde ein so tiefer steiler Schwerkraftbrunnen ist.
Und? Wir haben trotzdem jetzt schon die Technologie, unseren eigenen Schwerkraftbrunnen zu verlassen. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, daß die Technologie auf dem Weg zu kolonisierbaren extrasolaren Planeten wieder schlechter wird - um so mehr, wo bis zu deren Erreichung, egal auf welchem Weg, noch einiges an Zeit und Innovation ins Land gehen dürfte. Sprich, bewohnbare Welten mit mindestens Erdschwerkraft sollten für extrasolare Pioniere kein echtes Hindernis darstellen.

Zum Thema Gezeitenbindung: hier spielen immer auch andere Himmelskörper mit rein, die eine vollständige Gezeitenbindung an die Sonne verhindern können. An Merkur z.B. haben immer auch Venus und Erde gezerrt, so daß er jetzt in einer stabilen 3:2-Resonanz seinen Endzustand erreicht hat. (3 Eigenrotationen auf 2 Sonnenumrundungen.) Und die Venus ist gar gegenüber der Erde "gezeitengebunden" - in dem Sinne, daß sie bei ihrer Eigenrotation immer im Moment der größten Annäherung der Erde dieselbe Seite zuwendet.

Thema Magnetfeld bei Planeten von roten Zwergen: knifflig, in der Tat. Ich habe da selber schon mal über das Konzept nachgedacht, daß ein massereicher Planet auf einer nahen benachbarten Umlaufbahn durch seine Gezeiteneinwirkung das Innere des bewohnbaren Planeten weit genug durchquirlen könnte, daß es glutflüssig und in Rotation bleibt. Das wäre ein ähnliches Prinzip wie bei Io und ihren Nachbarmonden. Allerdings habe ich zu dem Thema noch nicht allzu sehr in die Tiefe recherchiert.

Ansonsten bleibt immer der gute, alte "Mond eines Gasriesen" (wie schon von dir angesprochen, Feuersänger), die Möglichkeit eines Doppelplaneten oder zumindest ein bewohnbarer Planet mit einem hinreichend großen Mond - ähnlich wie wir ihn haben. Daß die Erde überhaupt noch ein Magnetfeld hat, hängt afaik stark mit unserer fetten Luna zusammen.
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #81 am: 6.04.2013 | 12:10 »
Zur Anregung: Der Aufbau von Habitaten ist teils der Gegenentwurf, teils eine begleitende Maßnahme zum Terraforming. Letzteres benötigt vergleichsweise wenig Energie, dauert jedoch sehr lange; der Aufbau eines Habitats (egal ob nun planetar oder orbital) geht deutlich schneller, kostet aber massiv Energie. Der Rohstoffbedarf beider Verfahren nimmt sich nicht viel, auch die Zeit, bis man ab Beginn der Besiedlung so etwas wie Lebensqualität entwickelt hat, ist sehr vergleichbar.

Generell dürfte die Denke sein: Wenn ich eine Kolonie wegen der Rohstoffe gründe, sind vor Ort Rohstoffe vorhanden und wenn gerade kein passender Himmelskörper zur Stelle ist, dann setzt man einen künstliche Plattform ins All. Das hat Nachteile (keine solide Scholle, man ist den üblichen Gefahren des Weltraums ausgesetzt), hat aber auch massive Vorteil: Man kann das Ding dort platzieren, wo es im Querschnitt der Kategorien Bahnstabilität, Strahlenschutz, Energiedichte, Erreichbarkeit (und ggf. Verteidigung) etc. besonders günstig liegt. Vor allem aber spart man sich die (auf-) laufenden Kosten, die bei der Überwindung eines Schwerkraftbrunnens entstehen.

Der erste Schritt eines orbitalen Low-Level-Habitats wäre vermutlich die Positionierung mindestens eines Raumschiffs oder mehrerer Schiffe (Prinzip Wagenburg), welches die ersten Wohn- und Werkmodule bereitstellt. Dann wird kräftig ausgebaut: Hydroponische Anlagen, mehr Wohn- und Werkfläche, Dockanlagen und so weiter und so fort. Das ist in der Startphase sogar einfacher als ein planetares Habitat in lebensfeindlicher Umgebung, weil man für dieses erst einmal Bauteile auf die Oberfläche schaffen und diese zu einem ersten Komplex zusammenfügen muss - sofern es nicht möglich ist, ganze Raumschiffe zu landen. Diese Option steht bei Planeten/Monden/Asteroiden mit geringer Schwerkraft und dünner bis gar keiner Atmosphäre natürlich auch im Raum.

Je nachdem, wie organisiert und langfristig geplant Kolonisationsprojekte sind, wären Habitate auch der erste logische Schritt, um die langen Zeiträume des Terraformings zu überbrücken. Dann müssen die ersten Generationen in Habitaten leben, während der Planet langsam, aber stetig bewohnbar gemacht wird. Die Habitate sind dann nicht nur der erste Lebensraum, sondern liefern auch die Infrastruktur für das Terraforming und sind womöglich sogar politisch nötig, um überhaupt Homesteading betreiben zu können, also die gerade "in Arbeit befindliche" Welt für sich und/oder die eigene Nachkommenschaft zu sichern, damit nicht etwa andere ernten, wo man selbst gesät hat.

Hinzu kommt, dass Habitate grundsätzlich eine Rückversicherung sind. Die Besiedlung eines Planeten/Mondes ist (selbst ohne Terraforming) ein langwieriger Prozess und je länger er dauert, desto größer ist die Chance, dass irgend etwas nicht so klappt, wie es geplant war. Klimatische oder tektonische Entwicklungen sind nicht vollumfänglich berechenbar und wenn man nach einer Generation merkt, dass die vorher recht gemütliche Kolonie plötzlich sehr ungemütlich wird, hat man einen Rückzugsraum und wird nicht automatisch heimatlos.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #82 am: 6.04.2013 | 19:09 »
Und? Wir haben trotzdem jetzt schon die Technologie, unseren eigenen Schwerkraftbrunnen zu verlassen.

Unter großen Mühen und noch größeren Kosten, mit Hilfe desintegrierender Totempfähle. Heutzutage kostet der Lift ca $10.000/kg. Selbst wenn die nächste Generation chemisch angetriebener Lifter (z.B. Skylon) diese Kosten zehnteln könnte, wäre das für extensiven Verkehr immer noch viel zu teuer.

Wahr ist: damit ein Raumfahrtszenario mit Kolonien und so weiter überhaupt möglich wird, muss bereits der Lift von der Erde aus spottbillig werden im Vergleich zu heute. Im Endeffekt braucht man SSTOs mit Masseverhältnis nicht größer als 4. Das ist ohne Kernenergie sicher nicht machbar. Eine realistische Option wäre z.B. eben LANTR, das nuklearen und chemischen Antrieb verbindet.

Nichtsdesotrotz wird so ein Kombiantrieb in jedem Fall komplexer, massiver und teurer sein als ein rein chemischer Antrieb. Wenn ich also für meine Kolonie die Wahl zwischen zwei Welten habe, die sich bei ansonsten vergleichbaren Bedingungen allein in der Schwerkraft deutlich unterscheiden, müsste ich schon sehr bescheuert sein, um diejenige mit dem höherem G-Faktor zu wählen.

Zitat
Zum Thema Gezeitenbindung: hier spielen immer auch andere Himmelskörper mit rein, die eine vollständige Gezeitenbindung an die Sonne verhindern können.

Das ist schon interessant. Lässt sich aber vermutlich nicht im voraus berechnen, oder?
Nebenbei fällt mir noch ein, dass unsere Gasriesen zwei "Sätze" Monde zu haben scheinen: einmal die inneren Monde, die meist uhrwerkartig und in Bahnresonanzen zueinander umlaufen und natürlich rotationsgebunden sind, und dann lange lange nichts, und viel weiter draußen dann weitere Monde, die nicht rotationsgebunden, aber meist sehr klein sind und auch nicht selten stark elliptisch und/oder retrograd umlaufen, also irregulär sind.
Gibt es einen bestimmten Grund für die enorme Lücke zwischen den inneren und äußeren Monden?

Zitat
Daß die Erde überhaupt noch ein Magnetfeld hat, hängt afaik stark mit unserer fetten Luna zusammen.

