Thema: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker

[Feuersänger]

Der Kleriker ist bekanntlich eine der mächtigsten Klassen in D&D. Ich würde mal sagen, Platz 3 nach Druide und Magier. Dies sind die "Big Three" des Core, und werden im Tiers-System als T1 klassifiziert.

Nun bevorzuge ich bei D&D aber das Powerniveau T3, was soviel heisst wie "ein Haufen cooles Zeug, aber nichts was das Spiel sprengt". Also Klassen wie Barde (mit reichlich Splatbook-Einsatz), Crusader, Warblade, Faktotum usw.
Druiden und Magier können in so einem Spiel schlicht gebannt werden. Go and rape someone else's reality, thank you. Mit dem Kleriker schaut das etwas schwieriger aus - ohne diese Klasse bräuchte man massenweise Wands für Heilzauber (inkl. Restoration etc.), und Raise Dead und dergleichen ist außen vor.

Leider sind die bislang vorhandenen Alternativen zum Voll-Kleriker alle nicht so pralle. Beispielsweise:
- Spontancaster-Cleric: ist immer noch T2, aber aufgrund seiner stark eingeschränkten Zauberauswahl eher unbefriedigend zu spielen. (genauer gesagt hat mir unser prospektiver Kleriker-Spieler rundweg gesagt, dass er sowas nicht spielen will)
- Favoured Soul: die Klasse ist zwar T2, aber einfach nicht gut designt; viele Klasseneigenschaften wirken für mich, als hätte man sie nur eingebunden, um die Klasse möglichst unattraktiv zu machen.
- Divine Bard: ebenfalls nur sehr geringe Zauberauswahl, kann außerdem nicht die typische Kleriker-Nische des Off-Tank füllen und ist gesinnungsmäßig stark eingeschränkt.
- Healer: als SC-Klasse uninteressant; viel zu schwach, eher so T5.
- Village Priest (Homebrew): wie Healer, viel zu einseitige Spruchliste, ebenfalls T5.

Was ich also gerne hätte, wäre ein Kleriker mit den typischen Eigenschaften: mittlerer BAB und HD, prepared Caster, Heavy Armour, meinetwegen auch Turn Undead.
Ich spiele z.B. mit dem Gedanken, dieser Klasse die Zauberprogression des Barden zu geben. Ohne weitere Anpassungen der Spruchliste würde so z.B. Raise Dead auf Stufe 13 verfügbar werden, mächtigere Wiederbelebungszauber überhaupt nicht.
Dadurch wären so Zauber wie Holy Word, Control Weather, Greater Planar Ally, Gate, Miracle etc. nicht mehr im Spiel, andere mächtige Sprüche wie Planar Ally kämen deutlich später.

Es wäre auch denkbar, einige typische und wichtige Zauber um einen Grad zu verbilligen, damit sie ungefähr zur gleichen Zeit verfügbar werden wie bei einem normalen Kleriker. Also auf den ersten Blick:
Raise Dead - 4 (10)
Heal - 5 (13)
Greater Restoration - 6 (16)
Regenerate - 6 (16)

Gibt es noch Zauber, die komplett rausfliegen sollten? Oder welche, die im Grad gesenkt oder erhöht werden sollten?

Habt ihr noch weitere Ideen dazu, oder ganz andere Alternativen vorzuschlagen?

P.S.: achja, zur besseren Unterscheidung sollte die Klasse auch einen eigenen Namen bekommen. Mir fällt nur gerade nichts schmissiges ein.

[ElfenLied]

Einfach mit vernünftigen Leuten spielen, statt zu versuchen das über die Engine zu lösen? 

Ansonsten sie dir mal den Oracle aus PF an, der ist ähnlich wie der Favored Soul ein Spontancaster, aber mit echten Classfeatures.

[ErikErikson]

Multiclass mit ner T4 oder T5 Klasse?

[Feuersänger]

@EL: du, ich hab unsere D&D-Runde schon immer noch auf dem Schirm. ^^ Machen wir, wenn ich wieder mehr Zeit habe und guten Gewissens was vorbereiten kann. Ich habe aber immer noch ein wenig Bauchschmerzen, S. den Kleriker spielen zu lassen. Der ist zwar nicht so der Optimizer (wie er gerne wäre), aber mir wäre eben wohler dabei, wenn alle SCs in der gleichen Liga spielen, und ich nicht darauf hoffen muss dass einer seinen Char verskillt.

@Erik: meinst du Gestalt?

[ErikErikson]

Wenn dein Spieler damit nicht überfordert ist. Muss aber nicht.

