Thema: [Dogs in the Vineyard] Regelfrage

[Playtypus]

Hallo,
ist vielleicht ein blöder erster Post, aber ich hatte keine Ahnung, wo ich sonst fragen sollte:
Beim Lesen von Dogs in the Vineyard sind bei mir zwei Fragen bezüglich der Initiative-Regelung aufgetreten. Bei einem Konflikt mit mehr als zwei Teilnehmern wird ja die Reihenfolge durch den höchsten Wurf bestimmt, allerdings bin ich mir jetzt darüber unsicher ob dies jede Runde neu (auf Basis der verbleibenden Würfel) festgelegt wird und darüber was passiert, wenn mehrere Würfe gleich hoch sind. 

Daniel Walter

[Harry]

Hej. Ohne das Buch zur Hand zu haben: So wie ich es in Erinnerung habe, gibt es nicht mehr als eine "Runde". Es läuft wie beim Pokern: Ich biete, Du hältst (oder gibst auf, oder erhöhst). Du bietest, ich halte (oder gebe auf usw.). So geht es weiter hin und her, bis einem von uns die Würfel ausgehen. Bis das passiert, können wir eskalieren und/oder Traits, Objekte usw. aktivieren.

Liebe Grüße,
H.

[Playtypus]

Ja, das gilt solange es zwei Teilnehmer eines Konfliktes gibt. Gibt es aber mehrere, steht im Buch folgendes: "In every Round, every Player gets one Go; your Go is when you raise. [...] You get your Go in order of highest best roll [Dogs in the Vineyard, S. 70].
Ich war wegen diese Regel etwas verwirrt, und die dazu aufgeführten Beispiele haben den Sachverhalt für mich nicht wirklich geklärt.


Daniel Walter

Edit: Wortwahl

[Pyromancer]

Wir haben das immer so gespielt, dass reihum geraist wurde, und das hat einwandfrei funktioniert.

[Playtypus]

Ja, so kann man das natürlich machen. Es ist halt so, dass ich bald zum ersten Mal eine Runde Dogs leite (mit Leuten, die außer Pool noch keine Indies gespielt haben) und da wollte ich erstmal by the book spielen.

Daniel Walter

[Pyromancer]

Also, laut Buch ist es so:
-Es wird die Initiativfolge laut höchstem Würfelpaar bestimmt.
-In dieser Reihenfolge macht jeder einen Raise (der natürlich in dem Moment von jedem, der ihn betrifft, abgewehrt werden muss)
-Sind alle einmal mit dem raisen drangewesen, dann wird eine neue Initiativfolge bestimmt und das Spiel beginnt von vorne, so lange, bis keiner mehr übrig ist.

In der Praxis haben wir das immer so gehandhabt, dass der Spieler mit dem raise anfängt, der den Konflikt anfängt (das ist laut Buch nur in 1:1-Konflikten so), und es dann schlicht reihum geht, es sei denn jemand hatte gerade eine passende Aktion auf Lager, dann durfte der auch vordrängeln.

[Playtypus]

Also wird laut Regeln die Reihenfolge jede Runde neu bestimmt! Vielen Dank!
Aber was ist wenn jetzt bei mehreren der beste Wurf gleich hoch ist?
Ich persöhnlich würde dann ja einfach den nächst niedrigen Würfel nehmen oder
einfach nach Reihenfolge würfeln lassen (wie du es vorgeschlagen hast), ich wollte
eigentlich nur sicher gehen, dass ich nichts in den Regeln übersehen habe.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Daniel Walter

Edit: Rechtschreibung

[1of3]

Das scheint mir tatsächlich die Regel in Dogs zu sein, Die Keiner Kennt^TM. Interessant, dass Indy-Spiele sowas auch haben.

[Harry]

Hej,

"In every Round, every Player gets one Go; your Go is when you raise. [...] You get your Go in order of highest best roll [Dogs in the Vineyard, S. 70].

Ich sehe keinen praktischen, ausgleichenden, dramaturgischen oder sonstigen Vorteil in der Anwendung dieser Regel. Wir sind auch mit der "Reihum-Regel" gut gefahren und haben diese Regel offenbar so gründlich wegignoriert, dass ich sie total vergessen hatte.