Ist das so? Ich hatte es genau anders in Erinnerung, nämlich dass unser Mond die Erdrotation enorm runtergebremst hat, und wir deswegen unsere 24-Stunden Tage haben und nicht 8 Stunden oder so. Auf die Schnelle hab ich nur diesen Artikel gefunden, da steht zwar alles Mögliche warum Luna für uns unverzichtbar ist, aber von Magnetfeld ist nicht die Rede:
http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Was-waere-die-Erde-ohne-Mond-article6627551.html

Nichtsdestotrotz können wir wohl in unseren Forderungskatalog übernehmen: wenn die neue Welt ein eigenständiger Planet ist, braucht sie vermutlich einen ordentlichen Mond. Ist die Welt selber ein Mond, hat sich das natürlich erledigt.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #83 am: 6.04.2013 | 19:27 »
Daß die Erde überhaupt noch ein Magnetfeld hat, hängt afaik stark mit unserer fetten Luna zusammen.
mMn hängt das mit dem rotierenden aus Eisen bestehenden Erdkern zusammen.
(Quelle: irgend eine der 200+ alpha-Centauri-Folge mit Lesch; bitte selber suchen  ;) )

[In wie weit das "Durchkneten" des Erdinnern durch die Gezeitenkräfte des Mondes und die Radioaktivität im Innern der Erde das völlige Erkalten bisher hinausgezögert haben und in welcher Relation zueinander, weiß ich nicht. Der Beitrag der Radioaktivität ist da aber mit Sicherheit nicht zu vernachlässigen. Hab hier keine Angaben zu Zeiträumen; wenn es mit/ohne Mond mehr als 109 Jahre sind, wär es so oder so egal. Und wenn sich die Erde als erkaltete, starre Kugel dreht, ist immer noch ein mag.Feld da.]

edit: diverse Anmerkungen.
« Letzte Änderung: 6.04.2013 | 19:39 von vanadium »
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #84 am: 6.04.2013 | 21:44 »
Weil's grad auf N24 kommt: auch Ganymed hat sein eigenes Magnetfeld, selbst als rotationsgebundener Mond und vermutlich ohne _flüssigen_ Eisenkern.
Jupiter hat aber halt auch einen ziemlich ekligen Strahlungsgürtel, nebst seiner noch ekligeren Schwerkraft. Letztere ist dafür verantwortlich, dass es in Sachen delta-V teurer ist, zum Jupiter zu fliegen, als zum fast doppelt so weit entfernten Saturn.

Darum wäre innerhalb unseres Sonnensystems Saturn bzw seine Monde ein interessantes Ziel in Punkto Kolonisation, wenn man es z.B. auf He-3 abgesehen hat. Als Bonus gibt es Wasser in Hülle und Fülle in den Ringen.

Für extrasolare Kolonien auf Gasriesenmonden wären dementsprechend auch eher kleinere Gasriesen vorzuziehen, keine Superjovianer. (Es sei denn, man ist über Fragen wie delta-V Budgets vollkommen erhaben.) Aber in erster Linie geht ja darum, dass solche Riesenplaneten überhaupt habitable Monde haben können; der Rest ist eine Frage der Technik.

edit:
Achja, ganz vergessen. Yerhos Habitat-Ausführungen sind natürlich auch interessant. Aber sie sollen natürlich nur eine Übergangslösung sein, schließlich wollen wir ja letzten Endes exotische Freiluftwelten, und nicht immer und immer wieder die gleichen Habitate nach Standardgrundriss.
Nach SF-Nomenklatur unterscheidet sich ein Habitat von einer Raumstation in erster Linie durch den Zweck: eine Raumstation dient z.B. als Militärbasis, Handelsposten, Forschungseinrichtung oder sonstwas. Ein Habitat ist einfach nur zum Wohnen. ;)
« Letzte Änderung: 6.04.2013 | 23:32 von Feuersänger »
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #85 am: 7.04.2013 | 15:47 »
Nach SF-Nomenklatur unterscheidet sich ein Habitat von einer Raumstation in erster Linie durch den Zweck: eine Raumstation dient z.B. als Militärbasis, Handelsposten, Forschungseinrichtung oder sonstwas. Ein Habitat ist einfach nur zum Wohnen. ;)

Ein Habitat ist ein Lebensraum. Den Unterschied verdeutlicht der Spruch "Wohnst Du noch oder lebst Du schon?". ;D
Mutter Erde ist unser Habitat, aber wir wohnen nicht nur hier, sondern wir machen hier alles, was für unser Leben erforderlich ist.

Klar, so ein erdähnlicher Planet oder Mond ist heimeliger und rein mathematisch kann es davon zig Tausende geben, nur muss man die erst einmal finden und wenn man sie gefunden hat, ist noch lange nicht gesagt, dass es nicht andere Faktoren gibt, die sie insgesamt nutzlos oder für einige Fraktionen schlichtweg nicht verfügbar machen. Bei einer geeinten Menschheit wäre das nicht so problematisch, da kann man dann dort reinen Wohnraum schaffen und/oder ihn meinetwegen als Kornkammer nutzen, selbst wenn er beispielsweise extrem arm an den benötigten Rohstoffen ist - die holt man dann eben anderswo her.

In einem Setting mit zig Fraktionen, die alle aus irgendwelchen Gründen ihr Ding machen müssen/wollen, ist das nicht möglich, da braucht man jeden Lebensraum, den man finden oder eben schaffen kann. Dazu kommen Situationen, wo der Lebensraum dort geschaffen werden muss, wo man sich aus Gründen längerfristig niederlassen muss, die nichts mit Wohnlichkeit zu tun haben, wo man aber beispielsweise nicht ständig Arbeiter im Schichtdienst hin und her karren kann.

Weltraumplattformen müssen übrigens nicht nach Schema F aufgebaut sein. Wie die genau aussehen hängt schwer mit dem ursprünglichen Zweck ihrer Gründung, dem kulturellen Hintergrund ihrer Gründer/Bewohner und mit der spezifischen Entwicklungsgeschichte zusammen. Von orbitalen Industrieblöcken mit Ein-Mann-Wohncontainern bis hin zu riesigen hydroponischen Anlagen in idealer Sonnenlage, in denen die Farmer ganzjährig in Bungalows wohnen und nach getaner Arbeit auf der Terrasse ein selbstgebrautes Bierchen zischen ist praktisch alles denkbar.
Dabei ist auch zu bedenken, dass "Heimat" ein Gefühl ist. Auch wenn ein künstliches Habitat mittlerweile den ursprünglichen Zweck gar nicht mehr erfüllen kann, dürften dort Geborene und Aufgewachsene dort bleiben, sofern es nur irgend eine Möglichkeit gibt, dort vernünftig sein Leben zu bestreiten. Man ist einfach an die Umgebung, an den Geschmack der Luft, an die Beleuchtung und zig andere Faktoren gewöhnt und je nach Gewöhnung würde irgendwann ein natürliches Habitat mit seinen erratischen Bedingungen als Hölle empfunden, die man vielleicht aus geschäftlichen Gründen oder mal aus Nostalgie oder für den Kick ("Opa hat uns immer Märchen erzählt, wie super es auf der Erde ist ... Stimmt aber nicht! Die haben hier nicht einmal konstante Temperaturen und überall fliegen und kriechen irgendwelche Viecher herum!") besucht. Niemals vergessen: So unattraktiv wie uns heute das Leben in einem künstlichen Habitat erscheint, so unattraktiv kann für dort Geprägte in natürliches Habitat sein; die Empfindungswelten wäre vergleichbar.

Auch mit Aussagen zur Exotik wäre ich vorsichtig. Natürliche Habitate sind auch nur exotisch, so lange man sie nicht kennt. Ein unbekanntes künstliches Habitat zu besuchen, das von seinen Bewohnern aus was weiß ich für Gründen genau so gestaltet wurde, wie es eben getan wurde, kann exotischer sein als der zigste erdähnliche Planet, die nach Standardgrundriss terraformiert oder zumindest bebaut wurden und wo man sich die ursprüngliche Exotik auch nur noch auszugsweise im lokalen Naturkundemuseum anschauen kann.
In natürlichen Habitaten kann man sicher sein, dass es dort wo man landet und im größeren Umfeld genau so ist und bleibt. Wenn man in gemäßigten Breiten in einem Nadelwald landet, hat man das für zig Tage oder Wochen, wenn man es zu Fuß erkundet. Macht man dasselbe in einem künstlichen Habitat, kann einen in jedem verdammten Modul, hinter jeder Schleuse etwas komplett anderes erwarten.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #86 am: 7.04.2013 | 16:10 »
Dabei ist auch zu bedenken, dass "Heimat" ein Gefühl ist. Auch wenn ein künstliches Habitat mittlerweile den ursprünglichen Zweck gar nicht mehr erfüllen kann, dürften dort Geborene und Aufgewachsene dort bleiben, sofern es nur irgend eine Möglichkeit gibt, dort vernünftig sein Leben zu bestreiten. Man ist einfach an die Umgebung, an den Geschmack der Luft, an die Beleuchtung und zig andere Faktoren gewöhnt[...]
U.a. sehr schön in der Literatur beschrieben, z.B. bei Asimov: Menschen vs. Spacer. Det. Elijah Baley, der als kurzlebiger, in einem Moloch von Stadt auf der überbevölkerten Erde aufgewachsener Mensch auf einer Spacerwelt (langlebige Nachfahren der Menschen; mit sehr wenigen Einwohnern pro Planet; naturverbunden etc.) ermittelt und bei einem Toilettengang* fast die Krise bekommt.

