Thema: [Science-Fiction] Weltraum-Kolonisation

[Eulenspiegel]

Da im alten Thread [Science Fiction] Schiffsdesign und Technologie etwas OT, aber dennoch interessant, habe ich mal diesen Thread hier eröffnet.

Hier wird bereits das Pferd von hinten aufgezäumt, wenn man davon ausgeht, dass irgend jemand das Gefühl hat, irgend jemanden versorgen zu müssen, egal ob das rentabel ist oder nicht. So funktioniert freie Wirtschaft bekanntlich nicht. Wenn die Erde gegenüber Planet X nichts mehr hat, was Planet X braucht, wird die Erde von Planet X entweder nichts über bilateralen Handel erhalten oder das Exportdefizit aus anderen Quellen deckeln müssen.

Es fängt ja ganz vorne an: Erstmal muss der Planet besiedelt werden.

Die Besiedlung eines Planeten ist mit Kosten verbunden, die sich nicht in der 1. Generation und auch nicht in der 2. Generation amortisieren. Aber irgendwann zahlt sich die Kolonisation aus und die Kolonie macht mehr Gewinne als Ausgaben.

Man könnte sich das ganze sozusagen so vorstellen: Die 1. und 2. Generation der Siedler verschulden sich bei terranischen Organisationen, um sich ihr Heim auf der Kolonie aufbauen zu können. Und die späteren Generationen müssen diese Schulden samt Zins&Zinseszins zurückzahlen. (Andererseits wird ihr Heim gepfändet und geht an die terranische Organisation über.)

Für die Entwicklung von Welten muss man Spezialisten hinkutschen, und die werden sehr schnell für technisch-wirtschaftliche Autonomie sorgen.

Kommt darauf an, wem sich die Spezialisten verpflichtet fühlen: Fühlen sich die Spezialisten den Kolonisten gegenüber verpflichtet? Oder fühlen sie sich der Organisation gegenüber verpflichtet, die sie bezahlt?
Erst recht, wenn die Spezialisten alle 5 Jahre weiterziehen, kommt so etwas richtiges wie Heimatgefühle nicht auf.

Jedes Bemühen, dies zu unterbinden, wird unweigerlich in bewaffnete Konflikte münden, in denen das Mutterland der Mutterplanet noch stärker gelackmeiert ist als bei Unabhängigkeitskriegen auf der Erde, zumal die Versorgungswege noch länger sind.

Zum ersten Teil: Ja. Aber gerade diese bewaffneten Auseinandersetzungen sind aus rollenspielerischer Sicht doch interessant. Vor allem, wenn sich die Spieler dann aussuchen können, auf welcher Seite sie in den Konflikt eingreifen oder ob sie gar beide Seiten gegeneinander ausspielen.

Ansonsten denke ich, dass die Versorgungswege sich nicht viel nehmen und in etwa gleich lange dauern. (Bloß dass man auf einem Raumschiff nicht mit einer Windflaute zu kämpfen hat.)

[<Juju>]

Es fängt ja ganz vorne an: Erstmal muss der Planet besiedelt werden.

Die Besiedlung eines Planeten ist mit Kosten verbunden, die sich nicht in der 1. Generation und auch nicht in der 2. Generation amortisieren. Aber irgendwann zahlt sich die Kolonisation aus und die Kolonie macht mehr Gewinne als Ausgaben.

Und diese Besiedlung wird vermutlich einem Zweck des Heimatplaneten folgen. Die Angesprochene Organisation handelt bestimmt nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit,
sondern verfolgt Ihre eigenen Ziele. Die ersten Siedler werden direkte Angestellte oder Subkontraktoren eben dieser Organisation sein. Bestehend aus Pionieren, im militärischen Sinne, Experten zum Abbau der Ressourcen und Vorsteher der Organisation. Dazu Familie und Kinder. Und später ein wenig Luxus.

Und ich denke Experte ist bei solch einer Aktion eher ein Job fürs Leben, als dass man da nach ein paar Jahren wieder weg versetzt wird.

[Feuersänger]

Gute Idee, ich lagere mal auch meine Antwort hierhin aus:

Hier wird bereits das Pferd von hinten aufgezäumt, wenn man davon ausgeht, dass irgend jemand das Gefühl hat, irgend jemanden versorgen zu müssen, egal ob das rentabel ist oder nicht. So funktioniert freie Wirtschaft bekanntlich nicht. Wenn die Erde gegenüber Planet X nichts mehr hat, was Planet X braucht, wird die Erde von Planet X entweder nichts über bilateralen Handel erhalten oder das Exportdefizit aus anderen Quellen deckeln müssen.

Von "versorgen müssen" kann auch nicht unbedingt die Rede sein. Die Wirtschaft wird bei gegebener Technologie selber ihre Interessen verfolgen wollen, und von einem Konzern betriebene Bergbauunternehmen sind keine unabhängigen Staaten. Wenn auf der Erde kein z.B. Hafnium mehr verfügbar ist, weil die Chinesen die gesamte Produktion kontrollieren und nichts davon rausrücken, sucht man halt auf anderen Planeten oder Asteroiden danach.