[Skele-Surtur]

Mein Vorschlag würde bereits von den Eingangseinschränkungen ausgehebelt, denn ich hätte gesagt, bis Stufe 4 Zauber alles beim alten belassen, die darüber liegenden Zauber auf eine Liste von Spells known zu beschränken, die im Umfag der Spells Known-Tabelle des Sorcerers entspricht + Inflict/Cure + Domain Spells. Gegebenen Falls zum Ausgleich noch ab Stufe 10 Zugriff auf eine dritte Domäne gewähren.

Für den Namen müsste man erst den Kulturkreis festlegen.

Im Islam gefällt mir die Bezeichnung "Aref", wobei ich nicht genau weiß, was das ist, irgend ein klerikaler Titel eben.
Im Judentum gibt es den Kohanim, soweit ich mich erinnere ein alttestamentarischer Altardiener.

Ab davon fallen mir nur so obskure Titel wie
- Mystiker
- Kabbalist (hat imho einen negativen Touch)
- Gnostiker
- Geweihter (Da ist halt leider die DSA-Konotation drin)
- Gode (so eine Art germanischer Priester/Druide/Whatever)
- Theomant (k.A. wo ich das herhabe, vermutlich ein Kunstwort aus Deus (Gott) und der Endung -mant, wie in Necromant. Legt dem ganzen aber IMHO eher eine techologistische Konotation unter.
- dem Theomanten vielleicht ähnlich: Theomagus
- Frater (Laienbruder, gefällt mir persönlich garnicht)

Was wirklich sinnvolles bekomme ich dazu leider gerade nicht in- oder aus meinem Kopf.

[Feuersänger]

Naja, Kulturkreis wäre schon eher europäisch-pseudomittelalterlich. Für eine relativ militaristische, Kreuzzug-artige Kampagne. Leider sind all die naheliegenden Namen schon mit offiziellen Klassen/PrCs belegt, sonst hätte ich z.B. an Warpriest oder Hospitaliter gedacht.

Was deine Progression angeht... ich würde mich halt gerne an existierende Mechanismen halten, und nicht auf einmal mitten in der Progression von einem Mechanismus auf einen anderen umsteigen.

[Stahlfaust]

Frag den Spieler doch einfach ob er nicht Lust hat auf die Warpriest PrC hinzuspielen, also dann schnellst möglich in die PrC. Die hat nur halbe Spellprogression dafür aber bessere Kampf- und "Off-Tank"-Fähigkeiten.

[Erdgeist]

Zum Namen der hypothetischen Klasse werfe ich noch in die Runde, in Richtung Ordensbruder oder Ordenspriester zu gehen.

[Skele-Surtur]

Was deine Progression angeht... ich würde mich halt gerne an existierende Mechanismen halten, und nicht auf einmal mitten in der Progression von einem Mechanismus auf einen anderen umsteigen.

Sehe ich ein. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass der Bruch so enorm ist. Im Prinzip verengt man ja nur die Liste schlagartig. Wenn der Mechanismus stromlinienförmiger sein soll, dann muss man sich halt eine sehr Stumpfe Pyramide bauen, also sehr viele Zauber der niedrigsten Stufen, wenige der höheren, ganz wenige der hohen und nur ein oder zwei der Rang 9 Zauber.

[Tudor the Traveller]

Was ich also gerne hätte, wäre ein Kleriker mit den typischen Eigenschaften: mittlerer BAB und HD, prepared Caster, Heavy Armour, meinetwegen auch Turn Undead.

Also ein eher kriegerischer Ansatz... Templer?

Und nochmal zum Verständnis: Der Sorcerer bleibt und damit auch dessen Zauber bis Spell-Level 9? Bei AD&D ging die Klerikerliste ja nur bis Grad 7, ich finde, da spricht nichts gegen. Und warum willst du beim prepared Caster bleiben? Das ist ja ein Grund für die Stärke, dass die aus dem vollen Schöpfen können. Eine Möglichkeit wäre eine Kombination aus Vorbereiten und Deckelung der Anzahl der "bekannten" Zauber, also im Prinzip wie ein Sorcerer mit prepared Casting.

[Feuersänger]

Templer wäre eine Möglichkeit -- gibt es das nicht schon? -- aber da würde ich dann intuitiv vollen BAB erwarten.

Sorcerer fliegt auch, sorry wenn ich das oben nicht erwähnt habe.

Prepared, weil der Spieler eine breitere Zauberauswahl haben will. Prepped und Spells Known würde ja die Nachteile beider Systeme in sich vereinigen, das wäre zu stark generft.

