Thema: Leistung? Wozu?

[Just_Flo]

Hm, irgendwie überzeugt mich :

Zu den Spielern, die die (Grund-)Regeln nicht kennen:
Vorausgesetzt, es sind wirklich einfache Regeln, dann bezweifle dass es am nicht lernen wollen liegt. Ich vermute bei solchen Sachen eher, dass es am nicht lernen können liegt. Selbst ein durchschnittlich Talentierter wird am Ende eines SW-Spielabends raffen, dass man zwei Würfel würfelt und den höheren nimmt. Ausnahme sind Schadenswürfel, wo addiert wird.

Das ist so elementar, das muss man nicht bewusst lernen. Das lernt man normalerweise automatisch, wenn man 2-3 mal gewürfelt hat. Daher vermute ich bei den Leuten, die das nicht automatisch lernen nicht fehlendes Engagement sondern fehlendes Talent.

überhaupt nicht.

Hm, irgendwie möchte ich niemanden den Schuh anziehen, dass er ein Verfahren, das aus
a) Nimm 2 Würfel in die Hand und werfe diese.
b) Schau dir die 2 Würfel an.

nicht erlernen kann.

Wer dies von sich behauptet, der sei dazu eingeladen eine oder mehrere Förderschulen der Bereiche L, G oder mit mehrfachbehinderten oder auch nur eine normale Grundschule zu besuchen. In allen diesen werden deutlich unterschiedlicheren Menschen als in der Runde am Spieltisch weitaus komplexere Fähigkeiten vermittelt.

Viele Gruppen visualisieren Kämpfe oder arbeiten mit Kampfmusik. Dadurch vom Rest der Spielesession abgetrennt entspricht die Anwendung des anderen Verfahren quasi:

a) Ins rote Heft machen wir nur Mathematik (Kampfmusik/Ich tue jemandem erfolgreich weh = Würfel zusammenzählen )
b) In alle andern Hefte schreibe machen wir nur Deutsch (keine Kampfmusik/ Ich tue nicht gerade jemandem erfolgreich weh = der größte Würfel zählt.)

Auf diese Einfachheit herunter gebrochen ist fast jede Tätigkeit die wir täglich vollführen komplizierter und wir würden (hoffentlich) jedem Menschen, egal was für besondere Lebensumstände er hat, es zubilligen diese Komplexität zu bewältigen.

Wobei ich einfach auch mal vermute, dass es selten auf so eine Einfachheit herunter gebrochen wird, da wären Mitspieler ja evtl. beleidigt. Wenn statt das Verfahren einfach und unmissverständlich zu beschreiben von expodierenden und anderen Würfeltypen geredet wird oder das Verfahren mit einem Test auf die Eigenschaft/ das Talent beschrieben wird, dann versteht es der Mitspieler evtl. nicht oder muss solnage Nachfragen, bis er das Interesse verliert und bei ihm der Eindruck, dass das ganze total kompliziert ist aufkommt.

Edit: Etwas weniger plakativ formuliert und einige Stellen, die ohne die bei den Begriffen eigentlich notwendige Differenzierung diese aneinander gereiht haben herausgenommen oder umgestaltet.

[Eulenspiegel]

@ Hertha
Ja, wenn ich alleine auf dem Bolzplatz stehen würde, wäre ich auch angepisst. Aber das ist zum Glück nie vorgekommen. Bei schlechten Wetter fragt man halt in die Runde, wer trotz des Wetters Lust hätte zu spielen. Und da diese Abfragen relativ kurzfristig getroffen werden (Vielleicht 2-3 Stunden vorher), ist dort die Ausfallerquote recht gering.

Bei guten Wetterperioden machen wir den Termin auch schonmal mehrere Wochen vorher fest. Dort ist dann zwar die Ausfallerquote höher, dafür haben aber auch mehr Leute zugesagt, so dass sich das wieder ausgleicht.
Dass wir zu wenig zum spielen waren, ist bisher noch nie passiert. (Wobei ich persönlich sagen würde, dass man ab 4 Leuten Fußball spielen kann.)

@ Just_Flo
Leute mit ADHS und sozial auffällige Schüler würde ich nicht in die Kategorie "Leute mit geringem Talent" sondern bestenfalls in die Kategorie "Leute mit geringem Engagement" stecken. Bei Leuten mit ADHS ist nicht das Talent sondern das Engagement/die Motivation das Problematische.