Gerade bei Dogs ist das Konfliktlösungssystem mit mehreren Beteiligten anfangs ziemlich sperrig, ich würde es nicht zusätzlich und unnötig komplizierter machen.

Liebe Grüße & viel Spaß beim Spielen
(Und aus reiner Neugierde: welche Stadt wiest Du nehmen?)

H.

[Playtypus]

Ich schwanke noch zwischen dem Tower Creek Branch aus dem Buch und dem Hotwater Branch :
http://www.indie-rpgs.com/archive/index.php?topic=13371.
Bei letzterem gefällt mir vor allem die Spannung zwischen den "Gläubigen" und den "Ungläubigen", allerdings spielen in diesem Szenario weibliche NSCs nur eine marginale Nebenrolle und mir ist auch nicht ganz klar, ob die Idee, dass die Mitglieder des Glaubens über die Ungläubigen herrschen sollen, angesichts der tendenziell theokratischen Struktur des Glaubens (mit eigener Religionspolizei) von den Spielern wirklich als häretisch wahrgenommen werden würde. Nun ist es zwar so, dass die Spieler  entscheiden , was Dogma ist, aber der Plot baut sehr darauf auf, dass die Idee häretisch ist, da ja der Sohn des Stewards dadurch zum falschen Propheten und Hexer wird. Die Reaktion der Spieler wäre wahrscheinlich:" Das ist implizit Teil des Glaubens, nur der Umgang mit Huren ist Sünde! Warum zum Geier ist der jetzt ein Hexer, wir aber nicht ( auch wir setzen den Glauben gegen Andersgläubige, sprich Häretiker, durch)". Es müsste also noch etwas umgeschrieben werden. Naja, habe ja noch bis Anfang nächster Woche Zeit, mich zu entscheiden

Daniel Walter

Edit: zwar weg, ist weg

[Playtypus]

Idee: Vielleicht ist es deshalb falsche Doktrin, weil das Vorgehen gegen die "Ungläubigen" nicht von einer höheren Autorität abgesegnet wurde. Icg glaube, so könnte man es angehen...

Daniel Walter

Edit: Falsche Doktrin war gemeint

[Bad Horse]

Wir haben die Regel verwendet, zumindest in der ersten Runde.

Mit "highest, best roll" ist vermutlich der gesamte Wurf gemeint. Also "6, 5, 5, 4" vor "6, 5, 4, 3".

[Playtypus]

So wie ich das Verstanden habe, ist tatsächlich nur die Summe der beiden besten Würfel gemeint: "Your best roll is the sum of your two highest dice" [Dogs in the Vineyard, S. 57]. Meine Güte, das kommt jetzt so  rules lawyer- mäßig rüber.

Daniel Walter

Edit: Zur besseren Klarheit

[Harry]

Idee: Vielleicht ist es deshalb falsche Doktrin, weil das Vorgehen gegen die "Ungläubigen" nicht von einer höheren Autorität abgesegnet wurde. Icg glaube, so könnte man es angehen...

Genau, so verstehe ich es auch: Es ist die Wahrheit, weil es von den Dogs kommt. Die Dogs sind Dogs, weil sie die Wahrheit wissen. Klassischer faschistoid-fundamentalistischer Prämissen-Zirkelschluss. Im realen Leben schauderhaft, in diesem Spiel einer der Gründe, warum es so cool ist.

Viel Spaß!
H.

[Pyromancer]

Nun ist es zwar so, dass die Spieler  entscheiden , was Dogma ist,

Das ist falsch. Weder die Spieler, noch die Charaktere haben die Macht, zu entscheiden, was Dogma ist. Sie können ein bisschen hin und her auslegen, aber sie können nicht die Glaubensgrundsätze verändern.
Was sie können ist Dispens geben, also sagen: "Na ja, eigentlich ist dieses und jenes ja verboten, aber dieser besondere Einzelfall ist ein Ausnahme."

aber der Plot baut sehr darauf auf, dass die Idee häretisch ist, da ja der Sohn des Stewards dadurch zum falschen Propheten und Hexer wird. Die Reaktion der Spieler wäre wahrscheinlich:" Das ist implizit Teil des Glaubens, nur der Umgang mit Huren ist Sünde! Warum zum Geier ist der jetzt ein Hexer, wir aber nicht ( auch wir setzen den Glauben gegen Andersgläubige, sprich Häretiker, durch)". Es müsste also noch etwas umgeschrieben werden.

