Thema: Leistung? Wozu?

[Just_Flo]

Yepp, manche Dinge die früher super waren machen heute keinen Spaß mehr sondern sind sogar Spaßkiller geworden. Warum? Weil man sich verändert hat und weil man mittlerweile durchaus auch andere Sachen kennt.

Klar sollte leiten/spielen nicht in Leistungssport ausarten, aber man sollte so leiten/spielen, dass man Spaß daran hat.

Wenn ich dank besserem Wissen, mehr Erfahrung etc. weiß was mir Spaß macht und evtl. wie ich das fördern kann, dann haben die Foren etc. geholfen.
Wenn ich umbedingt den neusten Trick und die neuste Bastelanleitung, das neue System mit einem noch neueren Setting spielen muss, nur weil Just_Flo das in den Himmel gelobt und als die einzig wahre Art zu spielen dargestellt hat, dann dürfte das häufig schief gehen.

Vielleicht hast du Glück/ den selben Geschmack wie Just_Flo oder er hat recht, aber darauf würde ich nicht wetten. Genauso wie die meisten von uns sich nicht blindlings die Tageszeitung nehmen und auf alle Stellenangebote mit dem selben Anschreiben bewerben, genauso sollte man Tipps und Tricks darauf prüfen, ob sie zu einem passen, ob man sie umsetzen kann und ob sie etwas behandeln, was überhaupt bei einem Thema ist.

[Chrischie]

Tja, was soll ich sagen? Wie oft hast Du deinen Account jetzt schon gelöscht und bist trotzdem wiedergekommen? Die Arroganz muss dir ja irgendwie fehlen. Ansonsten triffst Du es in Bezug auf dich schon recht gut, mit deinem letzten Satz.

[...]

Einmal und in so schlechter Gesellschaft bin ich da nicht. Zum Rest. 

@Topic

Ich finde es sehr spannend wie immer die Runden in Hessenstein herausgestellt werden. Ich hatte dort vier sehr coole Runden. Einmal eine Liquid-Runde mit Söldner im Dschungel, Cthulhu bei Morebytes, Schlumpfrunde bei Wodisch und eine Cthulhu-Runde die ich geleitet habe mit Axx, Jens und noch ein paar anderen.

Alle Runden waren rein Spaßrunden mit keinem Anspruch. Die Runden, welche sich sehr ernst nahmen, wirkten eher bemüht und lahm. Ich glaube auch nicht, dass ein großer Teil der User in diesen Forum wirklich nach dem Leistungsrollenspiel strebt. Das ist beschreit hier eher eine kleine laute Gruppe.

@Boba

Passt schon.

[Vash the stampede]

Ich strebe nach Leistung. Nicht immer, aber oft. Ich will eine gute Zeit und Runde erleben und versuche größtenteils etwas dafür zu tun. Manchmal gehe ich auch ohne vorherige Leistung in eine Runde und sie ist gut. Was sagt das nun aus? Aber wirkt sich nicht auch eine vorher erbrachte Leistung auf alles folgende aus?

Ich habe mich lange Zeit mit Dramaturgie beschäftigt. Dabei habe ich es auch mitunter übertrieben. Doch hatte ich auch in dieser Zeit sehr, sehr gute Runden. Heute kann ich sagen, dass es zwar anstrengend war, mich aber auch sehr viel weiter gebracht hat. Auch wenn ich heute nicht mehr Runde nach dramaturgischen Gesichtspunkten vorbereite, so möchte ich das Wissen darum nicht missen. Gleiches gilt für so viel anderes, sei es nun Player Empowerment, Scene Framing oder andere Dinge, die im Zuge der RSP-Theorie kamen.

In diesem Sinne kann ich Leistung, der Begriff ist in meinen Augen viel zu negativ besetzt, schon schätzen. Ich verstehe ihn auch nicht als Gegensatz zu Spaß. Das ist ein Trugschluss. Leistung kann Spaß machen. Da ist eher die Frage, kann ich mit Leistung Spaß und Freude erzwingen? Und das wird nicht möglich sein und zwar deshalb, weil es lähmt. Es lähmt meine Fähigkeit locker zu sein. In den flow zu finden. Und das ist letztendlich entscheidend.

[Teylen]

Es besteht ein Unterschied zwischen Können und Leistung.
Ich danke das hier nicht dazwischen getrennt wird, ist der Grund für die Abwehrhaltung und warum ein Problem mit dem Spaß entsteht.

[Lord Verminaard]

Ah, und da haben wir ihn mal wieder, den Thread, in dem es einfach um alles geht:

1) Um die Arroganz der Tanelornis im Allgemeinen und bestimmter Meinungsführer im Speziellen.

2) Um selbsternannte „anspruchsvolle“ Runden und dass die eigentlich alle nur pseudo und lame sind.

3) Um Nichtskönner, die bloß neidisch sind und deswegen die Könner dissen.

4) Um D&D4, FATE und Savage Worlds… okay, noch nicht, aber wartet’s ab!

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber: Wenn Ludovico sich beim Rollenspiel nicht mehr anstrengen will, weil er das Gefühl hat, das Spiel werde dadurch auch nicht besser, dann ist das seine Sache. Wenn andere Leute sich anstrengen und das Gefühl haben, dass es sich lohnt, ist das ihre Sache. Das war eigentlich auch schon alles.

[McCoy]

Oder anders ausgedrückt: Soll doch jeder so spielen wie er Lust hat und sich entweder von anderen inspirieren lassen oder nicht auf die Schandmäuler hören und sein eigenes Ding machen  

[LöwenHerz]

Oder anders ausgedrückt: Soll doch jeder so spielen wie er Lust hat und sich entweder von anderen inspirieren lassen oder nicht auf die Schandmäuler hören und sein eigenes Ding machen  

Und sich bloß nicht mit anderen austauschen. Das geht in so nem Forum nämlich überhaupt gar nicht! So! 