* Da wird einem mit Holographie blabla nämlich vorgegaukelt sich in einer sehr natürlichen Umgebung zu befinden (Vogelzwitschern, Wasserfall etc.).
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #87 am: 8.04.2013 | 09:03 »
Wahr ist: damit ein Raumfahrtszenario mit Kolonien und so weiter überhaupt möglich wird, muss bereits der Lift von der Erde aus spottbillig werden im Vergleich zu heute.
Exactly. Daher kannst du davon ausgehen, daß Kolonisten in fremden Sonnensystemen bereits über einstufige Shuttles verfügen, die 1g auf einer Arschbacke einem Triebwerk abrutschen. Ansonsten stimmt irgendwas mit der inneren Logik des Settings nicht.

Nichtsdesotrotz wird so ein Kombiantrieb in jedem Fall komplexer, massiver und teurer sein als ein rein chemischer Antrieb. Wenn ich also für meine Kolonie die Wahl zwischen zwei Welten habe, die sich bei ansonsten vergleichbaren Bedingungen allein in der Schwerkraft deutlich unterscheiden, müsste ich schon sehr bescheuert sein, um diejenige mit dem höherem G-Faktor zu wählen.
Nur, wenn der höhere G-Faktor noch ein ernsthaftes Hindernis darstellt. Angesichts der erforderlichen Technologie, um tatsächlich interstellare Flüge betreiben zu können, sollte dieses Problem aber bereits vernachlässigbar sein, s.o. Bei Welten ab, sagen wir mal, 1,3g aufwärts würde ich mich gerade noch drauf einlassen, daß da der Bordingenieur so was sagt wie: "Ich muß Ihnen das Shuttle tunen, Sir, sonst kommen Sie nicht wieder rauf." Aber selbst da wäre ich skeptisch; mir käme das vor, als ob eine Kultur bereits mit dem Airbus ganz Kontinentaleuropa bereist, aber sagt: "Die Nordsee stellt eine zu große Hürde dar."

Das ist schon interessant. Lässt sich aber vermutlich nicht im voraus berechnen, oder?
Schwierig, schwierig. Ich verlege mich da bei der Recherche eher darauf, bekannte Mondsysteme im Sonnensystem als Vorbilder zu nehmen. Jupiters vier große Satelliten zum Beispiel. Oder der Pluto-Charon-Doppel(zwerg)planet mit seinen mittlerweile vier Minimonden in witzigen Resonanzumlaufbahnen.

Fun Fact: die Gezeitenkräfte, die ein Körper auf deinen Planeten ausübt, verhalten sich tatsächlich - grob gerechnet - proportional dazu, wie groß der Körper bei dir am Himmel aussieht. Sprich, da Sonne und Mond von der Erde aus gesehen ungefähr gleich groß erscheinen, liegt auch ihr Gezeiteneinfluß in derselben Größenordnung. (Derjenige der Sonne ist schwächer, da sie die geringere Dichte hat.) Du kannst also mit einem erbärmlichen Zwergbrocken von Mond lustige Gezeiteneffekte erzeugen, wenn du ihn nur nah genug um deinen Planeten kreisen läßt. ;)

Nebenbei fällt mir noch ein, dass unsere Gasriesen zwei "Sätze" Monde zu haben scheinen: einmal die inneren Monde, die meist uhrwerkartig und in Bahnresonanzen zueinander umlaufen und natürlich rotationsgebunden sind, und dann lange lange nichts, und viel weiter draußen dann weitere Monde, die nicht rotationsgebunden, aber meist sehr klein sind und auch nicht selten stark elliptisch und/oder retrograd umlaufen, also irregulär sind.
Gibt es einen bestimmten Grund für die enorme Lücke zwischen den inneren und äußeren Monden?
Ich meine, da gäbe es mehrere Theorien zu. In meinem Hinterkopf festgesetzt hat sich die, derzufolge die inneren Monde noch mit dem Planeten zusammen aus dessen Staubscheibe entstanden sind, wogegen die irregulären äußeren aus eingefangenen Planetesimalen usw. bestehen, die hauptsächlich während des schweren Bombardements drumherumgeschwirrt sind. Ihre Bahnen dürften anfangs exzentrischer gewesen sein. Durch Schwerkrafteinflüsse der Nachbarmonde und des Planeten selbst relaxierten sie dann in moderatere Ellipsen bzw. Beinahe-Kreisbahnen.

Ist das so? Ich hatte es genau anders in Erinnerung, nämlich dass unser Mond die Erdrotation enorm runtergebremst hat, und wir deswegen unsere 24-Stunden Tage haben und nicht 8 Stunden oder so.
Zunächst mal hast du recht: Lunas Gezeiteneinfluß bremst die Erdrotation ab. Aber die Gezeitenkräfte wirken ungleichmäßig auf die flüssigen und festen Bestandteile der Erde. Darum merken wir ja überhaupt was von Ebbe und Flut in unseren Ozeanen, anstatt daß einfach Wasser und feste Kruste dieselbe Hebung und Senkung mitmachen.

Das gilt, soweit ich weiß (Ich wünschte, ich könnte jetzt mal schnell eine Volltextsuche über die Astronomiebücher in meinem Schrank machen), auch für unseren glutflüssigen Erdmantel: er wird vom Mond etwas stärker oder schwächer durchgeknetet als die Kruste drumherum. Dadurch hält der Mond das Ganze flüssig, so daß es mit einem heterogenen Geschwindigkeitsprofil weiterrotieren und unser Magnetfeld aufrechterhalten kann.

Nichtsdestotrotz können wir wohl in unseren Forderungskatalog übernehmen: wenn die neue Welt ein eigenständiger Planet ist, braucht sie vermutlich einen ordentlichen Mond.
Wobei "ordentlich" unterschiedlich definiert sein kann, siehe oben. ;)
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #88 am: 8.04.2013 | 09:27 »
Der irdische Mond kompensiert doch im Grunde eine ungleichmäßige Wärmezufuhr, die sich aus der Achsenneigung der vergleichsweise "kalten" Erde und aus ihrem Abstand zur Sonne bzw. deren Leistung ergibt. Planeten mit gleichmäßigerer Rotation und/oder einer anderen Bahn um einen anderen Stern, deren Durchschnittstemperatur auch nur wenige Grad höher liegt, bräuchten keinen Mond, um den Planetenkern und den flüssigen Mantel erogen zu halten und könnten trotzdem immer noch innerhalb bewohnbarer Parameter liegen.
Irgendwo hängt das Ganze auch noch mit dem Anteil und der Verteilung an flüssigem Wasser als Wärmespeicher zusammen, wobei ich diesen Aspekt jetzt auf die Schnelle nicht mehr hieb- und stichfest zusammen bekomme. Auf jeden Fall gilt die Faustregel, dass die Bedingungen, die unseren Planeten bewohnbar machen zwar ziemlich einzigartig sind, aber beileibe nicht die einzig mögliche Kombination aus Bedingungen darstellen, die einen Planeten oder Mond bewohnbar machen.

Hinzu kommt noch, dass Menschen ziemlich pingelige Organismen sind, die mit zig eigentlich paradiesischen Planeten nix anfangen könnten, nur weil dort ein Faktor nicht stimmt. Nehmen wir beispielsweise einmal den Sauerstoffanteil; unter sieben bis acht Prozent kippen die meisten Menschen um. Durch Training/Gewöhnung kann man ein bis zwei Prozent herausschlagen, aber unter drei Prozent ist bei jedem Menschen Schluss, danach kann man nur noch den Planeten und/oder sich selbst (genetisch) verändern. Den letzteren Aspekt sollte man nicht vernachlässigen, denn die Hürde, den eigenen Körper nachhaltig zu verändern, ist bereits heute für weite Teile der Spezies Mensch sehr gering. Wenn dadurch neuer Lebensraum erschließbar wird, dürfte - abhängig vom Entscheidungsdruck - die Hemmschwelle noch geringer liegen. Die technischen Hürden dafür sind bereits heute gering, die ethischen hoch - was aber niemanden interessiert, der in Not ist und/oder ohnehin vorhat, nach gänzlich eigenen (nicht nur ethischen) Vorstellungen eine neue Gesellschaft irgendwo im All zu gründen. Da braucht man für das Setting irgendwann nicht einmal mehr Außerirdische, weil die (ursprünglich) menschlichen Bewohner diverser Kolonien schon fremdartig genug erscheinen.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #89 am: 8.04.2013 | 11:15 »
Nur, wenn der höhere G-Faktor noch ein ernsthaftes Hindernis darstellt. Angesichts der erforderlichen Technologie, um tatsächlich interstellare Flüge betreiben zu können, sollte dieses Problem aber bereits vernachlässigbar sein, s.o.