Und mal weiter vorgespult: wenn eine extrasolare Kolonie wirklich autark ist, und nichts mehr von der Erde importieren _muss_, ja, dann hat sie insofern gewonnen. Da spricht aber aus der Draufsicht auch nichts dagegen. Vielleicht passt es dem Mutterland nicht und es gibt einen Unabhängigkeitskrieg -- wunderbar für uns und unsere Stories. Aber bis dahin ist es eine lange Frist, und eine Kolonie muss sich schon vorrechnen lassen, wieviel vorher von der Erde dorthin geflossen ist.

Daher ja mein Vorschlag, die langweiligen, aber notwendigen Setting-Bestandteile von den spannenden, spielbaren zu trennen und der Deduktion ihren Lauf zu lassen.

Naja, auch wenn man es nicht spielt, muss es doch trotzdem funktionieren. Es kotzt mich in _allen_ Settings an, wenn die Zahlen und Werte vorn und hinten nicht zusammenpassen. Ob das nun in DSA ist, wo ein "armer Fischer" über ein Boot im Wert von 15 Kilo Gold verfügt, oder in Shadowrun, wo man für bescheidene 200.000 Nuyen einen ausgewachsenen Learjet kaufen kann. Die "es muss nur den Spielfluss der Gruppe unterstützen" These kann ich nicht ausstehen.

1.) Wenn Raumreisen etwas für Abenteurer, VIPs und Flüchtlinge sind, werden wenige Passagiere genug zahlen, um Raumflüge für kleine Frachter rentabel zu machen. Sind Raumreisen alltäglich, werden die gewaltigen Zahlen an Passagieren in riesigen Passagierschiffen weniger Beförderungsunternehmen befördert und für kleine Trampfrachter besteht kein Bedarf.

Lies, wir brauchen einen Mittelwert. Vielleicht ungefähr so wie, ich sag mal, der Luftverkehr der 1950er Jahre oder so? Wohlgemerkt ist da Luftverkehr kein so guter Vergleich, weil es soweit ich weiss keine "Tramp-Flieger" gibt oder gab. Trampfrachter zur See hingegen gibt es bis heute. Zwischendurch waren sie mal im Rückgang, aber in letzter Zeit nimmt der Trampverkehr angeblich wieder zu.

2.) Der große Rohstoffverkehr ist dröge und wird von Robotfrachtern abgewickelt. Trampfrachter sind klein, können also nur kleine Frachtmengen bewegen.

Die Größe des Frachters ist wie gesagt bei interplanetaren Raumschiffen relativ egal. Solange man den Schwerpunkt ausbalanciert, kann man so viele Fracht- und Tankmodule dranklipsen, wie man lustig ist -- intelligent designte Schiffe werden sowieso modular sein, um das zu ermöglichen. Die Größe des Schiffs limitiert eigentlich nur die Leistung des Antriebes, d.h. mit mehr Ladung wird das Ding halt langsamer.
Ich will es zwar auch so haben, dass der dröge Rohstoffverkehr von Robofrachtern (oder jedenfalls nicht von den SCs) erledigt wird, aber mir fällt dafür keine bessere Begründung ein als "Das ist den Raumfahrern zu langweilig". :6

[Tudor the Traveller]

Die Besiedlung eines Planeten ist mit Kosten verbunden, die sich nicht in der 1. Generation und auch nicht in der 2. Generation amortisieren. Aber irgendwann zahlt sich die Kolonisation aus und die Kolonie macht mehr Gewinne als Ausgaben.

Man könnte sich das ganze sozusagen so vorstellen: Die 1. und 2. Generation der Siedler verschulden sich bei terranischen Organisationen, um sich ihr Heim auf der Kolonie aufbauen zu können. Und die späteren Generationen müssen diese Schulden samt Zins&Zinseszins zurückzahlen. (Andererseits wird ihr Heim gepfändet und geht an die terranische Organisation über.)

Kommt das nicht sehr darauf an, warum der Planet erschlossen wird? "Besiedlung" kann ja alles sein, von einer Forschungsstation, die nur das nahegelegene XY studiert, über Bergbaukolonien, die permanent versorgt werden müssen, oder Urlaubsresorts, weil die Sonne dort so schön ist, oder privaten Exilen steinreicher Personen, eben bis hin zur "echten" breit angelgeten "Kolonie".

Besetzung aus militärischen Gründen oder Gefängnisplaneten nicht zu vergessen 

[Chaos]

Gute Idee, ich lagere mal auch meine Antwort hierhin aus:

Von "versorgen müssen" kann auch nicht unbedingt die Rede sein. Die Wirtschaft wird bei gegebener Technologie selber ihre Interessen verfolgen wollen, und von einem Konzern betriebene Bergbauunternehmen sind keine unabhängigen Staaten. Wenn auf der Erde kein z.B. Hafnium mehr verfügbar ist, weil die Chinesen die gesamte Produktion kontrollieren und nichts davon rausrücken, sucht man halt auf anderen Planeten oder Asteroiden danach.