Wo ist das Problem? Die Dogs kommen, sagen: "Ok, ihr habt Recht, in diesem Fall ist es wohl so, dass die Gläubigen über die Ungläubigen herrschen sollen!" Und schwupps, ist der Sohn des Stewards kein Hexer mehr - und die Dämonen haben genau das erreicht, was sie erreichen wollten.
Da darf man halt nicht aufhören, sondern muss einfach weiterspielen! Was würde denn passieren? Ich glaube nicht, dass sich durch diese Entscheidung sämtliche Probleme der Stadt in Wohlgefallen auflösen werden; eher im Gegenteil: Mehr Blutvergießen scheint da fast unausweichlich zu sein.

[Playtypus]

Naja, das Problem ist halt, dass die Spieler nach der Lektüre des Settings sagen würden: Das Dogma, dass die Gläubigen über die Ungläubigen herrschen sollen, ist schon im Buch drin (Stichwort: Religionspolizei) . Das wäre ein bisschen so, als wenn ich die Dämonen eine Siedlung heimsuchen lassen würde, in der der Gemeindevorsteher, der stets nach den Weisungen des Glaubens gelebt hat, über  die nötigen Mittel etc. verfügt und eine besiegelte und beglaubigte Erlaubniss der Propheten und Ältesten erhalten hat eine zweite Frau heiratet - wegen der falschen Doktrin, dass Polygynie erlaubt sei. Es käme einfach etwas komisch.

Darüber, ob die Spieler das Dogma festlegen können, kann man geteilter Meinung sein: Der Spielleiter hat nicht das Recht, ein Urteil über die Richtigkeit der Entscheidungen zu fällen und wenn die Spieler nur hinreichend viele "Ausnahmen" und "Interpretationen" schaffen, kann das eine Regel effektiv ungültig machen. Die Dogs können zwar definitiv sündigen [Dogs in the Vineyard, S.45] und haben innerhalb des Settings nicht die höchste Autorität, aber ob sich ein Dog irrt oder sündigt bleibt letzten Endes Entscheidung der Spieler, insbesondere des Spielers des Charakters [Dogs in the Vineyard, S. 45]. Jedenfalls habe ich das so verstanden.

Daniel Walter

Edit: Rechtschreibung

[Pyromancer]

Naja, das Problem ist halt, dass die Spieler nach der Lektüre des Settings sagen würden: Das Dogma, dass die Gläubigen über die Ungläubigen herrschen sollen, ist schon im Buch drin (Stichwort: Religionspolizei) .

Wer über wen herrscht ist in dem Abschnitt, der sich mit "Stewardship" beschäftigt, festgelegt. Ungläubige kommen da gar nicht vor.

Aber wie gesagt, wenn die Dogs behaupten, dass die Gläubigen über die Ungläubigen herrschen sollen, dann dürfen sie das. Sie dürfen alles behaupten. Und alles, was du als SL tun musst ist, deine NSCs glaubwürdig auf diese Entscheidungen reagieren zu lassen. Ich hab so ein bisschen das Gefühl, dass du dem Missverständnis aufsitzt, dass das Spiel zu Ende ist, so bald die Dogs entschieden haben, wer Recht hat und wer ein Sünder ist. Nichts könnte falscher sein. Selbst wenn alle Gläubigen ihre Entscheidungen ohne zu Murren akzeptieren (was in der Praxis nie vorkommt. Es gibt immer jemanden, der zu diskutieren anfängt oder versucht, die Dogs noch umzustimmen oder Stimmung gegen sie zu machen), die Ungläubigen werden es ganz sicher nicht tun. Weiterspielen. Eskalieren!