Und bei der Visualisation hapert ja das ganze:
Die wenigsten SLs erklären ihren Spielern: "Ins rote Heft addierst du die Würfelzahlen und ins andere Heft schreibst du nur die höhere Würfelzahl."

Die meisten SLs erklären: "Pass mal auf, Bei Fertigkeiten und Attribute hast du einen WildDie. Das heißt, du darfst dir den besseren Würfel aussuchen. Das ist meistens der Höhere. Bei Schadenswürfeln hast du keinen WildDie. Das heißt, hier musst du die Würfel addieren."
Und wenn jemand das nach 3 Spielabenden noch immer nicht verstanden hat, meint der SL: "Verdammt, das ist doch nicht so schwer zu kapieren: Attribute und Fertigkeiten der höhere Würfel und bei Schaden wird alles addiert."
Auf die Idee, den Problemspielern das Ganze mit farbigen Heften zu visualisieren, ist bisher noch kein SL gekommen. Zumindest kein SL, mit dem ich gespielt habe.

[Just_Flo]

Hm, vielleicht habe ich mich da ja bei der Übertragung der Situation vom Klassenzimmer zum Spieltisch falsch ausgedrückt oder etwas unglücklich formuliert.

Aber irgendwie kann ich es nicht glauben, dass wenn ich jemandem erkläre du würfelst immer mir 2 Würfeln und nimmst den höheren. Solltest du gerade jemandem weh tun, dann und nur dann zählst du die 2 Würfel zusammen.

Aber vielleicht würde eine solche auf das Wesentliche reduzierte Erklärung von manchen SL als unter ihrer Würde bzw. du erklärst mir das als wäre ich ein Depp angesehen.

 

[Eulenspiegel]

Wie erklärst du dir dann, dass einige Spieler nicht wissen, ob sie zusammenaddieren oder den höheren Wurf nehmen sollen?

Irgendwie kann ich mir schlecht vorstellen, dass ein Spieler zu unmotiviert ist, um den Erklärungen des SLs zu lauschen, aber trotzdem zum Spielen erscheint und dort dann seine 4 Stunden verbringt.

Wenn jemand gegen seine Willen zum Spielabend geschleift wird, könnte ich mir eine fehlende Motivation als Grund schon vorstellen. Aber die meisten Spieler sind ja freiwillig dort. Also muss eine gewisse Grundmotivation schon vorhanden sein.

[Yehodan ben Dracon]

Es soll tatsächlich Menschen geben, die eher das Zusammensein, als das Spielen genießen.

[Eulenspiegel]

Klar. Aber auch diese Leute werden doch nicht aktiv weghören, wenn der SL ihnen eine so simple Regel wie "Bei Attributen und Fertigkeiten den höheren Wurf, bei Schaden wird addiert" erklärt.

Und selbst wenn man Null Anstrengung unternimmt, diese Regel zu lernen. Und selbst, wenn man dem SL nur passiv zuhört, so wird ein normal talentierter Mensch diese Regel nach 2-3 Spielabenden drauf haben.

[Just_Flo]

Man könnte es sich auch einfach auf den Charakterbogen schreiben. Keine  

Wie ich mir das erkläre? Nunja, einmal sind das wohl Leute aus folgender Kategorie:

Es soll tatsächlich Menschen geben, die eher das Zusammensein, als das Spielen genießen.

Was ja prinzipiel nicht mal schlecht ist.

Dann gibt es diejenigen, bei denen die OT-Blase alles komplett überdeckt.

Dann gibt es diejenigen, die halt Regeln langweilig oder spielspaßzerstörrend oder einfach so unwichtig finden, dass sie diese Elemente ausblenden.

Dann gibt es diejenigen, die eher improvisiertes Situationstheater am Spieltisch machen.

Dann gibt es die Rule of Cool und ich habe es beschrieben also passiert es so und hat den und den Effekt.

Dann gibt es diejenigen, für die Würfeln nur eine Auswahloption oder eine Stütze ist.


Natürlich sind diese Stile absolut in Ordnung. Problematisch wird es halt wenn diese Leute mit Leuten am Tisch sitzen, für die prinzipiel die Existenz von Regeln eine Bereicherung ist und die diese auch gerne anwenden (würden).