[Terrorbeagle]

In meiner Bescheidenen Meinung ist es nur atürlich, dass man versucht, in etwas an dem man Spaß hat und in das man Herzblut investiert, auch versucht, halbwegs gut zu sein. Das kann man als Leistungsdruck auffassen, ich würde es aber eher als ein Streben nach Selbstverbesserung auffassen, dass insbesondere in den Bereichen die einem selbst wichtig sind, eigentlich von alleine kommen. Wenn man großen Wert auf gutes Essen legt, wird man lernen, wie man besser kochen kann und seinn Geschmack entsprechend schulen. Wenn man Autofahren ganz toll findet, wird man sich entsprechendes theoretisches Wissen anliest usw.
Und ja, ein wenig Anspruchs- und Ehrgeizdenken schadet niemandem. Ich glaube, dass man sogar ganz gut daran tut, sich ständig weiterentwicklen und verbessern zu wollen, um zu vermeiden, dass eine festgefahrene Routine und das Gefühl von 'been there, done that' oder schlichter Langeweile einsetzt. Ich persönlich habe für mich als Spielleiter den Anspruch, jede Spielrunde ein klein wenig besser zu machen als die letzte. Dazu gehört dann auch, dass man sich klar macht, was gut lief und was nicht, und das man versucht, aus Fehlern zu lernen. Keine Kunst ist je zu Ende gedacht, niemand ist statisch und jeder kann noch dazu lernen.

Ich glaube allerdings auch, dass zu Mindest grundlegend eine gewisse Leistungssteigerung eine Entwicklung ist, die relativ unabdingbar einsetzt. Und ja, in gewisser Weise wird somit auch der Kenntnisstand und das 'Leistungsvermögen' ein Ausdruck der persönlichen Leidenschaft und des Engagements für die jeweilige Materie, bzw. das Fehlen der entsprechenden Kenntnisse oder Fähigkeiten oder Kenntnisse als Zeichen des Fehlens der entsprechenden Begeisterung.
Und das kann immer mal wieder nerven. Welchem Spielleiter ist noch nie das Gefühl gekommen, er risse sich da den Arsch auf und mache sich zum Affen, während die zugehörigen Spieler gelangweilt auf dem Sofa rumlümmelten, was zu dem leicht beklemmenden Gefühl der Undankbarkeit der Mitspieler führt?   

Rollenspiel ist meines Erachtens primär eine Gruppenaktivität, bei der jeder einzelne zwar zu einem größeren Ganzen, beiträgt, aber das letztendlich auch im Gesamtergebnis auch nur so "gut" wird, wie jeder einzelne dazu beiträgt. Spieler, die wenig bis nichts zu dieser Gruppenleistung beitragen sind daher immer etwas anstrengend, denn da Rollenspiel eben keine Einzelaktivität ist, ist eben jeder Beteiligter Mitspieler auch für die Zufriedenheit aller anderen Mitspieler verantwortlich. Daher halte ich es für eine Frage des guten Gruppenspiels, dass jeder einzelne versucht, dem durchschnittlichen Gruppenanspruch zu entsprechen und natürlich auch, diesen langsam aber stetig anzuheben, einfach damit man den anderen erlaubt, den Zeitvertreib, in den sie Zeit, Arbeit, Geld und vor allem viel, viel Herzblut investieren, auch genußvoll ausspielen zu können.

Oder sehr grob, völlig unsachlich und überspitzt formuliert: Faule und träge Rollenspieler sind Kameradenschweine. 
 

[Teylen]

Ich glaube allerdings auch, dass zu Mindest grundlegend eine gewisse Leistungssteigerung eine Entwicklung ist, die relativ unabdingbar einsetzt.

Das halte ich grob gesagt fuer Bullshit.

Ich kenne Leute die seit gut 10 bis 20 Jahren Go spielen. Einmal in der Woche.
Die einen Lehrer fuer das Go spielen haben. Der vielleicht noch Geld kriegt.
Die intensiv Buecher lesen und ueben.

Und die trotzdem nicht aus dem zwei stelligen Kyu Bereich raus kommen.
Was, im Grunde, schlecht ist.

Ich kenne Leute die in knapp 2 Jahren Go, ohne bezahlten Lehrer das grossartige lesen von Buechern, in den einstelligen Kyu Bereich gekommen sind. Die teilweise sogar Dan sind.

Es ist doch kompletter Schwachsinn den Leuten im zweistelligen Kyu Bereich zu unterstellen, die sich grob gesagt den Hintern wund schuften und versuchen besser zu werden, sie wuerden keine Leistung erbringen. Nur weil das Koennen sich nicht entsprechend entwickelt.
Von dem Schrott dann zu unterstellen das die sich nicht anstaendig genug begeistern ganz abgesehen.

[Boba Fett]

Es ist doch kompletter Schwachsinn den Leuten im zweistelligen Kyu Bereich zu unterstellen, die sich grob gesagt den Hintern wund schuften und versuchen besser zu werden, sie wuerden keine Leistung erbringen. Nur weil das Koennen sich nicht entsprechend entwickelt.

Das kommt darauf an, was man als erbrachte Leistung ansieht...
Es wäre sicherlich schwachsinnig zu behaupten, dass die sich keine Arbeit machen würden.
Aber, was sie nach der Zeit im Vergleich zu den begabteren LEISTEN können (im Spiel) ist sicherlich weniger.
Denn sowas (wie auch vieles im Rollenspiel) hat mit Begabung und Veranlagung zu tun.
Dem einen fliegt sowas zu, dem anderen nur unter gewaltiger Mühe. Der eine ist Autodidakt, der andere lernt besser, wenn er es gezeigt bekommt.

Die beim "verbessern" erbrachte Arbeit hat aber nichts mit der Leistungsfähigkeit im Spiel zu tun.
Und nichts mit dem "sich verbessern wollen" oder "so gut wie möglich" Gedanken.
Und der ist letztendlich der Ausgangspunkt beim Thema Leistungsrollenspiel.

Von dem Schrott dann zu unterstellen das die sich nicht anstaendig genug begeistern ganz abgesehen.