Und mal weiter vorgespult: wenn eine extrasolare Kolonie wirklich autark ist, und nichts mehr von der Erde importieren _muss_, ja, dann hat sie insofern gewonnen. Da spricht aber aus der Draufsicht auch nichts dagegen. Vielleicht passt es dem Mutterland nicht und es gibt einen Unabhängigkeitskrieg -- wunderbar für uns und unsere Stories. Aber bis dahin ist es eine lange Frist, und eine Kolonie muss sich schon vorrechnen lassen, wieviel vorher von der Erde dorthin geflossen ist.

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie damals in den amerikanischen Kolonien, dass das Mutterland der Kolonie schlicht verbietet, bestimmte Industrien zu betreiben, gerade extrem profitable Geschichten wie Pharmazeutik oder High-Tech-Elektronik, und dieses Verbot auch mit eiserner Faust durchsetzt, um die Kolonie von sich abhängig zu halten. Das Ganze wird dann irgendwann natürlich auch wie damals in den amerikanischen Kolonien enden, vielleicht mit einer "Microchip Party" im orbitalen Frachtumschlagplatz von New Boston.

Und selbst ohne so eine Konstruktion ist es ein himmelweiter Unterschied, ob eine Kolonie keine Importe vom Mutter braucht, oder ob das Mutterland nichts zu bieten hat, was die Kolonisten wollen. Eine Kolonie könnte etwa durchaus auch mit dem auskommen, was sie selbst an Agrarmaschinen und Medikamenten herstellen, aber ohne Exporte von entsprechend fortschrittlicheren Produkten von der Erde wäre die Lebenserwartung geringer und die Nahrungsproduktion würde wesentlich mehr Arbeitsaufwand benötigen.

Und letztlich ist die Erde vermutlich die einzige Quelle für Raumschiffe und moderne planetare Verteidigungssysteme, die man braucht, um sich Piraten, Plünderer und anderes Gesocks vom Leib zu halten.

Ich will es zwar auch so haben, dass der dröge Rohstoffverkehr von Robofrachtern (oder jedenfalls nicht von den SCs) erledigt wird, aber mir fällt dafür keine bessere Begründung ein als "Das ist den Raumfahrern zu langweilig". :6

Wäre es nicht sowieso einfacher, den Rohstoffpaketen einen kleinen Stups zu geben und sie dann langsam und unbeaufsichtigt durch das System treiben zu lassen, bis sie am Zielort ein Schlepper "einfängt"? Zeitkritisch sind sie ja nicht, und wenn die Schiffe die Strecke nicht mitmachen müssen, braucht man auch viel weniger von ihnen.

[Feuersänger]

Ich stelle mir das so ähnlich vor wie damals in den amerikanischen Kolonien, dass das Mutterland der Kolonie schlicht verbietet, bestimmte Industrien zu betreiben,

In einem modernen Staat mit demokratischem Selbstverständnis wäre das absolut nicht mehr durchsetzbar. Schließlich kann der Machthaber dafür keinen besseren Grund liefern als "Die Wurst bleibt hier". Das mag mit einer chinesischen oder russischen Kolonie durchführbar sein, aber nicht mit einer europäischen oder amerikanischen. Also, damit meine ich nicht, dass es irgendwann zur "Mikrochipparty" kommt, sondern einfach von vornherein kein solches Gesetz erlassen werden könnte.

Kurz, das hängt vom politischen Status der Erde im betreffenden Setting ab. Die groben Optionen sind:
* Vereinigte Erde, demokratisches System
* Vereinigte Erde, Diktatur
* Mehrere Staaten/Blöcke mit unterschiedlichen Systemen (dafür habe ich mich bei Redshift entschieden, nicht zuletzt um eine möglichst große Bandbreite abzudecken.)

Und letztlich ist die Erde vermutlich die einzige Quelle für Raumschiffe und moderne planetare Verteidigungssysteme, die man braucht, um sich Piraten, Plünderer und anderes Gesocks vom Leib zu halten.

Ja, mittelfristig. Langfristig werden die Kolonien sich da auch selber einrichten, zumal sie da auch vor Ort die Raumschiffe direkt für ihre Bedürfnisse maßschneidern können.

Wäre es nicht sowieso einfacher, den Rohstoffpaketen einen kleinen Stups zu geben und sie dann langsam und unbeaufsichtigt durch das System treiben zu lassen, bis sie am Zielort ein Schlepper "einfängt"? Zeitkritisch sind sie ja nicht, und wenn die Schiffe die Strecke nicht mitmachen müssen, braucht man auch viel weniger von ihnen.

Das hab ich mir auch schonmal überlegt. Möglich wäre es natürlich, auf jeden Fall mit Hohmann-Transfers. Problem dabei ist, dass man zwischen den Planeten nur relativ selten ein Startfenster für einen Hohmann-Transfer hat. Z.B. zwischen Erde und Jupiter nur etwa einmal im Jahr, und die Ladung wäre dann fast 3 Jahre unterwegs.