Der Spieler der die Grundregeln (regelmässiges Spielen vorausgesetzt) nicht kann, dem sind die 5 Minuten Lebenszeit sich diese bewusst kurz erklären und aufschreiben zulassen und die 2 Minuten diese Regeln dann die nächsten 2 Sitzungen davor kurz zuüberfliegen zuschade oder es ist ihm zu unwichtig.

Ich weiß, aus Erfahrung, dass ich mit solchen Mitspielern eine Menge Spaß haben kann, vor und nach dem Spielen, aber halt eher selten während des Spielens.

[Falke359]

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Bitte werft nicht alle Leute, die Schwierigkeiten unterschiedlicher Art haben, in einen Topf. ADS z.B. hat nicht das Geringste mit geistiger Intelligenz oder Motivation zu tun, also haltet euch in den Punkten bitte etwas zurück damit, wem ihr hier was andichtet. Und nein, ich will in diese Richtung keine Diskussion aufmachen, sondern diesen Punkt nur klarstellen.

In vielen Vereinen hat man doch immer die Leute, denen es eher darum geht, was zu erreichen, und solche, denen es mehr um das Gemeinschaftserleben geht. Je weniger Zeit man hat, Freizeit mit Freunden zu verbringen, umso mehr schätzt man zweiteres.

Wenn man sich überlegt, was das Maximum ist, was man mit noch so gutem Rollenspiel erreichen kann, dann bleibt doch höchstens, mit Freunden eine spaßige Zeit zu verbringen. Anders als in einem Fußballverein interessiert sich nämlich niemand sonst für die "Leistung", die ihr erbringt.

Als "Spiel" hat RPG per Definition seinen Zweck in sich selbst und nicht darin, ein Ziel zu erreichen. Der Vergleich mit sportlichen, beruflichen oder schulischen Leistungen ist damit unpassend gewählt.

[Oberkampf]

Als "Spiel" hat RPG per Definition seinen Zweck in sich selbst und nicht darin, ein Ziel zu erreichen. Der Vergleich mit sportlichen, beruflichen oder schulischen Leistungen ist damit unpassend gewählt.

Das mit dem Spielbegriff und der in ihm enthaltenen intrinsischen Motivation ist ein guter Punkt, und auch die Unterscheidung zwischen Engagement und Leistung in den vorangegangenen Posts (die ich jetzt zu faul/müde bin, zu suchen) hat mir zumindest ein Stückweit die Augen geöffnet.

Allerdings würde ich schon sagen, dass es beim Rollenspiel eine kleine Mindestanforderung an alle Teilnehmer gibt, zumindest die grundlegenden Mechanismen des Spiels und die wichtigsten Konventionen der Gruppe (hinsichtlich Genre, Setting, Umgang der Spieler miteinander und der Charaktere miteinander) zu lernen und anzuwenden. Darüber hinaus sind das Leistungsstreben und ein möglicher Verbesserungswunsch sehr persönliche Angelegenheiten.

Dass ich z.B. manchmal an meine sprachlichen Grenzen beim Beschreiben einer Situation stoße (mir fällt oft kein "panthergleich" ein  ), ist so eine Sache, die ich persönlich gerne verbessern würde, genau wie meine Nervösität beim Leiten, während ich mich mit meinen geringen Zeichenfähigkeiten arrangiert habe und davon überzeugt bin, dass meine Gestaltungen von  NSC-Hintergründen ganz gut entwickelt sind.

[Eulenspiegel]

Wie ich mir das erkläre? Nunja, einmal sind das wohl Leute aus folgender Kategorie:
 Was ja prinzipiel nicht mal schlecht ist.

Dann gibt es diejenigen, bei denen die OT-Blase alles komplett überdeckt.

Dann gibt es diejenigen, die halt Regeln langweilig oder spielspaßzerstörrend oder einfach so unwichtig finden, dass sie diese Elemente ausblenden.

Dann gibt es diejenigen, die eher improvisiertes Situationstheater am Spieltisch machen.

Dann gibt es die Rule of Cool und ich habe es beschrieben also passiert es so und hat den und den Effekt.

Dann gibt es diejenigen, für die Würfeln nur eine Auswahloption oder eine Stütze ist.