Da stimme ich allerdings zu. Aber denke auch, dass das niemand unterstellen wollte.

[Yehodan ben Dracon]

Ich glaube hier wird sowieso nicht ordentlich unterschieden zwischen:
1) der Spieler interessiert sich und engagiert sich für das/im Spiel
2) der Spieler spielt besonders toll (nach welchem Maßstab auch immer)

Beides kann man als Leistung ansehen.

Während man aber das erste erwarten darf, wie es hier oft dargelegt wurde, ist das zweite tatsächlich nur was für Extreme.

[Terrorbeagle]

Hey, selbst wenn du nur lernst, was ein kyu oder ein dan beim Go ist, oder wie sich die Rangfolge dieser errechnet ist dies bereits eine Leistungssteigerung - der Go-Spieler, so "schlecht" er auch spielen mag, lernt trotzdem dazu, auch wenn er dies vielleicht langsam tut. und nicht alle diese erworbenen Kenntnisse können sich auch automatisch 1:1 auf das tatsächliche Spiel übertragen.
Eine der wichtigsten Erkenntnisse, die ich beim Rollenspiel gesammelt habe, besteht aus einem guten Dutzend verschiedener Kuchenrezepte. Hat mit dem eigentlichen Spiel nicht viel zu tun, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Rollenspiel mit Kuchen gegenüber Rollenspiel ohne Kuchen klar zu bevorzugen ist.

Und zwotens machst du da noch ein ganz anderes Faß auf: Nämlich die Frage ob es Spieler gibt, die von vorneherein von der Veranlagung her besser oder schlechter sind. Das mag sein, trifft für ein kompetitives Spiel wie Go aber sicher eher zu als für ein kooperatives Rollenspiel, dass in informeller Form (z.B. Vater-Mutter-Kind, Cowboy&Indianer, Ritter&Piraten...) auch schon von Vorschulkindern verstanden und praktiziert wird. Das relevante beim Rollenspiel sind ja nicht bloß die reinen Regel- und Taktikkenntnisse, sondern ein ganzes Bündel aus Fähigkeiten (Sprachkompetenz, verschiedene Formen des Sozialverhaltens oder Schauspielerei) und Kenntnissen (Regeln, Hintergrund, Charakterwissen, whatever). Aber klar, wenn man davon ausgeht, dass es Spieler gibt, die eine gewisse "Grunddoofheit" in dem Bereich haben, dann hilft auch Reinknieen und Herzblut nur wenig. Die spannende Frage ist dann alerdings, inwiefern -und vor allem warum- die jeweiligen Spieler nichtsdestotrotz anhaltendes Interesse an der Materie haben.

Ich persönlich zu Mindest würde finde es weniger anstößig und unhöflich, grundsätzlich Leute eher für zu faul und desinteressiert zu halten, als sie von vorneherein als zu blöd abztustempeln.

Ich glaube hier wird sowieso nicht ordentlich unterschieden zwischen:
1) der Spieler interessiert sich und engagiert sich für das/im Spiel
2) der Spieler spielt besonders toll (nach welchem Maßstab auch immer)

Ich halte es für schwierig bis müßig da groß zu differenzieren, da der erste Schritt - Engagement - die absolute Grundvorraussetzung für zweiteres darstellt.

Und "gutes Rollenspiel" , insbesondere wenn man es definitionsoffen läßt als "extrem" einzuordnen halte ich auch für etwas... unbegründet.  Das Streben nach einer an den eigenene Maßstäben gemessenen guten Form des Rollenspiels erachte ich als eigentlich selbstverständlich. Die jeweiligen Maßstäbe mögen variierien aber ihre Nichteinhaltung oder Beachtung dürfte davon unabhängig enttäuschend sein.

[Eulenspiegel]

@ Yehodan
zu Punkt 1) Ja, das sich ein Spieler für das RPG interessiert, ist zu erwarten. Sonst würde er es schließlich nicht spielen. Aber das Engagement ist so eine Sache: Man engagiert sich meistens für sein Lieblingshobby und auch noch für sein zweitliebstes Hobby. Wenn man viel Zeit hat auch noch für sein drittliebstes Hobby. Aber so ab dem 5.Platz aufwärts ist das Engagement nicht mehr vorhanden. Man betreibt das Hobby zwar noch gerne, aber man möchte sich nicht dafür engagieren. (Man hätte auch kaum Zeit dafür, da man sich ja bereist für die anderen Hobbys engagiert.)

Wenn das RPG das Lieblingshobby ist, wird man sich wahrscheinlich auch dafür engagieren. Wenn es jedoch nur ein Hobby unter vielen ist, dann ist das Engagement dementsprechend gering.

Ich halte es für schwierig bis müßig da groß zu differenzieren, da der erste Schritt - Engagement - die absolute Grundvorraussetzung für zweiteres darstellt.

Ich halte es sinnvoll, dort zu differenzieren. Selbst, wenn es die Grundvoraussetzung darstellen würde (was es nicht tut), macht es einen großen Unterschied, ob man nur die Grundvoraussetzung erfüllt oder auch zusätzlich die weiterführenden Voraussetzungen.

Und imho ist es nichtmal eine Grundvoraussetzung. Es gibt Leute, denen kommen die Fähigkeiten einfach zugeflogen. Die bereiten sich nicht vor, engagieren sich nicht, aber sobald sie da sind, liefern sie eine super Show.

[McCoy]

Zum Engagement: natürlich gibt es hier viele Abstufungen, aber die Grundlegenden Sachen sollte man auch bei einem ansonsten uninspirierten Spieler erwarten können.
Wenn jemand nach mehreren Sitzungen oder Monaten/Jahrens des Spielens immer noch nicht weiß ob er von 2 Würfeln die Summe oder die höchste Zahl nehmen soll, dann ist das annähernd so als ob er nicht weiß ob er bei rot oder bei grün fahren darf. Das hat nichts mehr mit Leistung zu tun.