Vereinfachte Erklärung: Hohmann-Transit heisst, dass man das Schiff / die Ladung zu einem bestimmten Zeitpunkt genau so beschleunigt, dass es später die Bahn des Zielplaneten genau dann tangiert, wenn dieser Planet auch gerade da ist. Das Schlüsselwort ist hier "tangiert", nicht "kreuzt". Hohmann-Transfers zeichnen sich durch minimalen Energiebedarf bei maximaler Zeit aus.

Theoretisch wäre es wohl auch möglich, eine freischwebende Ladung zu anderen Terminen (dann mit höherer Geschwindigkeit) abzuschicken, aber der Capture würde dann einige ziemlich komplizierte Manöver erfordern, bei der das einfangende Schiff mehrmals den Vektor ändern muss. Ob sich das dann noch lohnt, weiß ich nicht, das ist mir zu kompliziert auszurechnen.

Außerdem gibt es noch zwei weitere Probleme: erstens könnte eine solche unbeaufsichtigte Last schon von sich aus eine Gefahr für die Schiffahrt darstellen. Zugegeben, ein sehr geringes Risiko. Zweitens wäre das ein gefundenes Fressen für Terroristen oder Saboteure, die die Last abfangen und mit einem neuen Vektor versehen könnten. Zwar sind auch da die Erfolgsaussichten gering, damit wirklich schweren Schaden anzurichten, aber auf jeden Fall hat man erstmal den Salat und muss die Ladung wieder einfangen.

Hier ist aber noch ein Grund gegen Robofrachter überhaupt: sie bieten ein verlockendes Ziel für "Autodiebe", nur dass die hier kein Auto klauen, sondern einen kompletten nuklearen Antrieb. Denn, das habe ich eben ausgerechnet, mit harmlosen chemischen Antrieben ist bei den angedachten Frachtmengen nichts zu machen.
Das ist jetzt etwas blöd. Sieht so aus, als müsste die Fracht doch vorzugsweise von lebenden Crews befördert werden, oder man spielt doch interplanetares Zuwerfen. Die ideale Lösung ist mal wieder nicht dabei.

[Merlin Emrys]

Kurz, das hängt vom politischen Status der Erde im betreffenden Setting ab. Die groben Optionen sind:
* Vereinigte Erde, demokratisches System
* Vereinigte Erde, Diktatur
* Mehrere Staaten/Blöcke mit unterschiedlichen Systemen (dafür habe ich mich bei Redshift entschieden, nicht zuletzt um eine möglichst große Bandbreite abzudecken.)

Mir fällt vor allem noch eine weitere ein: Eine (ggfs. hinter Marionetten gleich welche Couleur) stehende, strikte Herrschaft der Reichsten, die (oft genug jedenfalls) zugleich auch Händler sind. Die Kaiser hatten ihre Fugger, die EU hat Standard & Poor's. Schon jetzt haben die reichsten Einzelpersonen der Welt Verfügungsmacht über mehr Guthaben als manche Länder. Den "Seeweg nach Indien" zu finden war, wenn ich mich recht entsinne, ein wirtschaftlich inspiriertes Unternehmen. Usw. usf...

Und für Einzelpersonen kann das Kolonisieren von Exoplaneten vom extravanten Hobby über "tue Gutes und sprich darüber" bis zu einer auf Langfristigkeit angelegten Investition alles sein, und sicher noch vieles mehr.

[Chaos]

In einem modernen Staat mit demokratischem Selbstverständnis wäre das absolut nicht mehr durchsetzbar. Schließlich kann der Machthaber dafür keinen besseren Grund liefern als "Die Wurst bleibt hier". Das mag mit einer chinesischen oder russischen Kolonie durchführbar sein, aber nicht mit einer europäischen oder amerikanischen. Also, damit meine ich nicht, dass es irgendwann zur "Mikrochipparty" kommt, sondern einfach von vornherein kein solches Gesetz erlassen werden könnte.

Kurz, das hängt vom politischen Status der Erde im betreffenden Setting ab. Die groben Optionen sind:
* Vereinigte Erde, demokratisches System
* Vereinigte Erde, Diktatur
* Mehrere Staaten/Blöcke mit unterschiedlichen Systemen (dafür habe ich mich bei Redshift entschieden, nicht zuletzt um eine möglichst große Bandbreite abzudecken.)

Ach, das hängt ganz davon ab, wie zynisch die Politiker der jeweiligen Demokratie sind, und wie formbar die Wählerschaft ist. Ich war ja auch mal der Meinung, sowas wie Guantanamo sei in einem "modernen Staat mit demokratischem Selbstverständnis" absolut nicht durchsetzbar. Da salbadert man halt irgendetwas über "Wahrung von Qualitätsstandards", "Betriebssicherheit", "Schutz des empfindlichen planetaren Ökosystems der Kolonie", "Schutz der heimischen Wirtschaft" und so weiter und so fort, da geht das schon. Und die heimische Wirtschaft wird sicher ganz klassisch mit dem Damoklesschwert "Verlust von Arbeitsplätzen" herumfuchteln.

Es muss ja auch kein Gesetz sein, das solche Sache direkt und ausdrücklich verbietet - man muss es nur schwierig und unangenehm und teuer genug machen. Steuern, Sicherheitsvorschriften, Genehmigungsverfahren, fünffache notariell beglaubigte schriftliche Ausführung, persönliches Erscheinen bei der Behörde auf der Erde, etc etc etc.