OK, alle diese Leute sind nicht motiviert, die Regeln zu lernen. Und ich kann es ganz gut nachvollziehen, wenn man aufgrund diese Demotivation die DSA-Probe nicht lernt. Und ich kann es auch gut nachvollziehen, dass man aufgrund dieser Demotivation irgendwelche Spezialregeln oder die Feat-Listen von D&D nicht lernt.

Aber egal, wie demotiviert diese Person ist: Die Regel "Bei Attributen und Fertigkeiten nehme den höheren Würfel, bei Schadenswürfeln summiere die Würfel." sollte selbst der Demotivierteste lernen.

Wenn du mir nicht glaubst, mache einen Test: Nehme einen Freund aus deinem Bekanntenkreis und erkläre ihm diese Regel. Er wird dich fragend anschauen und fragen, was das soll. Sag ihm einfach, du machst ein kleines Experiment und er müsse sich auch nicht merken, was du ihm sagst.
Erkläre ihm diese Regel nun 20mal in einer Stunde. Ich wette, dein Freund wird von mal zu mal demotivierter und ihn nervt diese blöde Regel langsam.

So, frage deinen Freund nach 2 Stunden nach dieser Regel. Ich wette, er weiß sie noch. Auch nach 4 Stunden wird er sie noch wissen.

Treffe dich nach 2 Wochen nochmal mit deinem Freund. Erzähle ihm jetzt EINMAL diese Regel. Er wird nur sagen "Oh nein, hör bloß auf mit dieser verdammten Regel!" Aber die einmalige Erwähnung dieser Regel reicht aus, dass sich dein Freund diese Regel für die nächsten paar Stunden merken wird.

Wiegesagt: Dein Freund muss dazu keinerlei Motivation haben, diese Regel zu lernen. Er kann RPG total langweilig und/oder bescheuert finden. Seine Motivation, die Regel zu lernen, wird wahrscheinlich Null betragen. Trotzdem wird er die Regel automatisch lernen.
Einzige Voraussetzung ist, dass die Person über eine mindestens durchschnittliche Intelligenz und Auffassungsgabe verfügt.

Fazit:
Die Motivation ist für das Erlernen solch simpler Regeln vollkommen bedeutungslos. Motivation wird erst wichtig, wenn man komplexere Regeln lernen muss.

Als "Spiel" hat RPG per Definition seinen Zweck in sich selbst und nicht darin, ein Ziel zu erreichen. Der Vergleich mit sportlichen, beruflichen oder schulischen Leistungen ist damit unpassend gewählt.

Sport außerhalb von Vereinen hat auch hauptsächlich den Zweck in sich selbst. (Disclaimer: OK, bei einigen Sportarten geht es darum, körperliche Fitness zu erlangen. Aber gerade Fußball außerhalb des Vereins ist ein Selbstzweck und dient nur dem Spaß.)

[Falke359]

Wenn du mir nicht glaubst, mache einen Test (...)
Treffe dich nach 2 Wochen nochmal mit deinem Freund. Erzähle ihm jetzt EINMAL diese Regel. Er wird nur sagen "Oh nein, hör bloß auf mit dieser verdammten Regel!" Aber die einmalige Erwähnung dieser Regel reicht aus, dass sich dein Freund diese Regel für die nächsten paar Stunden merken wird.

Wiegesagt: Dein Freund muss dazu keinerlei Motivation haben, diese Regel zu lernen. Er kann RPG total langweilig und/oder bescheuert finden. Seine Motivation, die Regel zu lernen, wird wahrscheinlich Null betragen. Trotzdem wird er die Regel automatisch lernen.
Einzige Voraussetzung ist, dass die Person über eine mindestens durchschnittliche Intelligenz und Auffassungsgabe verfügt.

Fazit:
Die Motivation ist für das Erlernen solch simpler Regeln vollkommen bedeutungslos. Motivation wird erst wichtig, wenn man komplexere Regeln lernen muss.

falsch, eben für das langzeitige Behalten von Lerninhalten spielt die Motivation eine herausragende Rolle. Wenn die Regel für deinen Freund ohne Bedeutung ist, wird sie sich nicht in seinem Langzeitgedächtnis verankern. Einzig, "dass da so ne blöde Regel war".
Das belegst du selbst, indem du klarmachst, dass du ihm nach zwei Wochen die Regel NOCHMALS erklären müsstest. Hätte er sie gelernt, wäre das nicht notwendig.
Hast Du sie ihm solange eingeprügelt, bis er sie gelernt hat, hat er die Regel ebenfalls aus einer Motivation heraus erhalten, nämlich, dass du endlich aufhörst, ihn zu nerven.