[Yehodan ben Dracon]

Zur Klarstellung:

Ich halte die Unterscheidung Engagement/Leistung für sehr wichtig, weil m.E. ein Teil der gegensätzlichen Diskussion hier auf unterschiedlichen Leistungsbegriffen fußt.
Wenn jemand sagt: "Ich erwarte Leistung von meinen Mitspielern!" meint er wohl eher das Engagement, wohingegen die Gegenmeinung mit "Rollenspiel soll Spaß machen und nicht in Arbeit ausarten" eigentlich eher den anderen Leistungsbegriff verwendet.

So stellt sich mir das jedenfalls dar.

Engagement ist das was ich reinstecke und Leistung wäre das was bei rauskommt.

Beides bedingt sich auch. Ohne Engagement keine Leistung. Und das Grundengagement ist, dass sich jeder wenigstens Zeit für den Rollenspieltermin nimmt.

Es geht also gar nicht um die Steigerung von Leistung (als Selbstzweck), sondern um die Steigerung des Engagements, um so vielleicht eine höhere Leistung zu erzielen.
Und ebenso geht es wohl einigen (mich eingeschlossen) um das Problem, dass es unterschiedliches Engagement in einer Gruppe gibt, was die Leistung (hier: Spielspaß) auch mal drosselt.

Und hier wird auch deutlich, dass die Erwartung mancher Casual Gamer einfach unfair ist, bis zur Grenze zur Anmaßung:
Obwohl nicht bereit, ein Engagement über das gelegentliche mit Charakterblatt (und manchmal nicht mal das) zum Spiel erscheinen zu leisten, wird erwartet, dass andere Mitglieder (eSeL, aber auch Mitspieler) mehr Engagement aufbringen, damit Regeln und Story funktionieren. Das ist im Grunde ein "unterhalten werden", statt Unterhaltung machen.

[Eulenspiegel]

Das relevante beim Rollenspiel sind ja nicht bloß die reinen Regel- und Taktikkenntnisse, sondern ein ganzes Bündel aus Fähigkeiten (Sprachkompetenz, verschiedene Formen des Sozialverhaltens oder Schauspielerei) und Kenntnissen (Regeln, Hintergrund, Charakterwissen, whatever). Aber klar, wenn man davon ausgeht, dass es Spieler gibt, die eine gewisse "Grunddoofheit" in dem Bereich haben, dann hilft auch Reinknieen und Herzblut nur wenig. Die spannende Frage ist dann alerdings, inwiefern -und vor allem warum- die jeweiligen Spieler nichtsdestotrotz anhaltendes Interesse an der Materie haben.

Also beim Sozialverhalten habe ich die Erfahrung gemacht, dass gerade schlechtes Sozial-Kenntnisse im RL ein Grund sein können, RPG zu spielen. Schließlich kann man dort einen SC mit hervorragenden Sozial-Kenntnissen spielen. (Disclaimer: Ich habe natürlich auch schon viele Rollenspieler mit guten Sozialkenntnissen erlebt.)

Und bei den anderen Sachen: Inwiefern sollten Sprachkompetenz, Fähigkeit zur Schauspielerei etc. etwas an der Motivation ändern? Ich wage zu behaupten, dass eine Person mit niedriger Sprachkompetenz die gleichen Gründe hat, RPG zu spielen, wie Leute mit hoher Sprachkompetenz. Das gleiche gilt bei der Fähigkeit zur Schauspielerei.

Ich persönlich zu Mindest würde finde es weniger anstößig und unhöflich, grundsätzlich Leute eher für zu faul und desinteressiert zu halten, als sie von vorneherein als zu blöd abztustempeln.

Es geht nicht um Höflichkeit sondern um die Wahrheit. Und die Wahrheit kann nunmal hin und wieder unhöflich sein.

Und alle Leute, die keine Leistung erbringen für faul zu halten, ist genau so ein Schubladendenken, wie alle Leute, die keine Leistung erbringen, für dumm zu halten.

Und beide Schubladendenken bringen einem nicht weiter. Die Wahrheit ist nunmal, dass einige Leute, die keine Leistung erbringen, zu dumm dafür sind, und andere Leute zu faul dafür. Und wieder andere erbringen die Leistung aber auf einem anderen Gebiet. Das ist nunmal die Wahrheit, egal, ob sie höflich oder unhöflich ist.

Und wenn man sich überlegt, wie man damit umgeht, ist es hilfreich, sich klar zu machen, dass es unterschiedliche Gruppen gibt, und erstmal nachschauen sollte, zu welche dieser Gruppen die betreffende Person gehört. (Und wenn es ein guter Freund ist, dann sollte er auch eine unhöfliche Kritik nicht krumm nehmen sondern diese akzeptieren.)

@ McCoy
Richtig. Wobei hier die Frage ist, warum er diese grundlegende Sache nicht kann. Damit man sich so etwas Grundlegendes nicht merken kann, muss einer der beiden Sachen erfüllt sein:

• Der Spieler ist absolut desinteressiert. Dann frage ich mich allerdings, warum er überhaupt zum Spielabend kommt und nichts anderes macht. (Hier kenne ich eigentlich nur die/den FreundIn, der/die vom Partner mitgeschleift wurde. Jeder andere mit einem so großen Desinteresse klinkt sich nach dem 1. oder 2. Spielabend aus und kommt freiwillig nicht mehr.)
• Der Spieler ist interessiert, aber zu dumm.

Vielleicht gibt es noch eine 3. Möglichkeit, wieso jemand so etwas Grundlegendes nicht versteht. Imho wäre es ganz interessant, mal auszuwerten, welchen Schulabschluss diese Personen durchschnittlich haben, die solche grundlegenden Sachen (Summe oder höchste Zahl von 2 Würfeln?) nicht verstehen.

[Teylen]

Es wäre sicherlich schwachsinnig zu behaupten, dass die sich keine Arbeit machen würden.
Aber, was sie nach der Zeit im Vergleich zu den begabteren LEISTEN können (im Spiel) ist sicherlich weniger.