Das "Schöne" (Ansichtssache) ist ja, dass STO, IP und IS jeweils völlig unterschiedliche Technologien erfordern, die meist nichts miteinander zu tun haben. Interstellar läuft in der Regel eh per FTL ab, was grundsätzlich immer Autorenwillkür und vom restlichen Techlevel entkoppelt ist. [Die logischen Schwierigkeiten von STL haben wir ja in einem anderen Thread erörtert.] Bei IP gelten ganz andere Anforderungen und Beschränkungen als bei STO; es gibt massenweise denkbare Antriebe und Technologiestufen, die zwar den IP-Verkehr immer weiter verbessern, aber auf STO überhaupt keinen Einfluss haben.

Zitat
Bei Welten ab, sagen wir mal, 1,3g aufwärts würde ich mich gerade noch drauf einlassen, daß da der Bordingenieur so was sagt wie: "Ich muß Ihnen das Shuttle tunen, Sir, sonst kommen Sie nicht wieder rauf." Aber selbst da wäre ich skeptisch;  mir käme das vor, als ob eine Kultur bereits mit dem Airbus ganz Kontinentaleuropa bereist, aber sagt: "Die Nordsee stellt eine zu große Hürde dar."

Den Scotty machen? Öh, wie sollte das denn gehen? Die Triebwerke haben doch eine bestimmte Maximaltemperatur, wenn man die überschreitet schmelzen sie dir weg. Wenn wir nen Lifter haben der mit R=4 auf Erdschwerkraft ausgelegt ist (z.B. LANTR), dürften die Betriebsparameter schon ziemlich auf Anschlag sein weil man sonst wieder unnötig Nutzlast verschenkt. Um mit dem gleichen Lifter aus 1,3G rauszukommen, müsste man entweder die R auf 6 erhöhen oder die v_e von ~7000 auf ~9000m/s, und in beiden Fällen massiv den Schub steigern, weil sonst der Gravity Drag zu hoch wird. Im Endeffekt bräuchte man eine völlige Neukonstruktion. Außer, die Triebwerke laufen im Erdverkehr nur auf sagen wir 2/3 Kapazität; das könnte zwar einerseits sicherheitstechnisch angenehm sein, bedeutet aber andererseits auch eine ziemliche Verschwendung.

Das mit dem Airbus hinkt, du musst ja auch den unterschiedlichen Bedarf mit in Betracht ziehen. Es ist also eher so, wie wenn man zwar mit dem Airbus von Hamburg nach Frankfurt fliegt, aber den Verkehr zwischen den Färöer-Inseln mit Propellermaschinen abwickelt - und zwar mit solchen, die es sowieso schon gibt, und nicht extra für den Betrieb zwischen Torshávn und Klaksvík entwickelt wurden. [Der Vergleich fängt natürlich zunehmend an zu hinken, hüstel]
Was ich damit sagen will: solange die Erde die Drehscheibe und Start- oder Endpunkt quasi aller Transporte ist, wird hier dementsprechend auch der Löwenanteil des STO-Verkehrs stattfinden. Da ist es unattraktiv, für eine Kolonie mit vielleicht 5-10% des Gesamtfrachtaufkommens extra Lifter mit wesentlich verbesserten Antrieben zu konstruieren.

Ich hab mir ja ziemlich lange den Kopf zerbrochen über gangbare SSTO-Antriebe, und bin im Endeffekt daraus rausgekommen, dass jenseits von LANTR eine sehr lange Durststrecke kommt, d.h. man muss den Techlevel _enorm_ erhöhen (und einige handwedelige Annahmen machen), um eine Antriebsmethode zu ermöglichen, die einen spürbaren Vorteil brächte. Das ist also freilich eine Frage der persönlichen Präferenz.
Zum Vergleich; NTR Gas/Closed wäre hier für sehr hohe delta-Vs prinzipiell geeignet, aber mal abgesehen von der Frage der technischen Machbarkeit frisst es auch 10mal soviel Energie pro kg Nutzlast wie LANTR. Das ist so ein bißchen wie die Frage nach der Henne und dem Ei: wenn man erstmal LANTR hat, hat man für den Erd-Verkehr keinen großen Anreiz mehr, völlig neue Lifter-Technologien zu entwickeln. So wie man auch im heutigen Luftverkehr mit Airbus und Co zufrieden ist und sich die Concorde nicht durchsetzen konnte. Dadurch ist dann aber die Lifting-Technologie effektiv auf dieses Niveau gedeckelt, und man wird nur ungern Welten kolonisieren, für die man völlig neue Tech bräuchte.

Und davon mal abgesehen, 1,3G oder drüber dürfte auch für die Kolonisten sehr unkomfortabel sein; wer will schon 1/3 mehr Gewicht durch die Gegend wuchten als er sich eigentlich angefuttert hat? Ich würde als Kolonist jedenfalls auch lieber auf einem Low-G-Planeten leben wollen. ;)

Also, je mehr ich drüber nachdenke, desto härter stellt sich mir die Beschränkung auf maximal Erdschwerkraft dar.
Aber umgekehrt ist jeder m/s² weniger Fallbeschleunigung bares Geld wert, da die geringere Schwerkraft entsprechend günstigere Masseverhältnisse und/oder schwächere und somit leichtere Triebwerke erlaubt; alles erhöht die potentielle Nutzlast und senkt den Kilopreis. Und chemische Triebwerke sind natürlich am leichtesten.
Das soll jetzt nicht heissen, dass man _nur_ Welten kolonisieren würde, die mit chemischen SSTOs bedienbar sind, aber der Trend dürfte in die Richtung gehen, wenn man weit genug rumkommt und es sich aussuchen kann. Wenn man freilich nur mit Müh und Not einen einzigen bewohnbaren Planeten erreichen kann, muss man halt nehmen was man kriegt, nur ist dann die Frage ob sich daraus überhaupt ein Kolonisationssetting entwickeln dürfte.

Zitat
Fun Fact: die Gezeitenkräfte, die ein Körper auf deinen Planeten ausübt, verhalten sich tatsächlich - grob gerechnet - proportional dazu, wie groß der Körper bei dir am Himmel aussieht.

Das ist in der Tat witzig. =D Leider bin ich nach wie vor zu doof, um den scheinbaren Durchmesser am Himmel auszurechnen. Dabei wäre das ja gerade bei Gasriesen interessant. Wie groß würde beispielsweise der Saturn aus 4 Millionen km aussehen? (So weit etwa müsste ein Mond entfernt sein, um noch nicht rotationsgebunden zu sein.)  

Das mit den unterschiedlichen Gezeiteneinwirkungen auf feste und flüssige Bestandteile ist freilich nachvollziehbar.
Und die Vorstellung von zwei mittelgroßen Planeten, die sich im Pluto/Charon-Muster gegenseitig umkreisen, ist freilich auch witzig. Da kann man schon einiges anstellen auf der kosmischen Spielwiese.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #90 am: 8.04.2013 | 13:11 »
Das "Schöne" (Ansichtssache) ist ja, dass STO, IP und IS jeweils völlig unterschiedliche Technologien erfordern, die meist nichts miteinander zu tun haben.
Schon klar. Es gibt an dieser Stelle keine direkte logische Verknüpfung.

Mein Bauchgefühl allerdings kriegt jedesmal einen Lachflash, wenn ich mir vorstelle, daß Jahrhunderte ins Land gehen und wir den Geniestreich für interstellaren Raumflug hinbekommen - gleichgültig, ob jetzt FTL oder STL -, unsere Technologie für den Lift in den erdnahen Orbit aber wie festgenagelt auf dem jetzigen Niveau verharrt. Das kommt mir dann jedesmal ähnlich anachronistisch vor wie in der Geschichte "Die Unentschlossenen" von Eric Franc Russel, wo der Pilot des ultraschnellen interstellaren Raumschiffs zwischendurch den Chronometer an der Wand aufzieht.

Interstellar läuft in der Regel eh per FTL ab, was grundsätzlich immer Autorenwillkür und vom restlichen Techlevel entkoppelt ist. [Die logischen Schwierigkeiten von STL haben wir ja in einem anderen Thread erörtert.]
Haben wir. (Wobei ich dabei bleibe, daß FTL die Logik des Settings noch mal um Größenordnungen übler zerschießt als ein hypothetischer "Schild" gegen relativistische Planet Crackers, weswegen ich für mein Setting an STL festhalte; aber das gehört in einen anderen Thread.)

Den Scotty machen? Öh, wie sollte das denn gehen?
Expeditionsschiffe, die in dürftig erforschte Sonnensysteme aufbrechen, sollten ein gewisses Maß an Flexibilität aufweisen. Unsere heutige Raumfahrt geht im Regelfall von hochspezialisierten Vehikeln aus, die nur eine ganz bestimmte Route fliegen können. Die Voyager-Sonden z.B. waren ursprünglich allein auf den Flug zu Jupiter und Saturn ausgelegt, und schon um Uranus und Neptun (entgegen Anweisung von oben) doch noch mitnehmen zu können, mußten die Techniker die Sonden heimlich ein wenig umbauen.