Mach das gegenteilige Experiment: Lehre jemandem eine Regel durch eine motivierende Spielsituation, dann verankert sie sich viel leichter. Das sind grundlegende pädagogische Erkenntnisse, die sicher jeder schon am eigenen Leib erfahren hat.

Sport außerhalb von Vereinen hat auch hauptsächlich den Zweck in sich selbst. (Disclaimer: OK, bei einigen Sportarten geht es darum, körperliche Fitness zu erlangen. Aber gerade Fußball außerhalb des Vereins ist ein Selbstzweck und dient nur dem Spaß.)

genau das ist mein Argument: Rollenspiel ist (meines Wissens) niemals Vereinssport und damit nur dem Selbstzweck unterworfen. Es gibt keine Belohnung über den Spielspaß hinaus. Ebenso wie beim Fußballspielen außerhalb des Vereins.
Übt jemand dagegen eine Sportart aus, um körperliche Fitness zu erlangen oder Medaillen zu erlangen, kann man das nicht als Spiel im oben genannten Sinne bezeichnen. Deshalb nennt man es Sport.

Merkt also jemand, dass die investierte Anstrengung nicht zum Spielspaß beiträgt, ist es förderlich, wie der OP davon Abstand zu nehmen und sich auf den Spaß zu konzentrieren.
Dazu kann auch gehören, einfachste Regeln zu lernen, denn wenn ich ständig das Spiel durch dumme Regelfragen aufhalte, leidet mein Spielspaß auf Dauer ebenfalls.  

[Falke359]

Was ich in vielen Posts immer wieder lese: "Man muss die grundlegendsten Regeln...", "der SL muss...", "die Spieler müssen aber..." erinnert mich daran, dass ein befreundeter Psychologe in diesem Zusammenhang immer von "Mussturbieren" spricht, dem selbst auferlegten Glauben, etwas tun oder sich auf eine bestimmte Art verhalten zu müssen.  

Weniger Mussturbieren erzeugt für gewöhnlich eine höhere Lebensqualität.

[Just_Flo]

Haben Engagement und Leistung was mit Spielspaß zutun?
Ja, beide können sowohl im Übermass als auch bei Nichtvorhandensein den Spielspaß mindern.
Ja, beide können in der richtigen Dosis (die sehr breit sein kann und oft schwankt) den Spielspaß erhöhen.

Es ist wie beim malen oder Zeichnen oder schreiben. Wenn ich etwas zu Papier bringe, dann kann es mir natürlich helfen, wenn ich die Rechtschreibung/Textaufbau/ Spannungsbogen/verschiedene Mal-/Zeichentricks halbwegs beherrsche. Wenn ich aber die ganze Zeit verkrampft daran klebe, dass ich ja nichts falsch mache, dann wird das Ergebnis eher nicht so der Hit sein, genauso wenn ich das einfach mal hinrotze.

Was will ich damit sagen? Das Mittelmaß macht es. Die goldene Mitte zwischen dem, was man anwenden kann/könnte und dem Aufwand zu finden und sich gelegentlich bewusst nach oben/unten strecken sind die Lösung.

Wenn ich 20 Jahre immer wieder mal was über Rechtschreibung/Textaufbau/ Spannungsbogen/verschiedene Mal-/Zeichentricks dazugelernt habe, dann ist es deutlich wahrscheinlicher das mein Werk von anderen als nur Eltern, Freunden und Lebensgefährten gewürdigt werden.

Wenn ich 20 Jahre lang immer mal wieder geschaut habe, wie hat des was ich mir vorgestellt habe funktioniert, was für Möglichkeiten dies oder jenes anders zumachen gibt es und welche davon liegen mir oder wie kann ich dieses oder jenes Problem lösen, dann sind vielleicht auch die Ansprüche gestiegen, aber sind wir doch mal ehrlich, bei und mit mir würden dann wohl eher die Leute spielen, denen es mit mir Spaß macht, die Rollenspielpolizei kommt nur für Lehrgänge vorbei und ein eventueller Gasthörer kommt in meine Gruppe und nicht in die Gruppe von dem, der alles seit 20 JAhren gleich macht.