Sie KOENNEN weniger. Sie LEISTEN, im Spîel, sogar unter Umstaenden mehr.

Das heisst sie werden bei dem Spiel, unter Umstaenden, sehr viel konzentrierter als man selbst versuchen die Stellung zu bewerten, sie werden rechnen was das Zeug haelt und sich lange Gedanken machen wo der naechste Zug hin kommt. Sie strengen sich wirklich sehr an, und rufen an Leistung ab was sie haben.

Wohingegen der staerkere Spieler ggf. keine grosse Leistung erbringen muss sondern einfach nur das koennen abruft.
Gerade wenn beide nun zusammen spielen.

Da stimme ich allerdings zu. Aber denke auch, dass das niemand unterstellen wollte.

Also das hier:
Und ja, in gewisser Weise wird somit auch der Kenntnisstand und das 'Leistungsvermögen' ein Ausdruck der persönlichen Leidenschaft und des Engagements für die jeweilige Materie, bzw. das Fehlen der entsprechenden Kenntnisse oder Fähigkeiten oder Kenntnisse als Zeichen des Fehlens der entsprechenden Begeisterung.
Liesst sich aber da leider ziemlich genau so.

Hey, selbst wenn du nur lernst, was ein kyu oder ein dan beim Go ist, oder wie sich die Rangfolge dieser errechnet ist dies bereits eine Leistungssteigerung - der Go-Spieler, so "schlecht" er auch spielen mag, lernt trotzdem dazu, auch wenn er dies vielleicht langsam tut. und nicht alle diese erworbenen Kenntnisse können sich auch automatisch 1:1 auf das tatsächliche Spiel übertragen.

Die Grundkenntnisse hat soweit eigentlich fast jeder.
Hinsichtlich der Verbesserung ist es jedoch bei einigen das Verhaeltnis von Leistung sowie Koennenzuwachs in keinem positiven Verhaeltnis steht, und beurteilt wird dann zu meist was man kann, nicht was man geleistet hat.

Und zwotens machst du da noch ein ganz anderes Faß auf: Nämlich die Frage ob es Spieler gibt, die von vorneherein von der Veranlagung her besser oder schlechter sind.

Das ist doch kein neues Fass.
Es wurde hier schon einige male geschrieben, das fuer einige wichtig ist ob sie mit "Leistungsrollenspielern" oder mit "Entspannungsrollenspielern" spielen. Weil andernfalls ein Teil der Entwicklung fehlt und es weniger Spass macht.
Hierbei finde ich es jedoch wichtig anzumerken das es dort nicht die Leistung betrifft, sondern das Koennen.

Nun und in Bezug auf Rollenspiel kommt dazu das das Koennen ueberaus subjektiv ist.

Aber klar, wenn man davon ausgeht, dass es Spieler gibt, die eine gewisse "Grunddoofheit" in dem Bereich haben, dann hilft auch Reinknieen und Herzblut nur wenig. Die spannende Frage ist dann alerdings, inwiefern -und vor allem warum- die jeweiligen Spieler nichtsdestotrotz anhaltendes Interesse an der Materie haben.

Ich persönlich zu Mindest würde finde es weniger anstößig und unhöflich, grundsätzlich Leute eher für zu faul und desinteressiert zu halten, als sie von vorneherein als zu blöd abztustempeln.

Aus dem selben Grund aus dem Leute im zweitstelligen Kyu-Bereich noch weiterhin Go spielen, weil es Spass macht?
Wobei ich die Leute nicht fuer bloed oder doof halte.
Einfach nur fuer weniger talentiert, in der Richtung ggf. etwas weniger begabt.

Nun und ich finde das wesentlich hoeflicher als Faulheit oder Desinteresse zu unterstellen.
Wo die ggf. schuften und total daran interessiert sind (es seit Jahren / Jahrzehnten lieben und spielen).

Ich halte es für schwierig bis müßig da groß zu differenzieren, da der erste Schritt - Engagement - die absolute Grundvorraussetzung für zweiteres darstellt.

Ich bin recht sicher das ich, was das Go betrifft, die meisten anderem im Forum ohne grosses Engagement, Anstrengung oder Leistung uebertrumpfen koennte ^.^;


Ansonsten wuerde ich unterscheiden zwischen:
Engagement - Die Leistung die man vor dem RPG aufwendet
Leistung - Die Anstrengung die man beim RPG aufwendet
Koennen - Das Resultat

[Falke359]

Vieles dreht sich gerade wieder im Kreis, was die Definition von Leistung angeht und wo man sich einpendelt zwischen Leistungsrollenspiel und simplem Spaßspiel.

Ein Punkt kristallisiert sich jedoch langsam ebenfalls heraus, den ich unterstreichen möchte:
Da Rollenspiel nie alleine betrieben wird, sind in den Überlegungen dazu die gruppendynamischen Prozesse nicht zu vernachlässigen. Man kann also nicht einfach nur darauf schauen, wie und mit welcher "Leistung" / Motivation der einzelne spielt, sondern wie das Zusammenspiel unterschiedlicher Leistungsvorstellungen und Engagementstufen in der Gruppe funktionert.

[Falke359]

Leistung (exemplarische Definitionen):

1) (generell)    Arbeit pro Zeiteinheit
2) (schulisch) "Ergebnis und Vollzug einer zielgerichteten Tätigkeit, die mit Anstrengung
                      verbunden ist und für die Gütemaßstäbe anerkannt werden" (Klafki)
3) (sportlich)   Erbrachte messbare Ergebnisse z.B. größere Höhen und Weiten, höhere
                      Punktzahlen

Sucht euch was raus.

[Terrorbeagle]

@ Yehodan
Und imho ist es nichtmal eine Grundvoraussetzung. Es gibt Leute, denen kommen die Fähigkeiten einfach zugeflogen. Die bereiten sich nicht vor, engagieren sich nicht, aber sobald sie da sind, liefern sie eine super Show.