Das ist jetzt etwas blöd. Sieht so aus, als müsste die Fracht doch vorzugsweise von lebenden Crews befördert werden, oder man spielt doch interplanetares Zuwerfen. Die ideale Lösung ist mal wieder nicht dabei.

Klingt nach einer Aufgabe für Leute, die bestraft werden sollen. Also statt als Galeerensträfling verurteilt zu werden, halt als Erzfrachterbesatzung.

[Dark_Tigger]

Die Besiedlung eines Planeten ist mit Kosten verbunden, die sich nicht in der 1. Generation und auch nicht in der 2. Generation amortisieren. Aber irgendwann zahlt sich die Kolonisation aus und die Kolonie macht mehr Gewinne als Ausgaben.

Irgendwie muss ich da an den alten Spruch der Moorbauern denken: "Des ersten Tod, des zweiten Not, des dritten Brot".
Ein Spruch der sich auch in der Kolonisation des Weltalls wieder bewahrheiten könnte.
Vor allem wen man eine kolonisation im Stil von Hamiltons Nightdawn nimmt. Da durften sich Siedler praktisch Siedlungsrechte kaufen,
den überflug kaufen, die nötige Ausrüstung kaufen, und bekamen dafür eine grobe Schulung in Agratechnik und ein Stück Land zugewiesen. Das Land durften die dann urbar machen und so langssam die gesellschaftliche Grundlage für eine technologische Gesellschafft hochziehen.

Ach ja und mit Gewinnen war eher so in der vierten/fünften Generation zu rechnen.

In einem modernen Staat mit demokratischem Selbstverständnis wäre das absolut nicht mehr durchsetzbar. Schließlich kann der Machthaber dafür keinen besseren Grund liefern als "Die Wurst bleibt hier". Das mag mit einer chinesischen oder russischen Kolonie durchführbar sein, aber nicht mit einer europäischen oder amerikanischen. Also, damit meine ich nicht, dass es irgendwann zur "Mikrochipparty" kommt, sondern einfach von vornherein kein solches Gesetz erlassen werden könnte.

Wenn du dich da mal nicht irrst. Der europäische und auch der usamerikanische Markt sind doch recht protektionistisch.
Und "Die Wurst bleibt hier" ist ein Argument, dass immer wieder gerne genutzt wird, wenn es um Wirtschafftspolitik geht.

[<Juju>]

Zumal sich das Verhalten der Parteien im Patenrecht und auf dem Finanzmarkt mMn auf Kindergartenniveau bewegt.

"Ich will aber/weil ich kann", "das ist aber/jetzt meins", "der andere hat.. "  und  "dann mach ich aber .. "

sind gültige und weit verbreitete Vorgehensweisen zwischen Staaten und Wirtschaftsunternehmen.

Gute Beispiele dafür sind wie gesagt Patenrechte in den USA, Investmentbanking ( überhaupt alle Ideen aus Gemauschel mit Geld noch mehr Geld zu machen )
und der letzte Irak Krieg.

Außerdem denke ich, das wichtigste Exportgut der Erde werden für lange Zeit Menschen sein, weil das wichtigste Importgut der Kolonien Manpower sein wird.
Und ich glaube auch das diese Manpower zu einem guten Teil aus ungewollten Elementen der Heimatwelt bestehen wird.

[Lichtschwerttänzer]

oder aus verzweifelten aber gut ausgebildeten Elementen, die der Not entfliehen wollen

[Feuersänger]

@Politik:
stimmt, Plutokratie ist natürlich auch noch eine Option.

"Demokratie" ist ja sowieso schon so ein unscharfer Begriff. Neuerdings geht ja der Begriff von der "Postdemokratie" um, d.h. die gewählten Volksvertreter können gar keine echte Politik mehr machen, weil sie nur noch mit der Verwaltung von Sachzwängen beschäftigt sind. Das System ist festgefahren.

Oder noch etwas bitterer, ich nenne es mal "Analogdemokratie". Wie Analogkäse. Das eine ist Käse ohne Milch. Das andere Demokratie ohne Einfluss des Volkes. Es ist vollkommen wurscht, welche Politiker man wählt, weil die sowieso noch nur das tun, was ihnen passt. Es wird lediglich die Illusion der Demokratie aufrecht erhalten.

Ist natürlich jederzeit mit Plutokratie verknüpfbar.

@Protektionismus:
das ist mit der heutigen Situation nicht vergleichbar, da es ja derzeit keine Kolonien in dem Sinne gibt. Zolltarife etc. greifen gegen andere Länder. Bei SF-Kolonien _wären_ die Kolonisten ja die eigene Bevölkerung. Das wär eher so, als ob die deutsche Regierung verbieten würde, im Osten Fabriken zu bauen, damit keine West-Arbeitsplätze gefährdet werden.