[Eulenspiegel]

Das belegst du selbst, indem du klarmachst, dass du ihm nach zwei Wochen die Regel NOCHMALS erklären müsstest. Hätte er sie gelernt, wäre das nicht notwendig.

Wäre er motiviert, müsste ich ihm die Regel nach 2 Wochen 0mal erklären.
Aber selbst, wenn er demotiviert ist, reicht es aus, ihm die Regel einmal pro Spielabend zu erklären.

Bei dem angesprochenen Problemspielern muss man ihm die Regel jedoch mehrmals pro Spielabend erklären.

Hast Du sie ihm solange eingeprügelt, bis er sie gelernt hat, hat er die Regel ebenfalls aus einer Motivation heraus erhalten, nämlich, dass du endlich aufhörst, ihn zu nerven.

Nein. Ich sagte ja: Man erzählt ihm die Regel innerhalb der ersten Stunde 20mal. Egal, ob er die Regel dann weiß oder nicht.

Mach das gegenteilige Experiment: Lehre jemandem eine Regel durch eine motivierende Spielsituation, dann verankert sie sich viel leichter.

Das habe ich nie bestritten.
Wenn jemand motiviert ist, dann reicht es aus, dass ich ihm die Regel "Attribute und Fertigkeiten den höheren Wert, Schaden summieren" einmal erkläre und dann weiß er sie. Und wenn er motiviert ist, kennt er die Regel auch nach 2 Wochen noch, ohne dass ich sie wiederholen müsste.

Wenn jemand unmotiviert ist, muss ich ihm die Regel beim ersten mal 20mal erklären. Und nach 2 Wochen muss ich die Regel zumindest einmal erwähnen.

Natürlich lernt eine motivierte Person die Regel leichter. Das wurde nie bestritten. ABER: Auch eine unmotivierte Person lernt die Regel. Es ist zwar schwerer, ihm die Regel beizubringen, aber letztendlich kann er sie.

Wenn jemand also die Regel nicht kann, deutet das auf fehlendes Talent hin. Denn fehlende Motivation erschwert zwar das Lernen, verhindert es aber nicht vollständig.

[Terrorbeagle]

Das Problem ist doch, dass die meisten Gruppen eher heterogen sind, und es daher sehr gut sein kann, dass man am gleichen Tisch unmotivierte, eher passive Stuhlwärmer sitzen hat, die primär da sind, um sich bespaßen zu lassen, und sehr aktive bis egozentrische Rollenspieler, die sich entweder den Arsch aufreißen oder die einfach das entsprechende Talent mitbringen, um zum Gruippengeschehen und Gruppenglück beizutragen.
Und daraus leiten sich eine ganze Reihe an Fragen ab: Woran orientiert man sich ? An den "langsamen" oder an den "aktiven" Spielern? Was macht mit notorischen Underachievern oder Overachievern? Wie motiviert man die etwaigen Casual Gamer dazu, zu richtigen Rollenspielern  werden zu wollen (ja, ich betrachte Casual Gamer als nicht viel mehr als den Larvenzustand des Rollenspielers - keine Spielform sondern das Fehlen einer solchen)? Welche Mindestmaßstäbe lege ich an bei Fragen der Regel- oder Hintergrundkenntnisse, des Spielverhaltens, der aktiven Teilnahme und des schauspielerischen Anteils? Und, wenn man das als Spielleiter bewerten muß (und sei es nur für die Vergabe von Erfahrungspunkten), welche Bewertungsmaßstäbe legt man dabei an? Und nicht zu letzt: Welche Vorgaben und Ziele gibt man sich selbst vor, welche Ansprüche legt man an sich selbst fest?
Ich persönlich würde sagen, dass je niedriger und kulanter man diese Maßstäbe setzt, desto schlechter wird das Rollenspiel an sich, auch wenn das Zusammentreffen zum Spielen natürlich durch das Ausweichen von Konflikten  durchaus entspannter und freundlicher ablaufen kann.

[Yehodan ben Dracon]

Wie motiviert man die etwaigen Casual Gamer dazu, zu richtigen Rollenspielern  werden zu wollen (ja, ich betrachte Casual Gamer als nicht viel mehr als den Larvenzustand des Rollenspielers - keine Spielform sondern das Fehlen einer solchen)?