Na ja, manche Kenntnisse und Fähigkeiten muß man sich auch wenn es einem leicht fällt erarbeiten und teilweise auch relativ stumpf lernen. Gerade was Hintergrundwissen und Regelkenntnis angeht, führt selten ein Weg an "hinsetzen und lesen" vorbei. Und auch das erfordert eine gewisse Bereitschaft, die entsprechende Zeiteinteilung etc. Das ist zwar meines Erachtens kaum als "Arbeit" zu bezeichnen (soo kompliziert ist kein Rollenspiel), aber ohne die Bereitschaft, sich damit auseinander zu setzen wird das nix.
Mit der Ausnahme von Ausnahemtalenten ist es eigentlich immer so, dass man, wenn man etwas halbwegs brauchbar machen können will, da auch etwas Zeit und teilweise auch Mühe investieren muß.

Engagement ist das was ich reinstecke und Leistung wäre das was bei rauskommt.

Beides bedingt sich auch. Ohne Engagement keine Leistung. Und das Grundengagement ist, dass sich jeder wenigstens Zeit für den Rollenspieltermin nimmt.

Es geht also gar nicht um die Steigerung von Leistung (als Selbstzweck), sondern um die Steigerung des Engagements, um so vielleicht eine höhere Leistung zu erzielen.
Und ebenso geht es wohl einigen (mich eingeschlossen) um das Problem, dass es unterschiedliches Engagement in einer Gruppe gibt, was die Leistung (hier: Spielspaß) auch mal drosselt.

Und hier wird auch deutlich, dass die Erwartung mancher Casual Gamer einfach unfair ist, bis zur Grenze zur Anmaßung:
Obwohl nicht bereit, ein Engagement über das gelegentliche mit Charakterblatt (und manchmal nicht mal das) zum Spiel erscheinen zu leisten, wird erwartet, dass andere Mitglieder (eSeL, aber auch Mitspieler) mehr Engagement aufbringen, damit Regeln und Story funktionieren. Das ist im Grunde ein "unterhalten werden", statt Unterhaltung machen.

Jupp, da kann ich vorbehaltlos zustimmen, insbesondere zum letzten Absatz.


@ Teylen: Gute Argumentation. Die Differenzierung zwischen Können und Leistung leuchtet mir ein und die Schußfolgerungen sind stichhaltig. Ich wer jetzt erstmal gründlich drüber nachdenken, aber ja, du scheinst da Recht zu haben. Aslo Chapeau, das war eine gute und einleuchtende Argumentation, ich könnte da höchstens aus Trotz noch länger widersprechen, und das kommt mir dumm vor.

[Eulenspiegel]

Und das Grundengagement ist, dass sich jeder wenigstens Zeit für den Rollenspieltermin nimmt.

Du bist Schüler, oder? Ja, damals hatte ich auch quasi jedes Wochenende Zeit.

- Später im Berufsleben kann es dann aber vorkommen, dass der Chef dich Freitag Abend anruft, weil Samstag ein ganz wichtiges Meeting ist, zu dem du unbedingt sollst. (Du könntest zwar theoretisch ablehnen, aber das wäre der Karriere nicht unbedingt förderlich.)
- Oder deine Kinder werden plötzlich krank und du musst dich um sie kümmern.
- Oder ein Paper wurde akzeptiert und du musst die überarbeitete Version bis Dienstag eingereicht haben. (Was bedeutet, dass du sie Montag erstmal an alle Koautoren sendest, damit diese ihr O.K. geben.)

Selbst, wenn RPG das wichtigste Hobby wäre, bedeutete das noch lange nicht, dass es das wichtigste im Leben ist. Es gibt einfach Sachen im Leben (Beruf, Familie), die sind zumindest mir wichtiger als das wichtigste Hobby.

Es geht also gar nicht um die Steigerung von Leistung (als Selbstzweck), sondern um die Steigerung des Engagements, um so vielleicht eine höhere Leistung zu erzielen.
Und ebenso geht es wohl einigen (mich eingeschlossen) um das Problem, dass es unterschiedliches Engagement in einer Gruppe gibt, was die Leistung (hier: Spielspaß) auch mal drosselt.

Das Problem ist: Du kannst bei den wenigsten Leuten ihr Engagement messen. Du kannst nur ihre Leistung messen. Und wenn du siehst, dass jemand wenig Leistung erbringt, lässt sich häufig schwer feststellen, ob das am fehlenden Engagement oder am fehlenden Talent liegt.

Und hier wird auch deutlich, dass die Erwartung mancher Casual Gamer einfach unfair ist, bis zur Grenze zur Anmaßung:
Obwohl nicht bereit, ein Engagement über das gelegentliche mit Charakterblatt (und manchmal nicht mal das) zum Spiel erscheinen zu leisten, wird erwartet, dass andere Mitglieder (eSeL, aber auch Mitspieler) mehr Engagement aufbringen, damit Regeln und Story funktionieren. Das ist im Grunde ein "unterhalten werden", statt Unterhaltung machen.

Und hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Casual Gamer so etwas gar nicht erwarten. Sie wollen gar nicht, dass sich SL und Mitspieler vorher großartig vorbereiten. Aus ihrer Sicht kann der SL das Abenteuer auch während des Spiels improvisieren. (Inspectres lässt grüßen.)

Na ja, manche Kenntnisse und Fähigkeiten muß man sich auch wenn es einem leicht fällt erarbeiten und teilweise auch relativ stumpf lernen. Gerade was Hintergrundwissen und Regelkenntnis angeht, führt selten ein Weg an "hinsetzen und lesen" vorbei. Und auch das erfordert eine gewisse Bereitschaft, die entsprechende Zeiteinteilung etc. Das ist zwar meines Erachtens kaum als "Arbeit" zu bezeichnen (soo kompliziert ist kein Rollenspiel), aber ohne die Bereitschaft, sich damit auseinander zu setzen wird das nix.