@Arbeitsplätze:
Das Thema hatten wir schonmal im separaten Setting-Thread:
Man kann wohl bedenkenlos sagen, dass mit fortschreitender Technologie auch die Rationalisierung immer weiter zunimmt. Eine einmal erreichte Rationalisierung bekommt man aus dem Menschen auch nicht mehr raus. Die Produktivität jedes einzelnen ist so hoch, dass es nicht genug Arbeit für alle gibt.
Kluge Köpfe haben übrigens schon in den 80ern ausgerechnet, wenn wir in Deutschland alle Rationalisierungs- und Automatisierungspotentiale ausnutzen würden, hätten wir eine Arbeitslosigkeit von über 30%. Irgendwann ist die Technologie so weit, dass 10% der Workforce sämtliche Arbeit erledigen kann.

Es gibt also in einem SF-Szenario diesbezüglich im Wesentlichen folgende Alternativen:
* es gibt keine oder nur wenig soziale Sicherung. Der Großteil der Bevölkerung ist verarmt und ausgepowert. Das ist der Stoff, aus dem die Revolutionen sind.
* man hat einen Wohlfahrtsstaat, in dem das erwirtschaftete Bruttosozialprodukt mehr oder weniger gleichmäßig auf alle verteilt wird. Wer tatsächlich arbeitet, mag zusätzliche Privilegien haben, aber die Schere zwischen "arm" und "reich" ist nicht so weit auseinander.
* man versucht, eben durch Kolonisation, neue Märkte zu erschaffen. Allerdings wird das alleine niemals ausreichen, um des Arbeitsmangels insgesamt Herr zu werden.

@Rohstofftransport:

Klingt nach einer Aufgabe für Leute, die bestraft werden sollen. Also statt als Galeerensträfling verurteilt zu werden, halt als Erzfrachterbesatzung.

Das wäre ja den Bock zum Gärtner gemacht. "Ich will nicht, dass mein nuklearer Antrieb von Kriminellen gestohlen wird, also lasse ich ihn von Kriminellen bewachen"?

Es kommt natürlich immer auf den Techlevel an, welche Technologie man dem mitgeben kann und will. Aber grundsätzlich kann man wohl sagen, dass für so einen Schneckenfrachter gilt:
- der Antrieb soll möglichst billig sein
- und möglichst wenig Energie verbrauchen

Bei konstanter V_e ist die Bestimmung des Energieminimums keine Kunst: bei V_e = delta-V und R=e benötigt man für 10.000 Tonnen Trockenmasse ca. 5300 Terajoule.

Bei konstanter Beschleunigung hingegen ist es schwieriger, da hier die V_e variabel sein muss. Allgemein gesprochen benötigt man hier mehr Stützmasse, aber weniger Energie. Es gibt hier viele mögliche Lösungen, wobei aber die maximale V_e größer sein sollte als die delta-V, da sonst das Masseverhältnis durch die Decke geht.
Beispielsweise bei 35km/s maximaler V_e und R=3,5 (d.h. 25.000 Tonnen Treibstoff) benötigt das Schiff für denselben Flugplan nur 4400TJ.

[Tudor the Traveller]

Hier ist aber noch ein Grund gegen Robofrachter überhaupt: sie bieten ein verlockendes Ziel für "Autodiebe", nur dass die hier kein Auto klauen, sondern einen kompletten nuklearen Antrieb. Denn, das habe ich eben ausgerechnet, mit harmlosen chemischen Antrieben ist bei den angedachten Frachtmengen nichts zu machen.

Naja, dann arbeitet man halt mit Diebstahlschutz. Dann gibt es ein Wettrüsten zwischen den Transporteuren und den Dieben, so wie es schon immer war 

Wie der Schutz aussehen könnte, hängt stark vom Techlevel und Setting ab. Vom bloßen Safe / Zugangscodes über irgendeine Art von Online-Aktivierung bis hin zu Selbstzertsörungsmechanismen bei unautorisiertem Zugriff kann ich mir da einiges vorstellen.

[Chaos]

@Politik:
stimmt, Plutokratie ist natürlich auch noch eine Option.

"Demokratie" ist ja sowieso schon so ein unscharfer Begriff. Neuerdings geht ja der Begriff von der "Postdemokratie" um, d.h. die gewählten Volksvertreter können gar keine echte Politik mehr machen, weil sie nur noch mit der Verwaltung von Sachzwängen beschäftigt sind. Das System ist festgefahren.

Oder noch etwas bitterer, ich nenne es mal "Analogdemokratie". Wie Analogkäse. Das eine ist Käse ohne Milch. Das andere Demokratie ohne Einfluss des Volkes. Es ist vollkommen wurscht, welche Politiker man wählt, weil die sowieso noch nur das tun, was ihnen passt. Es wird lediglich die Illusion der Demokratie aufrecht erhalten.

Ist natürlich jederzeit mit Plutokratie verknüpfbar.

"Analogdemokratie"... der Begriff gefällt mir.

[Feuersänger]

Ich schau mir grad auf youtube ein Abenteuer Forschung zum Thema Überbevölkerung an:

http://www.youtube.com/watch?v=TJ-QdEJxkU4&NR=1

Fakt ist, dass die Weltbevölkerung immer noch ansteigt -- zwar nicht mehr superexponentiell, aber immer noch exponentiell. Es gibt aber Modelle, die davon ausgehen, dass die Gesamtbevölkerung sich bei ca. 10-11 Milliarden einpegeln wird.