Nebenbei habe ich auch den Ranger durch den Swift Hunter ersetzt, eine sehr schöne Homebrew-Klasse, welche solide mitten in T3 steht. Im Prinzip eine Art Ranger/Scout-Gestalt mit Barden-Zauberprogression. Seine Zauber sind ebenfalls Prepared, und für die Zaubergrade 5-6 wildert er im Druidenterritorium. Die Zauber sind aber eher subtil und, soweit ich das absehen kann, ziemlich stimmig.

Der T3-Kleriker aus meinem Entwurf hat halt schwächere Kampfwerte, die gleiche Zauberprogression, aber eine (denk ich mal) mächtigere Spruchliste. Man könnte aber darüber nachdenken, ihm noch ein paar Boons zu gewähren, damit er gegenüber dem Swift Hunter nicht ins Hintertreffen gerät.

[Skele-Surtur]

Hast du dir schonmal den Spirit Shaman aus dem Complete Divine näher angesehen? Den mit der Cleric Spell List, statt der Druid Spell list und ein wenig Rumschrauben an den Class Features könnte in die Richtung gehen.

Den Templer gibt es Prestige Class im Complete Divine, ist aber ziemlich schrottig, wenn man mich fragen täte.

Wenn man ihn auf die Spellprogression des Barden runtersägt, könnte man zum Ausgleich vielleicht ein auf Wisdom basierendes Lay on Hands verpassen.

[Tudor the Traveller]

Ah ok. Der Swift Hunter scheint mir eine gute Grundlage. Schwächerer BAB, besser Spruchliste und eventuell etwas beim Paladin klauen? "Smite Infidel", Divine Grace und Divine Health würden imo passen. Ich könnte mir auch eine Klassenfähigkeit vorstellen, die einen Area-Effekt um den Kleriker erzeugt, der Protection from... oder Bless o.ä. aufgreift und uses / day hat.

[Feuersänger]

Ja, da kann man drüber nachdenken.
Die Retrieved Spells sind ein interessanter Mechanismus, aber evtl. für Kleriker nicht so gut geeignet wie für Druiden, da sie ja quasi nur für mehrmaliges Casten derselben paar Sprüche taugen. Für nen Druiden ist das okay, weil er ja eher offensiv ausgerichtet ist, aber ein Kleriker muss halt mal Wunden heilen, dann nen Lesser Restore wirken, zwischendurch mal ne Wall of Stone aufziehen, nen Dim Anchor wirken, und so weiter...

Btw, die PrC aus dem CD heisst Pious Templar. Und ja, die war Mist.

Da der Paladin quasi eh keine Verwendung finden wird (diese Nahkampfnische wird vom Crusader bedient), könnte man einige der Pala-Specials durchaus auch auf den, nennen wir ihn mal einstweilen Templer, übertragen. Also mal sehen... beim Smite würd ich mich vllt eher bei der PF-Version bedienen.

[Skele-Surtur]

Genau das macht aber imho den Spirit Shaman etwas... T3iger als den Druiden. Theoretisch müsste das also auch auf den Cleric anwendbar sein. Zudem würde seine Liste der retrieved Spells, wenn man die Domains consequent überträgt, immer um zwei Spells höher ausfallen, also 100% - 150% mehr Spells enthalten. Wenn man Cure/Inflict noch gratis obendrauf schmeißen wollen würde, würde das noch verstärkt werden.

Mit dem Spirit Shaman als Basis hätte er nur light armor, Shields und eine recht begrenzte Waffenliste. Die könnte man sicher schmerzfrei auf die Proficiencies des Clerics aufstocken, ohne das Konzept zu durchlöchern.

Die meisten Class Features des Spirit Shamans können mit Umbenennung und leichten Modifikationen beibehalten werden, die, die man einfach echt nicht will, werden rausgelassen - immerhin bekommt der Templar ja die besseren Armor Proficiencies und wenn das nicht reicht, kann man das bereits erwähnte Lay on Hands auf Wisdom dazu tun.

Was evtl. auch funktionieren würde, wäre eine umgedrehte Version des Charnel Touch des Dread Necromancers, was dem Templar erlauben würde, Untoten at will per touch d8+1 per 4 Levels Damage zufügen. Die Fähigkeit, Lebenden pro Runde 1+1/4 Level zu heilen würde ich dann aber eher rauslassen.