Also imho kann man die Regeln problemlos während des Rollenspiels lernen. Wir machen häufig OneShots, wo der SL ein neues RPG vorstellt und dann spielen wir drauf los. Die meisten Spieler können dann am Ende des OneShots die grundlegenden Regeln. Und das Hintergrundwissen wird einem auch während des Spiels beigebracht.

Viele OneShots, die ich auf Cons anbiete, funktionieren nach dem gleichen Prinzip und auch dort klappt es wunderbar: Sehr viel Spielspaß und die Spieler benötigen NULL Vorbereitungszeit. (SCs sind entweder vorgefertigt oder werden während der Sitzung generiert. Regeln und Hintergrund bekommen die Spieler während des Spiels beigebracht.)

Und ich kenne mindestens einen Spieler, von dem ich weiß, dass er auch bei längeren Kampagnen keine Zeit zwischen den Spielabenden mit Regel- und Hintergrundlernen verbringt. (Er besitzt keine Rollenspielbücher und wollte sich bisher auch nie eines ausleihen.) Trotzdem hat er keinerlei Probleme mit den grundlegenden Regeln und auch keine Probleme mit dem Hintergrund, da er diese sehr schnell während des Spiels gelernt hat.

Mit der Ausnahme von Ausnahemtalenten ist es eigentlich immer so, dass man, wenn man etwas halbwegs brauchbar machen können will, da auch etwas Zeit und teilweise auch Mühe investieren muß.

Da habe ich andere Erfahrung mit gemacht.

[Yehodan ben Dracon]

Du bist Schüler, oder?

Nein, wie kommst Du denn darauf und darauf, dass ich solch verqueren Prioritäten von Menschen, die mitten im Leben stehen erwarte? Natürlich ist Rollenspiel nur ein Hobby. Dennoch ist es nicht PC-Gaming sondern eine Gruppenveranstaltung, die davon lebt, dass sich alle mal die Zeit dafür freischaufeln (soweit möglich) ansonsten ist man halt nicht für das Hobby geeignet.
Man muss in dem vorher abgesteckten Rahmen verlässlich sein.
Keine Fußballmannschaft der Welt kann es auf Dauer verkraften, wenn sechs von 11 Spielern nicht zu den Spielen erscheinen.

Das Problem ist: Du kannst bei den wenigsten Leuten ihr Engagement messen. Du kannst nur ihre Leistung messen.

Das schätze ich anders ein. Ich kann viel eher wahrnehmen, und bewerte, wieviel Engagement jemand einbringt. Ob jemand z.B. sich bemüht, Termine so zu legen, dass regelmäßiges Spiel möglich ist oder ob jemand sich wenigstens mal das GRW kauft/ausleiht um darin die Basics zu lernen oder ob jemand unter der Woche mal anruft und ein paar Fragen stellt, ob jemand rechtzeitig Termine absagt oder überhaupt usw.
Ob jemand hingegen Leistung erbringt ist mir eigentlich egal. Ich habe noch niemanden Vorwürfe gemacht, der meines Erachtens nicht "gut" spielt oder wie auch immer man Leistung definiert. Ich mache mir da nicht mal Gedanken drüber meine Mitspieler bewerten zu wollen.

Und hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten Casual Gamer so etwas gar nicht erwarten. Sie wollen gar nicht, dass sich SL und Mitspieler vorher großartig vorbereiten. Aus ihrer Sicht kann der SL das Abenteuer auch während des Spiels improvisieren.

Da habe ich genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht: Es findet kein Input statt, es werden keine Storyansätze eingebracht und es wird sinnlos dahingedümpelt und nachher sind irgendwie alle unzufrieden, weil nichts interessantes passiert ist. Und Spieler, die die Regeln nicht kennen und nicht lernen können oder wollen erwarten schon, dass Ihnen im rechten Moment einer sagt, wies nu geht.

Nachtrag: Zudem hast Du Dich selbst entlarvt. Sie erwarten kein vorheriges Engagement, aber sie erwarten dann schon doch Engagement im Spiel, nämlich dass sich der eSeL was ausdenkt. Anstatt eben selber die Story voranzutreiben... (ich bitte das als flapsigen Einwurf zu verstehen)

[Sid]

Da habe ich andere Erfahrung mit gemacht.

Ich glaube dir. Ich glaube dir, dass du es glaubst.

Es mag dir dann nicht wie (negativ konotiert) Mühe und Arbeit vorgekommen sein.

Doch es war eben solche. Wie sonst sollte man Fähigkeiten entwickeln, wenn nicht durch das Ausüben eben jener?

Auch die vermeintlichen Talente:
Vielleicht jene, die stilsicher ein Beschwörungsritual herunter improvisieren. Die können dies, weil sie von zuvor erlernten Fähigkeiten abstrahieren. Das ist ihnen nicht zugeflogen.



Ich selbst "leide" auch unter weniger engagementfreudigen Mitspielern.

Und wenn sie mir beteuern innerhalb vieler Monate einfach keine Zeit zu haben, dann werd ich auch mal böse und sage:

Behaupte doch nicht du hast keine Zeit. Die Wahrheit ist, du hast keine Lust und setzt deine Prioritäten anders. Das ist ok.
Aber zu behaupten du hast keine Zeit ist lächerlich.

Ich habe selbst bis vor kurzem kein Rollenspielmaterial besessen und zu erwarten, dass sich jemand mit solchen Dingen eindeckt liegt mir fern.
Doch wenn wir spielen, dann schmöcker ich hin und wieder in den Bänden meines SL und - hier mein größter Trick - überlege mir was ich tun möchte, bevor ich drann bin.

Ich finde, das darf ich auch von meinen Mitspielern in mindestens 50% der Fälle erwarten.

Ich bin auch der Meinung, dass man bei den meisten nicht simulatorischen Rollenspielen die Regeln auch wärend des Spielens erlernen kann. Doch erlich gesagt ist mir meine Zeit ein bisschen zu kostbar:

Man trifft sich vielleicht 2 Mal pro Monat für ein paar Stunden und die möchte ich auch sehr gern spielen.
Genau aus diesem Grund setze ich mich auch Zuhause hin und les mir mal was durch. Weil die Aussicht die Zeit mit coolen Aktionen am Spieltisch anstelle mit Regelerklärungen zu verbringen eine sehr große Motivation für mich ist.