Ich bin ja eigentlich der Meinung, dass sich auf der Erde nachhaltig genug Nahrung für Alle produzieren ließe. Allerdings bin ich da kein Experte, das ist nur so mein Bauchgefühl wenn ich sehe, was wir hier in Europa unsere liebe Not mit der Überschussvernichtung haben.

Das Stichwort ist allerdings "nachhaltig". Saudi-Arabien ist nicht gerade mit besonderem Wasserreichtum gesegnet -- und doch verplempern sie ihr kostbares, fossiles, nicht erneuerbares Grundwasser mit der Produktion von Milch. In 40 Jahren werden die Wasserreserven erschöpft sein, aber das ist ihnen heute anscheinend scheissegal.
In China müssen mit 7% der Weltackerfläche 13% der Weltbevölkerung ernährt werden. Das kann auch auf Dauer nicht gutgehen.
Diese und andere Staaten mit Lebensmittelnappheit weichen jetzt darauf aus, nicht etwa die fehlenden Lebensmittel im Ausland einzukaufen, sondern gleich die Agrarfläche selbst. Dies vor allem in der dritten Welt, womit sie natürlich den Einheimischen die Nahrung wegnehmen.

Extrapolation auf SF:
Es ist utopisch, im Sinne von rechnerisch nicht möglich, die Weltbevölkerung durch Umsiedlung auf andere Planeten  zu reduzieren. Selbst wenn die Reise zu einer Kolonie nur 1 Monat dauern würde, bräuchte man über 3000 Raumschiffe mit je 3000 Passagierplätzen, die ununterbrochen hin und herschippern, nur um die heutige (!) Zuwachsrate auf 0 zu bringen.

Aber wie ist das mit der Übertragung des obigen Agrar-Kolonisierungsmodells auf dieses Setting? Man versucht nicht, 10 Millionen Menschen umzusiedeln, sondern gibt sich mit 10.000 Kolonisten zufrieden, die dann dort die Nahrung für 10 Millionen produzieren, welche zurückgeschippert wird.
(Da hat man zwar auch das Problem, dass man für jeden Menschen eine hübsche Tonnage transportieren muss, aber immerhin ist "Bulk" leichter und billiger zu transportieren als lebende Passagiere.)

In meinem Setting Redshift gibt es schließlich noch einen anderen Ansatz: wer es sich leisten kann, bereitet die Umsiedlung seiner Leute auf neue, unverbrauchte Welten vor. Die ganzen armen Schlucker dürfen sehen, wo sie bleiben. Manche Staaten haben sich die komplette Umsiedlung ihrer ganzen Bevölkerung auf die Agenda geschrieben, andere Staaten sehen diesen Ausweg lediglich für ihre Eliten vor.

[Thot]

[...]
Ach ja und mit Gewinnen war eher so in der vierten/fünften Generation zu rechnen.
[...]

Wieso das eigentlich? Eine praktisch kostenlose (!) Immobilie von großer Fläche  lässt sich ganz sicher in wenigen Jahren in etwas profitables verwandeln, sei es nun im Bergbau, der Landwirtschaft oder was auch immer.

[Tudor the Traveller]

Wieso das eigentlich? Eine praktisch kostenlose (!) Immobilie von großer Fläche  lässt sich ganz sicher in wenigen Jahren in etwas profitables verwandeln, sei es nun im Bergbau, der Landwirtschaft oder was auch immer.

Wie kommst du auf kostenlos? Finden, Erkundung und Analyse erzeugen Kosten und dann kommt erst noch die Erschließung. Und die Einrichtung von Anlagen ist auch nicht unbedingt günstig. Dazu kommen eventuelle Steuern und Genehmigungen...


@Feuersänger: Ich teile dein Bauchgefühl. Aber dafür müssten sich die Menschen weltweit konstruktiv koordinieren und in eine Gesamtabhängigkeit treten, also quasi eine vereinigte Erde. Bis dahin könnte es über große Unternehmen gehen, die das quasi in kleinerem Maßstab machen, aber da stellt sich die Frage ob man das will (so ähnlich wie das Öl aus dem Osten zu uns fließt, könnte man ja auch Wasser von hier nach XY verkaufen). Ist ja jetzt schon eine zweischneidige Sache mit den Großkonzernen.

[Feuersänger]

Was das betrifft, hätte ich da größeres Vertrauen in umsichtig gelenkte Staatskonzerne. Als Beispiel fällt mir Norwegens Statoil ein, welcher die Ölreserven des Landes verwaltet. Die Gewinne werden nicht an Aktionäre ausgeschüttet, sondern fließen in einen staatlichen Ölfonds. Solange sie diesen nicht verzocken (und sie sind sehr vorsichtig damit), haben sie quasi für jeden Norweger eine Gratis-Lebensversicherung.

[Tudor the Traveller]

Hmm, das klingt gut. Allerdings schließen sich "umsichtig" und "staatlich" schon beinahe aus. Zumindest hierzulande. Leider. Ich werde mir aber mal diese Statoil anschauen, da bin ich jetzt neugierig.