[Feuersänger]

Okay, wenn man die Retrieved Spells auf diese Weise aufbohrt, klingt das ganze schon eher brauchbar. Wobei ja der Kleriker normalerweise auch nur 1 Domain spell pro Grad vorbereiten kann. Da müsst man halt überlegen, ob man das etwas erweitert. Im Endeffekt wäre es dann halt entweder 3 + 1 Domain + Cure oder 3 + 1. Domain + 2. Domain + Cure.
Naja, muss ich mir mal überlegen. Mit den Classfeatures des Spirit Shamans kenn ich mich nicht aus. Das sind ja ziemlich viele.

[Skele-Surtur]

So wild sind die nicht. Im Prinzip muss man nur wissen, was Spirits sind. Dann funktionieren die Class Features fast alle wie Spells, nur halt mit der "Spirit"-Komponente oder wie bekannte Classfeatures mit anderem Namen.

Spirits sind alle Fey, Elementals, Wesen aus der Astralebene und incorporal undead, sowie ein paar Dinger, die in einer regulären Kampagne nicht von Bedeutung sind.

[Tudor the Traveller]

Wie stehts denn eigentlich zu den wichtigen Attributen? Die FullCaster sind ja auch zum Teil so stark, weil sie keine MAD haben. WIS und CHA für Standard-Kleriker sind ja bereits eingebunden, wobei man mE streiten kann, wie wichtig CHA dabei ist. Was hattest du dir dazu so vorgestellt? Wenn Turn / Rebuke rausfallen sollte, bräuchten die Templars ja nur noch WIS, wobei STR und CON für ihre gewünschten Nahkampffähigkeiten natürlich immernoch eine Rolle spielten.

[ElfenLied]

Ich würde die Attributsabhängig soweit so lassen, aber unter einer Bedingung: Divine Power fliegt von der Zauberliste.

[Feuersänger]

Ja, ich hab mir gedacht, die Attribute lass ich genau so wie beim Kleriker.

Ob ich Divine Power streiche, muss ich mir noch überlegen. Argumente werden gerne angehört. Immerhin würde er als Grad 4 bei der Bard-Progression erst auf Level 10 verfügbar werden. Der Stärkebonus stackt sowieso weder mit Bull's Strength noch mit Items.
DP für sich genommen halte ich nicht für problematisch; das wird es erst mit Abuse in der Art von DMM Persist. Und das würde ich so oder so nicht mehr zulassen. Mehr als ein Extend ist da nicht mehr drin.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nebenbei habe ich auch den Ranger durch den Swift Hunter ersetzt, eine sehr schöne Homebrew-Klasse, welche solide mitten in T3 steht. Im Prinzip eine Art Ranger/Scout-Gestalt mit Barden-Zauberprogression. Seine Zauber sind ebenfalls Prepared, und für die Zaubergrade 5-6 wildert er im Druidenterritorium. Die Zauber sind aber eher subtil und, soweit ich das absehen kann, ziemlich stimmig.

Schick, gibts sowas auch für Schurken ?

[Feuersänger]

Ist mir in der Form nicht bekannt. Als "besserer Schurke" wird gerne das Factotum genannt, die Klasse funktioniert aber schon deutlich anders (kann Fähigkeiten aller möglichen anderen Klassen emulieren).

Der Swift Hunter kombiniert mit Ranger und Scout zwei T4-Klassen und landet bei T3. Dementsprechend könnte man den gleichen Stunt auch mit dem Rogue abziehen, der ja ebenfalls T4 ist.

Da könnte man z.B. den Spellthief nehmen. Wenn man nun die Sneak Attack des Rogues nimmt und ansonsten die Specials zusammenschmeisst, dürfte das auch gut in T3 fallen. Der hat zwar nur 4 eigene Zaubergrade, aber kann ja auch die Zauber anderer Caster klauen, wie der Name schon sagt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ist mir in der Form nicht bekannt. Als "besserer Schurke" wird gerne das Factotum genannt, die Klasse funktioniert aber schon deutlich anders (kann Fähigkeiten aller möglichen anderen Klassen emulieren).

Ohne Sneak Attak ist das kein wirklicher Schurkenersatz für mich, und das mit dem Klassenfähigkeiten emulieren geht iirc auch erst auf ziemlich hohen Leveln.

Ich dachte ehr an so eine Art Schurken/Säbelrassler-Gestaltklasse (dafür gibts ja genau so eine Feat wie den Swifthunter).
Und wenn es ohne Magie wirklich nicht gehen sollte dann halt noch mit Assassinen-Spells oder so.

[ElfenLied]

Der Factotum kann Sneak Attack einsetzen, er kann es allerdings nur für kurze Zeit, oder nur in kurzen, intensiven Stössen.