Diese Einsicht würde ich mir auch von meinen Mitspielern wünschen.

[Eulenspiegel]

Keine Fußballmannschaft der Welt kann es auf Dauer verkraften, wenn sechs von 11 Spielern nicht zu den Spielen erscheinen.

Richtig. Aber was hatte ich vorletzte Seite schon geschrieben:
Man muss in keiner Fußballmannschaft sein, um Fußball zu spielen.

Wenn sich 11 Freunde regelmäßig treffen, um Fußball zu spielen, dann klappt das auch wunderbar, wenn nur jeweils ca. 6 Leute zum Spielen auftauchen. Und hier spreche ich aus eigener Erfahrung: Wir sind ein Pool von ca. 15 Leuten, die sich im Sommer regelmäßig zum Fußballspielen treffen. Und obwohl wir ein Pool von 15 Leuten sind, sind immer nur 6-8 Spieler anwesend. Aber trotzdem funktioniert das einwandfrei.
Eben weil wir keinen Verein gründen wollen sondern einfach nur so zum Spaß drauflosspielen. Wer Lust hat, kann vorbeikommen und mitspielen und wer keine Lust hat, bleibt zu Hause.

Von den 15 Leuten sind einige dabei, die spielen fast jedesmal mit. Andere spielen nur hin und wieder mit. Und andere spielen nur selten mit. Trotzdem klappt das ganze wunderbar. Und das beste: Es ist komplett ohne Stress. (Hey, einer von den 15 Leuten ist sogar im Verein. Und er will auch im Verein bleiben. Aber er sagt auch, ihm gefällt unseres lockere Fußballspielen, wo keine Anwesenheitspflicht ist.)

Das schätze ich anders ein. Ich kann viel eher wahrnehmen, und bewerte, wieviel Engagement jemand einbringt. Ob jemand z.B. sich bemüht, Termine so zu legen, dass regelmäßiges Spiel möglich ist oder ob jemand sich wenigstens mal das GRW kauft/ausleiht um darin die Basics zu lernen oder ob jemand unter der Woche mal anruft und ein paar Fragen stellt, ob jemand rechtzeitig Termine absagt oder überhaupt usw.

Wodran machst du fest, ob sich jemand bemüht, die Termine so zu legen, dass regelmäßiges Spielen möglich ist? Der eine hat einen freien Terminkalender und kann dort mühelos überall den Spieltermin reinlegen. Und der andere hat einen vollen Terminkalender und muss immer hart die anderen Termine umschieben, um einmal im Monat einen Abend freizuschaufeln.

Wenn sich jemand das GRW ausleiht, sagt das noch nichts darüber, ob er es auch liest.

Wenn jemand unter der Woche anruft, um ein paar Fragen zu stellen,bedeutet das nur: Entweder ihm ist langweilig oder er ist zu untalentiert, um sich die Fragen selbst zu beantworten. Und wenn jemand nicht anruft, bedeutet das: Entweder er ist zu beschäftigt oder er ist talentiert genug, sich die Fragen selbst zu beantworten oder es ist ihm einfach egal.
Aus dem Anrufen oder nicht anrufen kann man also auch keine Schlussfolgerung über sein Engagement treffen. (Wenn er anruft kann man höchstens eine Schlussfolgerung über sein Talent treffen.)

Da habe ich genau gegensätzliche Erfahrungen gemacht: Es findet kein Input statt, es werden keine Storyansätze eingebracht und es wird sinnlos dahingedümpelt und nachher sind irgendwie alle unzufrieden, weil nichts interessantes passiert ist. Und Spieler, die die Regeln nicht kennen und nicht lernen können oder wollen erwarten schon, dass Ihnen im rechten Moment einer sagt, wies nu geht.

OK, dann haben wir unterschiedliche Casual Gamer kennengelernt.
Meine Erfahrungen mit Runden, in denen viele Casual Gamer vorhanden sind: Es werden viele OT-Wtze gerissen, es wird viel gelacht.
Und am Ende freut man sich über den gelungenen Abend, obwohl man RPG-mäßig überhaupt nichts geschafft hat.

Die Lieblingssysteme von Casual Gamern sind Systeme wie PP&P oder Inspectres.

Zu den Spielern, die die (Grund-)Regeln nicht kennen:
Vorausgesetzt, es sind wirklich einfache Regeln, dann bezweifle dass es am nicht lernen wollen liegt. Ich vermute bei solchen Sachen eher, dass es am nicht lernen können liegt. Selbst ein durchschnittlich Talentierter wird am Ende eines SW-Spielabends raffen, dass man zwei Würfel würfelt und den höheren nimmt. Ausnahme sind Schadenswürfel, wo addiert wird.

Das ist so elementar, das muss man nicht bewusst lernen. Das lernt man normalerweise automatisch, wenn man 2-3 mal gewürfelt hat. Daher vermute ich bei den Leuten, die das nicht automatisch lernen nicht fehlendes Engagement sondern fehlendes Talent.

[Yehodan ben Dracon]

Eben weil wir keinen Verein gründen wollen sondern einfach nur so zum Spaß drauflosspielen. Wer Lust hat, kann vorbeikommen und mitspielen und wer keine Lust hat, bleibt zu Hause.

Aber Ihr seid Euch darüber alle einig, weil der Rahmen von vornherein so gesetzt war. Wie ein Spieleabend oder Stammtisch. Wer kommt der kommt. Die meisten Runden, die ich kenne, funktionieren so nicht.

Und wegen dieser verschiedenen Grundvoraussetzungen oder des unterschiedlichen Verständnisses, haben wir hier verschiedene Ansichten.

Ich für meinen Teil würde es hassen, allein auf dem Bolzplatz zu stehen, weil alle anderen keinen Bock hatten. Das wäre ein frustrierendes Ereignis für mich.