Eine derart hohe Spezialisierung erscheint mir bei der bemannten Erforschung fremder Sonnensysteme kontraproduktiv. Ein Schiff zu bauen, das lediglich einen Typ Beiboote an Bord hat, um an der Erde "anzulegen", und einen zweiten Typ, um den Kolonieplaneten betreten zu können... und dessen Beiboote für jeden anderen Typ Planet unbrauchbar sind, das erschiene mir für ein Rollenspielsetting unbefriedigend. Ich als SC wäre damit vollständig auf den Missionsplan festgelegt. Keinerlei Entscheidungsspielraum, keine Abzweigung zu Nebenplots.

Wenn wir aber ohnehin von Shuttles mit einer gewissen Flexibilität ausgehen, kann ich mir durchaus vorstellen, daß sich daran auch vor Ort noch was "basteln" läßt. Gewichtsersparnis, Erhöhung der Hitzeabstrahlung durch irgendwelche Einweg-Paneele, weiß der Geier. Ben Bova läßt in seinem Roman "Venus" zwei Raumschiffe in die Venusatmosphäre eintauchen, von denen das eine exakt für die vorher bekannten Anforderungen optimiert ist, wogegen das andere nach dem Prinzip des Overengineering "von allem zuviel" hat. Das "Optimierte" havariert beim ersten unvorhergesehenen Zwischenfall, das "Overengineerte" überlebt. Mir kam das Szenario plausibel vor.

EDIT: Denkbar wäre auch, daß ein interstellares Schiff von vornherein gar keine fertigen Shuttles an Bord hat, sondern ein Baukastensystem, um jeweils im Orbit um einen Planeten was zusammenzubauen, was darauf landen kann.

Und davon mal abgesehen, 1,3G oder drüber dürfte auch für die Kolonisten sehr unkomfortabel sein; wer will schon 1/3 mehr Gewicht durch die Gegend wuchten als er sich eigentlich angefuttert hat? Ich würde als Kolonist jedenfalls auch lieber auf einem Low-G-Planeten leben wollen. ;)
Me too, aber wenn's da unten faszinierende Lebensformen gibt, wirst du immer auch ein Xenobiologen-Team finden, das bekloppt enthusiastisch genug ist. ;)

Das ist in der Tat witzig. =D Leider bin ich nach wie vor zu doof, um den scheinbaren Durchmesser am Himmel auszurechnen. Dabei wäre das ja gerade bei Gasriesen interessant. Wie groß würde beispielsweise der Saturn aus 4 Millionen km aussehen? (So weit etwa müsste ein Mond entfernt sein, um noch nicht rotationsgebunden zu sein.)
Ungefähr 1.7°, also etwas über dreimal so groß wie der Mond von der Erde aus. Die Formel lautet (näherungsweise): alpha = arcsin(d/R) mit d=Durchmesser des Himmelskörpers und R=Abstand vom Himmelskörper.

BTW: Hyperion kreist deutlich dichter am Saturn und ist nicht rotationsgebunden. ;) Wegen der Schwerkrafteinwirkung seiner Nachbarmonde, insbesondere Titan, rotiert er im Gegenteil sogar höchst chaotisch.
« Letzte Änderung: 8.04.2013 | 13:40 von Grey »
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #91 am: 8.04.2013 | 15:31 »
Mein Bauchgefühl allerdings kriegt jedesmal einen Lachflash, wenn ich mir vorstelle, daß Jahrhunderte ins Land gehen und wir den Geniestreich für interstellaren Raumflug hinbekommen - gleichgültig, ob jetzt FTL oder STL -, unsere Technologie für den Lift in den erdnahen Orbit aber wie festgenagelt auf dem jetzigen Niveau verharrt.

Das sagt ja auch keiner. Klar, wir wollen einstufige, vollständig wiederverwendbare Lifter haben, sowohl für die Erde wie auch für alle anderen Welten. Für die Erde brauchen wir da halt nukleare Energie der einen oder anderen Form -- aber wenn für kleinere Himmelskörper es chemische Raketen auch tun, warum dann dicker auftragen als notwendig?

Natürlich werden Explorationsschiffe da viel dicker auftragen um eine maximale Bandbreite zu ermöglichen, aber das ist ja wieder eine andere Baustelle als der regelmäßige Güter- und Personenverkehr bereits gegründeter Kolonien.

Außerdem sind STO-Vehikel generell und "Beiboote" im Besonderen natürlich abwärtskompatibel; ein Shuttle dass vom Erdboden in den LEO kommt, dürfte normalerweise auch mit kleineren Planeten und anderen Atmosphären (wenn es nicht grad die Venus ist, aber was soll man denn da?) ohne größere Probleme zurechtkommen.

Weiters ist die Problematik gerade bei Beibooten deutlich entschärft, da diese es ja gar nicht aus eigener Kraft von 0 in eine kreisförmige Umlaufbahn schaffen müssen, sondern von ihren Mutterschiffen eingefangen und geschleppt werden können. Das geht freilich nicht bei schweren Liftern, aber schon bei kleinen Flitzern, die außer ein paar Mann Besatzung und Einkaufstüten nichts mitschleppen müssen. Auch da hat ein chemischer Motor von ~300kg gewisse Vorteile gegenüber einer NTR mit Strahlenschilden und pipapo. Andererseits freilich auch Nachteile, da der chemische Treibstoff irgendwoher kommen muss, während man eine NTR zur Not auch mit gefiltertem Sumpfwasser betanken kann. Das muss man sich halt im Einzelfall überlegen, aber prinzipiell hat beides seine Daseinsberechtigung.
Beiboote werden generell als Aerobraker mit hoher Gleitzahl ausgelegt sein, aber dürften trotzdem auch in der Lage sein, auf atmosphärelosen Monden zu landen.

Das mit den modularen Beibooten wäre denkbar, wobei man wohl prinzipiell die Hülle möglichst integral halten wollen wird. Aber z.B. Platz für ein oder zwei zusätzliche Triebwerke und Außentanks könnte hinhauen. Damit könnte man dann z.B. in Minimalkonfiguration aus bis zu 0,7G aufsteigen und mit allem drum und dran aus 1,4G, nur um mal ein paar Zahlen hinzuwerfen.

Zitat
(Wobei ich dabei bleibe, daß FTL die Logik des Settings noch mal um Größenordnungen übler zerschießt als ein hypothetischer "Schild" gegen relativistische Planet Crackers, weswegen ich für mein Setting an STL festhalte; aber das gehört in einen anderen Thread.)

Ich dachte da auch gerade eher an die Schwierigkeiten, ein STL-Setting für wirtschaftlichen Warenkreislauf gangbar zu machen; du erinnerst dich wie das mit den Frachttonnen pro Jahr war und der technischen Obsoleszenz über die Jahrhunderte und so weiter.
Naja, wurst.

Zitat
Me too, aber wenn's da unten faszinierende Lebensformen gibt, wirst du immer auch ein Xenobiologen-Team finden, das bekloppt enthusiastisch genug ist. ;)

Das ist aber auch wieder was anderes als Kolonisation. Dass jeder irgendwie belebte Planet ein wissenschaftliches Interesse auf sich ziehen wird, ist natürlich klar. Aber wissenschaftlich interessant sind auch Hot Smoker am Grund des Ozeans, ohne dass wir da gleich Unterwasserstädte bauen würden.

Zitat
Ungefähr 1.7°, also etwas über dreimal so groß wie der Mond von der Erde aus. Die Formel lautet (näherungsweise): alpha = arcsin(d/R) mit d=Durchmesser des Himmelskörpers und R=Abstand vom Himmelskörper.

Das hast du mir auch bestimmt schonmal erklärt, aber vielleicht kann ichs mir jetzt mal merken. ;)

Das mit Hyperion wusste ich auch nicht; wahrscheinlich weil die chaotische Rotation in den üblichen Tabellen nicht auftaucht. Und das ist natürlich eh wenig hilfreich, da man sich vermutlich nie auf einem solchen Mond niederlassen wollen wird -- und dort wahrscheinlich auch kein Leben von sich aus entstehen kann.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #92 am: 8.04.2013 | 16:35 »
Wir reden doch hier ohnehin von sehr langfristigen Kosten-Nutzen-Rechnungen. Wenn eine an sich höchst attraktive Welt eine hohe Schwerkraft aufweist, welche die Wirtschaftlichkeit senkt, dürfte das kein Hindernis sein, weil man ja weiß, dass man die durch höheren Treibstoffverbrauch entstehenden Mehrkosten wieder herausholt. Selbst technische Probleme wird man eher als Problem betrachten, dass es zu lösen gilt, weniger als Hindernis, das zum grundsätzlichen Verzicht zwingt.