Ich würde es, wie immer, nicht so drastisch formulieren wie Du, Lachender Mann, aber ich glaube auch, dass da draußen viele Runden mit "erzieherischen" oder zumindest wertenden Mitgliedern existieren.

Seit ich mich mit der RPG-Theorie beschäftige, ist mir bewusst geworden, dass es auch schon mal einiges an Engagement bedarf, um sich weiterzubilden.

Ich frage mich, wie das mit dem Mantra: "Erwarte nichts!" zusammengeht, dass hier immer wieder eingestreut wird.

Rollenspiel als Spaß ohne Aufwand. Maximale Leistung bei minimalem Engagement.

Ich glaube da nicht so recht dran.
Wenn mir ein Ratgeber sagt: "Stelle keine Erwartungen, lasse Dich überraschen!", dann bedingt auch das Engagement, nur eben nicht vom eSeL sondern von der gesamten Gruppe. Es muss einen gewissen...mh...flow geben, einen Strom, mit dem man mitschwimmen kann.

Sonst ist es "nur" ein Treffen mit Salzstangen, dass ich eigentlich auch gemütlich ohne Rollenspiel dazu haben kann  

[Falke359]

Das Problem ist doch, dass die meisten Gruppen eher heterogen sind (...)
Und daraus leiten sich eine ganze Reihe an Fragen ab: Woran orientiert man sich ?

Wie überall, wo verschiede Interessen aufeinander treffen, muss man Kompromisse in alle Richtungen schließen. Ich kenn das aus Musikvereinen, wo es welche gibt, die ein gutes Konzert auf die Beine stellen wollen und solche, denen es nur wichtig ist, in der Gruppe nachher einen zu saufen. Und wie gesagt, RPG ist kein Vereinsspiel, insofern können nicht mal die Engagierten argumentieren, ihre Wünsche seien wichtiger.

Ich persönlich würde sagen, dass je niedriger und kulanter man diese Maßstäbe setzt, desto schlechter wird das Rollenspiel an sich

Wie bereits oft von vielen betont, bringt die Wertung "gutes" bzw. "schlechtes" Rollenspiel einen Leistungsgedanken mit sich, der hier unpassend ist. Denn wer bewertet die Qualität des Spielabends? Nur die beteiligten Spieler. Der einzige Maßstab ist dabei der Spaß, alles andere ist irrelevant. Hat aber jemand mehr Spaß am gemeinsamen Zusammensein und Rumblödeln, wird er eine lockere Spielrunde als "besser" bewerten.

@Just_Flo:

Es ist wie beim malen oder Zeichnen oder schreiben.

Mit dem Unterschied, dass auch dabei das "Produkt" zählt, beim Rollenspiel nur der kreative Prozess und der daraus resultierende Spaß. Es entsteht schlicht kein künstlerisches Produkt, das für andere als der am Spiel Beteiligten und über die Spielerunde oder Kampagne hinaus Bedeutung hätte.

Ich frage mich, wie das mit dem Mantra: "Erwarte nichts!" zusammengeht, dass hier immer wieder eingestreut wird.

"Erwarte nichts!" ist nicht dasselbe wie "Streng dich nicht an."
Leistung ist etwas anderes als Leistungserwartung oder Leistungsdruck.

Rollenspiel als Spaß ohne Aufwand. Maximale Leistung bei minimalem Engagement.

Nein: Rollenspiel ohne Zwang zum Aufwand. Maximale Leistung bei minimalem Druck.

Sonst ist es "nur" ein Treffen mit Salzstangen, dass ich eigentlich auch gemütlich ohne Rollenspiel dazu haben kann 

Jetzt mal ehrlich: Was ist es denn sonst? Außer, dass wir während des gemütlichen Salzstangentreffens was Interessanteres machen als über das Wetter zu reden.

[Megan]

Also ich für meinen Teil habe absolut kein Gedächtnis für Regeln. Ich habe jetzt mit Ach und Krach die Grundregeln von FATE verinnerlicht. Selbst wie Pool funktioniert muss ich jedes mal aufs Neue lernen. Wir haben mal Earthdawn gespielt - 5 Jahre und ich konnte die Regeln am Ende immer noch nicht - hab mir allerdings einen Spickzettel mit den häufigsten Situationen erstellt. Trotzdem würde ich mich nicht als unengagiert bezeichnen. Ich kompensiere mein Regeldefizit dann eben durch Einsatz bei Charakter und Story.  