Nochmal zur Ausgangsfrage: hinsichtlich der Kolonisierung / Unabhängigkeit / Wirtschaftlichkeit etc. hängt es wie gesagt mE sehr davon ab, wer was warum kolonisiert. Wer -> Finanzierung. Ein Staat? Ein Konzern? Eine Privatperson? Da wird die Finanzierung sicherlich jedesmal etwas anders aussehen. Was? Da spielt die nutzbare Infrastruktur bzw. das Gelände eine wichtige Rolle. Ein nahegelegener Mond aus Gestein mit niedriger Gravitation und dünner Atmosphäre muss sicherlich anders angegangen werden als z.B. ein Planet, der vollständig mit Wasser bedeckt ist. Auch Transportwege spielen da eine wichtige Rolle; wie gut ist der Planet zu erreichen und mit welchem Aufwand kann man das verbessern? Und schließlich warum: was ist der Hauptgrund für die Erschließung? Neuer Lebensraum? Ressourcen? Lage?

[Dark_Tigger]

Wieso das eigentlich? Eine praktisch kostenlose (!) Immobilie von großer Fläche  lässt sich ganz sicher in wenigen Jahren in etwas profitables verwandeln, sei es nun im Bergbau, der Landwirtschaft oder was auch immer.

Öhm weil wie im anderen Thread besprochen der InterSTELARE! handel mit, Rohstoffen und Lebensmitteln eher nur mittelmäßig Sinn macht? Zumal aus dem Gravitations Brunnen heraus transportiert werden müsste. Und der Lokale handel wirft einfach nicht genug ab, um sich zu rentieren. Da muss erst mal eine Sinnige Infrastruktur und eine HighTech Gesellschafft her.
Und bis die da ist musst du in so eine Kolonie halt endlos reinbuttern.
Kolonisten, Landwirtschafftliches Gerät, Produktionstechnik, eine funktionsfähige Verwaltung, Medizin.....
Ich denke die Liste ließe sich noch fortsetzen.

[Thot]

Wie kommst du auf kostenlos? Finden, Erkundung und Analyse erzeugen Kosten und dann kommt erst noch die Erschließung. Und die Einrichtung von Anlagen ist auch nicht unbedingt günstig. Dazu kommen eventuelle Steuern und Genehmigungen...

Das alles sind Kosten, die sich in Bruchteilen des Preises einer Immobilie auf einem schon besiedelten Planeten bemessen. Es sei denn, Steuern und Genehmigungen sind so entworfen, um Kolonisation unattraktiv zu machen, aber warum sollte jemand das tun?

[Thot]

Öhm weil wie im anderen Thread besprochen der InterSTELARE! handel mit, Rohstoffen und Lebensmitteln eher nur mittelmäßig Sinn macht? [...]

Das hängt stark von den Gegebenheiten im jeweiligen Universum ab. Wie teuer und schnell ist FTL, gibt es von-Neumann-Maschinen, die die benötigte Infrastruktur selbstständig vor Ort aufbauen, etc.

Wenn es natürlich kein FTL gibt, dann gibt es ohnehin keine Chance für interstellare Kolonien im eigentlichen Sinne des Wortes. Eher schon Weltraumkolonien vom O'Neill-Typ oder als Stanford-Torus, also im Wesentlichen Raumstationen.

[Tudor the Traveller]

Das alles sind Kosten, die sich in Bruchteilen des Preises einer Immobilie auf einem schon besiedelten Planeten bemessen.

Naja, das sagst du jetzt so. Aber du stellst ja auch selbst fest:

Das hängt stark von den Gegebenheiten im jeweiligen Universum ab.

[Thot]

Naja, das sagst du jetzt so. Aber du stellst ja auch selbst fest:

Da schreibe ich aber über ein anderes "das".

[Feuersänger]

Zum Beispiel hängt das davon ab, wieviel ein Raumschiff kostet, und wovon die Dinger bezahlt werden sollen. Da haben wir heute einfach keine echten Erfahrungswerte, weil unsere Launcher nicht in Serie produziert werden und unser einziges "Raumschiff", die ISS, quasi ein Prototyp ist und nichtmal einen Antrieb hat.

Einigermaßen plausibel mag aber die Größenordnung von, im heutigen Maßstab, 1 Million Dollar pro Tonne Leermasse sein. Dabei orientiere ich mich grob an heutigen Flugzeugpreisen. Man kann heute sogenannte Very Light Jets mit 1,5 - 3 Tonnen Leermasse für etwa diesen Betrag kaufen, und es sind weltweit ca. 3500 davon im Einsatz. Vermutlich hauptsächlich Lufttaxis, kleine Firmenjets und Spielzeuge reicher Privatpersonen.

Nichtsdestotrotz, auch wenn man das linear skaliert, gehen die Kosten schnell in astronomische Höhen. Die müssen sich ja irgendwie amortisieren, wenn es private bzw. unternehmerische Raumfahrt geben soll. Geht das nicht, bleibt nur die staatliche Finanzierung, aber auch die braucht irgendein Warum.