Es hängt auch damit zusammen, was ich mit dem Planeten konkret anstellen will. Wenn es beispielsweise darum geht, möglichst viele Leute möglichst kommod unterzubringen und/oder der Hauptwert des Planeten aus der Förderung seltener Erden besteht, die hohen Wert mit geringem Gewicht verbinden, ist der Mehraufwand durch die höhere Schwerkraft eher vertretbar als wenn man zur wirtschaftlichen Nutzung der Kolonie tonnenweise Erze oder Nahrungsmittel aus dem Schwerkraftbrunnen wuchten muss.

Und selbst für diese wird man mitspielen, wenn man sie nur dringend genug benötigt. Ich verweise dabei noch einmal darauf, das die theoretisch hohe Zahl an bewohnbaren Planeten für ein Hard-SF-Setting nicht bedeutet, dass man alle Nase lang über eben diese stolpert. Man hat einfach nicht den Luxus, wegen einzelner suboptimaler Faktoren auf die Kolonisation zu verzichten, weil die Suche nach der "optimalen Welt" (TM) letztlich noch viel zeit- und ressourcenfressender wäre.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #93 am: 8.04.2013 | 18:00 »
Natürlich werden Explorationsschiffe da viel dicker auftragen um eine maximale Bandbreite zu ermöglichen, aber das ist ja wieder eine andere Baustelle als der regelmäßige Güter- und Personenverkehr bereits gegründeter Kolonien.
Ah, OK. Da im Subject von "Kolonisation" die Rede ist, hatte ich bereits bestehende Kolonien mit ihrem regelmäßigen Verkehr im Hinterkopf aus dem Setting ausgeklammert. Ich dachte, es ginge dir im Schwerpunkt tatsächlich um den Vorgang der Kolonisation selbst.

Außerdem sind STO-Vehikel generell und "Beiboote" im Besonderen natürlich abwärtskompatibel; ein Shuttle dass vom Erdboden in den LEO kommt, dürfte normalerweise auch mit kleineren Planeten und anderen Atmosphären (wenn es nicht grad die Venus ist, aber was soll man denn da?) ohne größere Probleme zurechtkommen.
Vertu dich mal nicht, gerade was Atmosphären angeht. Strömungsmechanik ist ein äußerst kitzliges Gebiet, und kleine Unterschiede in der Beschaffenheit des Mediums können große Auswirkungen auf die Anforderungen an Rumpf- und Flügelform haben. Sprich, was auf der Erde super gleitet, könnte auf Titan wie ein Stein runterplumpsen und umgekehrt.

Ich dachte da auch gerade eher an die Schwierigkeiten, ein STL-Setting für wirtschaftlichen Warenkreislauf gangbar zu machen; du erinnerst dich wie das mit den Frachttonnen pro Jahr war und der technischen Obsoleszenz über die Jahrhunderte und so weiter.
Ach, darum ging's. Ich hatte als "das" Argument gegen STL-Settings vor allem deine häufigen Referenzen auf "The Killing Planet" im Ohr. (Das mit der Wirtschaftlichkeit, Innovation etc. war ja zunächst mal "nur" ein Argument gegen STL-Rogue-Trader, nicht aber gegen STL-Frachtverkehr generell. Der müßte nur anders organisiert sein.)

Das mit Hyperion wusste ich auch nicht; wahrscheinlich weil die chaotische Rotation in den üblichen Tabellen nicht auftaucht. Und das ist natürlich eh wenig hilfreich, da man sich vermutlich nie auf einem solchen Mond niederlassen wollen wird -- und dort wahrscheinlich auch kein Leben von sich aus entstehen kann.
Warum nicht? ;)

Unabhängig davon, es sind auch andere Konstellationen denkbar, die trotz großer Nähe zum Zentralgestirn nicht gebunden rotieren. Doppelmonde zum Beispiel.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #94 am: 8.04.2013 | 20:00 »
Vertu dich mal nicht, gerade was Atmosphären angeht. Strömungsmechanik ist ein äußerst kitzliges Gebiet, und kleine Unterschiede in der Beschaffenheit des Mediums können große Auswirkungen auf die Anforderungen an Rumpf- und Flügelform haben. Sprich, was auf der Erde super gleitet, könnte auf Titan wie ein Stein runterplumpsen und umgekehrt.

Jain. Innerhalb der gleichen Atmosphäre (zum Beispiel die der Erde) gibt es auch Unterschiede in Luftdichte, -temperatur und -zusammensetzung; es sind also bereits sehr verschiedene Strömungmechaniken innerhalb der gleichen Atmosphäre zu beachten. Bestimmte Typen von Fluggeräten sind für bestimmte Bedingungen optimiert, in denen sie besonders effizient arbeiten, aber sie kommen üblicherweise innerhalb recht großer Intervalle auch mit anderen Bedingungen klar.

Und schon sind wir wieder bei der Wirtschaftlichkeit innerhalb des technisch überhaupt Machbaren. Verkehrsflugzeuge beispielsweise haben im Vergleich zu Kampfflugzeugen ein geringeres Intervall, weil sie auf Wirtschaftlichkeit getrimmt sind. Kampfflugzeuge kompensieren suboptimale Strömungsverhältnisse üblicherweise durch Erhöhung des Strahldrucks auf Kosten des Treibstoffs und haben dann eine erbärmliche Nutzlasteffizienz, die nicht so unwichtig ist wie man denken möchte, denn auch mitzuführende Kampfmittel sind "Nutzlast" im weitesten Sinne. Allerdings pflegt das Militär nicht so auf Wirtschaftlichkeit zu achten wie eine zivile Fluglinie, die Hauptsache ist eher, dass für die konkrete Aufgabe alles stimmt.

Adaptieren wir das auf interstellaren Verkehr, wird es schnell knifflig. Das Ganze geht ja noch, wenn bestimmte Frachter mit bestimmten Landebooten zwischen zwei bestimmten Punkten verkehren, dann kann man die Shuttles für die Bedingungen des Verkehrs von A nach B, bzw. auf einen Konsens zwischen den atmosphärischen Bedingungen von A und B optimieren. Die andere Option ist, den Transfer vom Orbit zum Boden speziellen Shuttles zu überlassen, die bei A und B vorgehalten werden (wenn man nicht andere Methoden wie Orbitallifte etc hat.).
ABER: Beides verteilt lediglich den Ressourcenbedarf, denn was man an Treibstoff einspart, muss man in zusätzliche Infrastruktur investieren. Und um zusätzliche Infrastruktur zu etablieren und zu erhalten braucht man - richtig - zusätzlichen Treibstoff, von zusätzlichem Material einmal abgesehen. Mal ganz davon abgesehen, dass diese Infrastruktur nicht überall (bereits) verfügbar ist und man Handel nicht davon abhängig machen kann, dass jeder Handelspartner mal eben einen lokalen Warentransfer zur Verfügung hat.

Das will also gründlich überlegt sein.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #95 am: 8.04.2013 | 21:25 »
Wir reden doch hier ohnehin von sehr langfristigen Kosten-Nutzen-Rechnungen.

Klar, es kommt drauf an, was man mit der Welt anfangen will. Allerdings wird man aus genannten Gründen keine High-G-Welt als Siedlungsgebiet hernehmen, weil das eben alles andere als kommod ist.
Auch zur Produktion von Exportgütern muss man sich genau überlegen, ob der Ertrag die Mühe wert ist; schließlich dürfte es die meisten Elemente auch auf leichter zugänglichen Himmelskörpern geben. Es mag interessant sein, wenn man gerade dort sehr seltene und teure Elemente findet, bei denen die erhöhten Transportkosten im Verhältnis zum Marktpreis nicht weiter ins Gewicht fallen. Aber auch das hält nur so lange, bis man anderswo die gleichen Elemente leichter zugänglich findet - man stelle sich vor, dass man da gerade die Infrastruktur aufgebaut hat, und dann findet man im Nachbarsystem einen Mond, auf dem das Zeug nur so rumliegt. Zack wird die Kolonie zur Geisterstadt.

Ob nun Bergbau auf Planeten (Schwerkraft) oder auf Asteroiden (Lebenserhaltung) profitabler ist, darüber scheiden sich die Geister, und es kann sicher Nischen für beides geben.

Zitat
Und selbst für diese wird man mitspielen, wenn man sie nur dringend genug benötigt. Ich verweise dabei noch einmal darauf, das die theoretisch hohe Zahl an bewohnbaren Planeten für ein Hard-SF-Setting nicht bedeutet, dass man alle Nase lang über eben diese stolpert. Man hat einfach nicht den Luxus, wegen einzelner suboptimaler Faktoren auf die Kolonisation zu verzichten, weil die Suche nach der "optimalen Welt" (TM) letztlich noch viel zeit- und ressourcenfressender wäre.