[Playtypus]

Tue ich gar nicht! Der Punkt ist halt, dass das Szenario wie es dort geschildert wird, nur funktioniert, solange die Idee, dass die Gläubigen über die Ungläubigen herrschen sollen, in sich falsch ist. Da meine Spieler das wahrscheinlich merkwürdig finden würden, da der Glaube im Grunde theokratische Elemente aufweist,  war meine Idee, die falsche Doktrin in dem Szenario abzuändern, also anstatt "Die Gläubigen sollen über die Ungläubigen herrschen"  die Aussage "Die Gläubigen dürfen auch ohne spezifische Erlaubniss der Ältesten und Propheten gegen die Ungläubigen vorgehen", was ja dem Stewardship-Gedanken von dir ziemlich nahekommt. Und natürlich ist das Spiel nach der Entscheidung der Dogs, was "richtig" oder "falsch" ist, nicht vorbei! Gerade dann kann die Bombe erst so richtig hochgehen, wenn die betroffenen NPCs entscheiden, dass offensichtlich die Verblendung bis in höchste Ämter des Glaubens hineinreicht. Und das die Dogs keine Autorität über die Andersgläubigen haben (zumindest nicht ohne Erlass der Propheten und Ältesten) ist mir durchaus klar (sollten es die Spieler dennoch probieren, müssen sie mit den -unangenehmen-Konsequenzen leben).

[Playtypus]

Ich glaube dieser ganze Streit ist auf meine etwas unklare Ausdrucksweise zurückzuführen. Ich wollte eigentlich nur Ausdrücken, dass ich die im Szenario geschilderte falsche Doktrin durch eine etwas "offensichtlicher" falsche Doktrin ersetzten wollte.. Ich wollte halt nicht, dass die Spieler gleich zu Beginn sagen: Angesichts dessen, was wir über den Glauben wissen - er respektiert weltliche Autoritäten nur aus Notwendigkeit und bricht deren Gesetze regelmäßig- warum solte also dieser Glaube auch nur auf die Idee kommen, dass die Aussage " Die Gläubigen sollen über die Ungläubigen herrscehn- wirklich falsch sein könnte. Aber vielleicht ist der Ansatz auch schon viel zu dirigierend und durch gewisse Vorurteile politisch-religiösen Systemen gegenüber gefärbt...

Daniel Walter

Edit: Gedanke erläutert

[Pyromancer]

Tue ich gar nicht! Der Punkt ist halt, dass das Szenario wie es dort geschildert wird, nur funktioniert, solange die Idee, dass die Gläubigen über die Ungläubigen herrschen sollen, in sich falsch ist.

Das ganze Autoritätsgebäude des Glaubens beruht ja auf dem Konzept der "stewardship", was immer auch ein Verantwortungsverhältnis ist. In sofern ist "Herrschaft" im Sinne von: "Ich darf rumkommandieren, muss mich aber nicht um das Wohlergehen kümmern" mit der offiziellen Doktrin nicht vereinbar, und Ausbeutung und Brandstifung schon dreimal nicht. Klar, im Buch des Lebens gibt es Stellen, die man so interpretieren kann (es gibt für jeden Standpunkt eine Stelle im Buch des Lebens, der ihn unterstützt), es gibt aber eben auch Stellen, die dem widersprechen.

Ich würde mir da an deiner Stelle auch nicht den Kopf zerbrechen. Lass es so, wie es ist, oder ändere es ab, wie du für richtig hälst. Wichtig ist, dass du die NSCs glaubwürdig und sympathisch spielst und fleissig eskalierst, dann wird das schon.

[Playtypus]

Jepp, ich werde es probieren! Trotzdem vielen Dank für das Feedback!

Daniel Walter

[Playtypus]

Gestern habe ich mich entschieden: Ein Szenario, dass in der Bewertung der Umstände derartige Meinungsverschiedenheiten zulässt, in dem nur Nuancen "Häresie" vom Wahren Glauben^TM trennen - ein solches Szenrio ist viel zu gut, um nicht gespielt zu werden. Allerdings werde ich für die Geheimgesellschaft einfach mehrere  tendenziell häretische Aussagen nehmen- was davon dann richtig ist oder nicht, sollen die Spieler entscheiden. Explosiv wird es so oder so...

Vielen Dank nochmal an Pyromancer!

Daniel Walter

Edit: korrigiert

[Haukrinn]

Laut Buch geht es in Reihenfolge des höchsten Würfels der zu Beginn auf dem Tisch liegt. Und nein, es wird nicht neu bestimmt, die Reihenfolge bleibt innerhalb eines Konflikts fest.