Das kommt darauf an. Auch, ob man sich Zeit lassen kann mit der Suche, oder ob es eine Art Goldgräberstimmung gibt in der es gilt, möglichst schnell seinen Claim abzustecken. Wenn die Exploration immer weiter vorangetrieben wird, wird es sicher auch o.g. "Geisterplaneten" geben, deren Siedlungen durch spätere Entdeckungen obsolet geworden sind. Und wie schnell die Exploration vorangeht, wie schnell der Transport zwischen den Sternen funktioniert, und so weiter.

Ah, OK. Da im Subject von "Kolonisation" die Rede ist, hatte ich bereits bestehende Kolonien mit ihrem regelmäßigen Verkehr im Hinterkopf aus dem Setting ausgeklammert. Ich dachte, es ginge dir im Schwerpunkt tatsächlich um den Vorgang der Kolonisation selbst.

Das ist ja ein ständiger Prozess -- eine Kolonie wird ja nicht über Nacht errichtet, sondern das ist ein Prozess, der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Und da braucht man soviel Material, wovon natürlich das meiste von oben nach unten geschafft werden muss -- aber eben in der Regel mit dem Ziel, dass es irgendwann andersrum geht und irgendwelche Güter von unten nach oben gebracht werden müssen zwecks Export/Handel.

Ich habe mal früher im Thread die Vermutung aufgestellt, dass man mitsamt Werkzeug, Maschinen, Vorräten und so weiter wohl ungefähr 1 Tonne Nutzlast pro Kolonist rechnen muss. (Eigentlich ist das sogar eher tief gestapelt, wenn man sich mal überlegt, was heutzutage schon bei einem einfachen Umzug zusammenkommt.)
Nun ist es interessant zu berechnen, wie lange eine (ständig erweiterte) Flotte wohl brauchen mag, um sagen wir mal 1 Million Siedler auf eine neue Welt zu bringen. Das brauchen wir nicht zuletzt für die "Future History" -- ich würde z.B. ein Setting, bei dem im Jahr 2100 schon hunderte Millionen Menschen außerhalb der Erde leben sollen, erstmal für unplausibel halten. ;)

Dabei würde ich erwarten, dass nach Anlaufen des serienmäßigen kommerziellen bzw kolonialen Raumschiffbaus erstmal die Kapazität exponentiell wächst, um dann irgendwann abzuflachen, wenn der Bedarf gesättigt ist.
An der Stelle vergleiche ich ganz gern mit dem heutigen Flugzeugbau, da ich davon ausgehe, dass für ein funktionierendes Raumfahrt-Setting dieselbe etwa den Stellenwert einnehmen müsste wie bei uns heute die Luftfahrt (nur mit mehr Rogue Tradern).

Ein Airbus A380 z.B. hat ein Leergewicht von etwa 300 Tonnen und kostet ca 400 Mio €. Moderne zivile Flugzeuge kosten also grob gegriffen 1-2 Millionen pro Tonne. EADS kann etwa 30 A380 pro Jahr produzieren, dazu kommen noch andere Modelle und dann das ganze nochmal für andere Hersteller (in 1. Linie Boeing).
Auf ungefähr das Niveau müssten wir auch mit den Raumschiffen kommen. Warum auch nicht, eigentlich dürfte ein Raumschiff eher weniger bewegliche Teile haben. Aber der Vorteil ist, Raumschiffe sind wie Ameisen und können ein Vielfaches ihres Leergewichts auf einmal transportieren. ;) Der Nachteil ist, für einmal hin und zurück sind sie wahrscheinlich relativ lange unterwegs (eher vergleichbar mit Ozeanfrachtern).
Hängt natürlich wieder vom Setting und Techlevel ab, aber bei Redshift rechne ich je nach Kolonie mit 1-3 Monaten für den round trip. Sagen wir mal im Schnitt 2 Monate für 1000 Tonnen Fracht bzw 1000 Kolonisten mit Ausrüstung, also 6000 pro Jahr.
Nehmen wir mal an, pro Jahr kann eine Kolonialmacht 50 neue Raumschiffe in Dienst stellen, wenn die Technologie einigermaßen ausgereift ist. (Wir nehmen mal der Einfachkeit halber an, die werden alle auf einen Schlag einmal im Jahr in Dienst gestellt.)
Im ersten Betriebsjahr verfrachten also 50 Schiffe insgesamt 300.000 Siedler.
Im zweiten sind es schon 100 Schiffe, die weitere 600.000 Siedler transportieren können.
Und so summiert sich das dann auf. Immer vorausgesetzt, man genügend Freiwillige oder "Freiwillige".
Nach 10 Jahren Ranklotzen haben wir also 500 Schiffe, die bis dahin schon über 16 Millionen Menschen transportiert haben können, und eine jährliche Kapazität von 3 Millionen Tonnen im Jahr aufweisen.

Das überrascht mich jetzt selber, denn das sind ja schon sehr ordentliche Zahlen für eine so relativ kurze Zeitspanne. Selbst wenn man die Baukapazitäten und Reisezeiten konservativer ansetzt, kommt relativ schnell einiges zusammen.

-> bei maximalem Wachstum kann eine Kolonie innerhalb von 50 Jahren von 0 auf über 200 Millionen anwachsen, wenn man nur genügend Menschen freiwillig meldet.
Zumal ab einem bestimmten Zeitpunkt die Kolonie soweit etabliert sein dürfte, dass man nicht mehr eine ganze Tonne pro Siedler rechnen muss. Naja, andererseits ist wie gesagt auch 1t pro Kolonist in der Anfangsphase zu niedrig gegriffen. Schwierig abzuschätzen.

Aber jedenfalls kann man hier sehen: _so_ quälend langsam muss der Prozess gar nicht ablaufen, und entsprechend weniger weit muss man in die Zukunft gehen, um Kolonien interessanter Größe ansetzen zu können.

Zitat
Vertu dich mal nicht, gerade was Atmosphären angeht. Strömungsmechanik ist ein äußerst kitzliges Gebiet, und kleine Unterschiede in der Beschaffenheit des Mediums können große Auswirkungen auf die Anforderungen an Rumpf- und Flügelform haben. Sprich, was auf der Erde super gleitet, könnte auf Titan wie ein Stein runterplumpsen und umgekehrt.

Meinste? Kann ich mir kaum vorstellen. Aber selbst wenn, das lässt sich ja kontern durch moderne Werkstoffe, die adaptive Aerodynamik erlauben - sprich, das Lift/Drag-Profil kann on the fly an die jeweiligen Verhältnisse angepasst werden.

Ich gehe ja wie gesagt von einer massiven Verwendung von Superkohlenstoffen aus, die wirklich federleichte Strukturen erlauben. Das erlaubt es, das "Ameisenprinzip" nicht nur auf Raumschiffe, sondern auch auf Lifter anzuwenden. Entsprechend können sie auch, sogar mit Ladung, ein sehr günstiges Gleitprofil haben, und müssen nicht wie ein US Space Shuttle unwesentlich langsamer als ein Stein durch die Atmosphäre fallen. ;)
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Offline Chaos

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #96 am: 8.04.2013 | 21:50 »
Hängt natürlich wieder vom Setting und Techlevel ab, aber bei Redshift rechne ich je nach Kolonie mit 1-3 Monaten für den round trip. Sagen wir mal im Schnitt 2 Monate für 1000 Tonnen Fracht bzw 1000 Kolonisten mit Ausrüstung, also 6000 pro Jahr.
Nehmen wir mal an, pro Jahr kann eine Kolonialmacht 50 neue Raumschiffe in Dienst stellen, wenn die Technologie einigermaßen ausgereift ist. (Wir nehmen mal der Einfachkeit halber an, die werden alle auf einen Schlag einmal im Jahr in Dienst gestellt.)
Im ersten Betriebsjahr verfrachten also 50 Schiffe insgesamt 300.000 Siedler.
Im zweiten sind es schon 100 Schiffe, die weitere 600.000 Siedler transportieren können.
Und so summiert sich das dann auf. Immer vorausgesetzt, man genügend Freiwillige oder "Freiwillige".
Nach 10 Jahren Ranklotzen haben wir also 500 Schiffe, die bis dahin schon über 16 Millionen Menschen transportiert haben können, und eine jährliche Kapazität von 3 Millionen Tonnen im Jahr aufweisen.

Da muss man aber noch Verschleiß, Verlust durch Unfälle (und Sabotage/Terrorismus/Piraterie?) und Nutzungsausfälle wegen Wartung/Reparatur mit reinrechnen. Sprich:

1. Wenn die Konstruktionsrate konstant bleibt, ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Neubauten nur genug die "Außerdienststellungen" ausgleichen - bei 50 Neubaten pro Jahr und, sagen wir, 5% Verschleiß hätte eine Nation auf lange Sicht etwa 1.000 Schiffe zur Verfügung
2. Man muss die Anzahl in Dienst stehender Schiffe um einen gewissen Prozentsatz reduzieren, um auf die Zahl an Schiffen zu kommen, die auch wirklich gerade für Transport verfügbar sind bzw gerade aktiv transportieren. Je nachdem, wie sehr Raumreisen ein Schiff (und die Besatzung!) mitnehmen, können durchaus jederzeit 10-50% aller Schiffe irgendwo im Trockdock oder im langfristigen Parkorbit liegen.
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #97 am: 8.04.2013 | 22:03 »
Zitat
Die andere Option ist, den Transfer vom Orbit zum Boden speziellen Shuttles zu überlassen, die bei A und B vorgehalten werden

Das ist aber auch die bei weitem sinnvollste Option. Genauer gesagt kann man die Idee komplett streichen, seine gesamte Nutzlast mit am Sternenschiff mitgeführten Liftern selbst hoch und runter zu schaffen -- da würde man so viel Nutzlast sinnlos opfern, dass es schlicht Hirnriss wäre. Die Leermasse des Lifters würde von der Nutzlast des Sternenschiffs abgehen, und dabei würde das Ding wochen- und monatelang nur tote Masse darstellen.

Ein und derselbe Lifter am Start- oder Zielort hingegen kann mehr oder weniger täglich fliegen. Es ist also keine Ressourcenverteilung, sondern eine massive Ressourceneinsparung.

Nehmen wir mal das Beispiel aus meinem obigen Beitrag: hin und zurück in insgesamt 60 Tagen. Das heisst, dass man mit 60 Schiffen einen Linienverkehr aufziehen kann, bei dem jeden Tag ein Raumer eintrifft. Man kann also mit _zwei_ entsprechend großen Liftern den STO-Bedarf von _sechzig_ Sternenschiffen decken (wenn jeder Lifter einen Start und eine Landung pro Tag hinbekommt).
Und selbst wenn mal kein Lifter frei ist: die Fracht ist schon wochenlang durchs All gegondelt, die kann man zur Not auch genausogut erstmal abkoppeln und im Orbit dümpeln lassen, oder bei einer Raumstation aufbewahren -- den Zeitplan des Raumers bringt man jedenfalls nicht durcheinander.

Natürlich können Sternenschiffe mit Fug und Recht ein kleines Beiboot mitführen, für schnelle Crewtransfers, als Rettungsboot, sonstwas. Aber sie müssen nicht ihre eigene Fracht auf den Boden bringen. [Unser Hintergedanke für Rollenspiele etc. ist natürlich, dass die Protagonisten mobil und autark sind, aber das nur am Rande.]

--

Nachtrag:
Chaos hat natürlich recht mit seinen Punkten; diese sollen uns auch gerade recht sein, denn wir brauchen ja keine unendlich große Raumflotte. 1000 Schiffe pro Nation wäre schon eine ganze Menge -- braucht man dennoch mehr, muss man halt die Produktionskapazitäten erhöhen; dem stünde ja nichts entgegen wenn man einen langfristigen Bedarf sieht.
Andererseits kann es ja auch noch weiteren technischen Fortschritt geben, sodass ein neu gebautes Schiff meinetwegen 10% schneller ist als ein 10 Jahre altes -- das hab ich jetzt alles nicht eingerechnet, wär mir jetzt zu kompliziert. ;)

Die Intervalle zwischen den Reisen für Wartung und Erholung etc sollte man natürlich am besten gleich in die Roundtrip-Zeit mit einrechnen.
« Letzte Änderung: 8.04.2013 | 22:15 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Grey

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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #98 am: 9.04.2013 | 10:12 »
Was mir gerade noch einfällt: schlechte "Erreichbarkeit" von Welten über 1g Oberflächenschwerkraft kann, je nach den Kolonisten und ihrem Motiv, gerade ein Argument für die Auswahl eines Planeten sein.

Ich meine, aus welchen Gründen wandern Menschen aus? Es gibt immer die "Goldgräber", die auf der Suche nach schnellem Reichtum sind, klar. Die suchen sich dann eine leicht besiedelbare Welt, um sich dann im Rahmen der dortigen, dynamisch wachsenden und noch vergleichsweise wenig regulierten Gesellschaft eine bevorzugte Position erarbeiten zu können.

Was aber ist mit "Verfolgten" oder solchen, die sich so fühlen? Für viele Menschen besteht der Anreiz fürs Auswandern ja gerade darin, daß sie die "etablierte" Menschliche Gesellschaft hinter sich lassen wollen. Ob jetzt eine geschlossene religiöse Gruppierung, ideologische Radikale oder einfach Freigeister, denen die Heimat geistig zu eng wird: für solche Kolonisten wäre ein Planet, auf den man ihnen nicht leicht folgen kann, durchaus bevorzugte Wahl. Während des Aufbaus der Kolonie hätten sie ihre Ruhe, da sich die meisten Leute lieber auf bequemeren und lukrativeren Welten niederlassen. Ist die Kolonie erst einmal aufgebaut, läßt sie sich gegen "die da draußen" leichter abschotten.

Meinste? Kann ich mir kaum vorstellen.
Meinich. Bin ich mir zu ca. 95% sicher. Bleiben wir bei Titan als Beispiel, der hat bei geringerer Schwerkraft eine deutlich höhere Atmosphärendichte. Man braucht also sehr viel weniger Auftrieb als auf der Erde, hat aber gleichzeitig mit mehr Reibung/Strömungswiderstand zu kämpfen. Aus'm Bauch raus kann ich dir nicht sagen, wie da die optimale Rumpfform, Flügelfläche etc. wäre, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß ein Flugzeug, das in der irdischen Atmosphäre wunderbar fliegt, da nicht weit käme. Und umgekehrt.

Aber selbst wenn, das lässt sich ja kontern durch moderne Werkstoffe, die adaptive Aerodynamik erlauben - sprich, das Lift/Drag-Profil kann on the fly an die jeweiligen Verhältnisse angepasst werden.
Meinst du so 'ne Art "Formwandler"-Flugzeuge mit fließenden Übergängen?
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Re: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation
« Antwort #99 am: 9.04.2013 | 10:53 »
Was mir gerade noch einfällt: schlechte "Erreichbarkeit" von Welten über 1g Oberflächenschwerkraft kann, je nach den Kolonisten und ihrem Motiv, gerade ein Argument für die Auswahl eines Planeten sein.

Ja, das könnte schon sein. Nennen wir diese Gruppen mal Isolationisten. Natürlich könnte man jederzeit auf so einem Planeten landen, aber man kommt halt nicht mehr so leicht weg.
Das wäre auch eine Idee für einen Gefängnisplaneten. Es gibt keine Zäune, keine Wachtürme, keine Wächter, keine Fesseln. Der Planet selbst ist die Kette. Sträflinge werden bei Einwegkapsel dort abgesetzt und müssen dort mit sagen wir 1,5 oder gar 2G zurechtkommen. (Ist natürlich auch nicht gut für die Gelenke, das nur nebenbei.) Flucht, selbst mit Hilfe von außen, ist sehr schwierig, da sich auch moderne Lifter schwertun, die Schwerkraft zu überwinden.

Freiwillige Aussteiger, mit Sieb würd ich sagen. Die würden dann quasi die geistigen Fesseln der Erde mit den Schwerkraftfesseln der fremden Welt austauschen. Aber geben kann es alles mögliche, wenn man wirtschaftliche Überlegungen hintanstellt.

Zitat
Meinich. Bin ich mir zu ca. 95% sicher. Bleiben wir bei Titan als Beispiel, der hat bei geringerer Schwerkraft eine deutlich höhere Atmosphärendichte. Man braucht also sehr viel weniger Auftrieb als auf der Erde, hat aber gleichzeitig mit mehr Reibung/Strömungswiderstand zu kämpfen.

Naja, das heisst doch dann nur, dass man weniger Mühe hat, abzuheben -- wenn xkcd Recht hat, könnte dort ein Mensch mit Muskelkraft und umgeschnallten Flügeln fliegen -- aber aufgrund des erhöhten Luftwiderstands wäre die erreichbare Geschwindigkeit halt niedriger. Ein Shuttle würde wohl erstmal extrem steil aufsteigen, um dann erst in sehr großer Höhe die Tangentialgeschwindigkeit aufzubauen. Oder sofort auf Escape zu beschleunigen -- die 2,6km/s von Titan sind ja nicht so schwer zu erreichen.

Zitat
Meinst du so 'ne Art "Formwandler"-Flugzeuge mit fließenden Übergängen?

Ja, etwa so. Also keine _radikalen_ Transformationen wie zwischen Auto und Roboter, aber halt zumindest das stufenlose Umschalten zwischen "High Lift" und "Low Drag" Profilen. Dass sich vielleicht der Rumpf etwas streckt, die Tragflächen etwas breiter oder stummeliger werden, solche Sachen eben.
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Zitat von: ErikErikson
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