Trotzdem wäre ich wahrscheinlich bei so einigen SLs hier im schon längst rausgeflogen, weil mit schöner Regelmäßigkeit genau dieses Defizit an Spielern massiv kritisiert wird - besonders bei denen, die sich gerne auf die guten alten Zeiten berufen. Tendentiell wohl auch bei Leuten, die Leistung im Rollenspiel scheiße finden, diese aber auf Techniken und Vorbereitung der Story beziehen.

[Falke359]

Ich stimme Megan zu.
Vor allem Leuten, denen es sehr leicht fällt, Regeln zu lernen und zu verinnerlichen, haben oft kein Gespür dafür, wie schwer das unter Umständen anderen, dennoch intelligenten und motivierten Menschen fällt. Wenn man RPG nur mit fundierter Regelkenntnis spielen könnte, würden alle regellosen Rollenspiele ohne festes Regelwerk nicht funktionieren.

@Herta:
Ich glaube übrigens, wir argumentieren hier von völlig verschiedenen Blickwinkeln aus. Du aus dem Extrem des völlig unmotivierten Rollenspiels, wo sich keiner anstrengt, ich aus dem Extrem des zu viel auf Leistung und "gutem" Rollenspiel ausgerichteten Leistungsdenken, das zu eben der Unlust führt, die der OP angesprochen hat.

[Yehodan ben Dracon]

Ich erkenne, das regelmäßige Rollenspieltermine für mich einen höheren Stellenwert haben, als sich auf ein Bierchen und eine Runde Pokern zu treffen. Das ist wichtig zu wissen und wahrscheinlich Auslöser für viel empfundenen Frust und viele unverständliche Blicke bei meinen Mitspielern.

Ich werde diesbezüglich mal die Gruppe abklopfen, inwieweit die anderen eigentlich Leistung oder Zeitvertreib (nicht wertend) wollen.

Und zum Verein: Du, Falke, kannst nicht jeder Runde vorhalten, sie sei nicht wie ein Verein. Es gibt sicher Gruppen, die unter sich so etwas wie einen Verein aufgebaut haben, gerade was Anwesenheits- und Mitwirkungspflicht angeht.

Es gibt also Gruppen, bei denen sich die Mitglieder auf mehr geeinigt haben, als "gelegentliche Treffs ohne Verpflichtungen"  

[Falke359]

Und zum Verein: Du, Falke, kannst nicht jeder Runde vorhalten, sie sei nicht wie ein Verein.

Ich schrieb "meines Wissens", lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Es gibt sicher Gruppen, die unter sich so etwas wie einen Verein aufgebaut haben, gerade was Anwesenheits- und Mitwirkungspflicht angeht.

Ich hinterfrage aber kritisch, ob das den Spielspaß fördert, Stichwort "mussturbieren".
Eigentlich sollte sich das doch gruppenintern lösen lassen: Wer nicht kommt, wird halt auf Dauer nicht mehr eingeplant oder eingeladen, wer nicht mitmacht, ebenso. Muss ich das wie ne Vereinssatzung festschreiben? Ist meiner Ansicht nach doch albern.
In Gruppen, die das so handhaben, war das Klima meiner Erfahrung nach immer weitaus frostiger als in anderen, und ich bin ein sehr gewissenhafter Spieler, was Regelkenntnis, Beteiligung und Anwesenheit betrifft.

Ein Verein macht doch nur Sinn, wenn er etwas erreichen will, das eine gewisse Außenwirkung erzielen soll (Wettkampf mit anderen Vereinen z.B.).
Ein Rollenspielverein zur Bekanntmachung des Hobbys nach außen, zur Bereitstellung von Spielmaterial für andere Menschen, das Sich-Präsentieren und Mitgliederwerben auf Messen, Mittelaltermärkten usw. macht dann durchaus Sinn, aber da sind andere Ziele als das reine Spiel im Vordergrund.

[Yehodan ben Dracon]

Eigentlich sollte sich das doch gruppenintern lösen lassen: Wer nicht kommt, wird halt auf Dauer nicht mehr eingeplant oder eingeladen, wer nicht mitmacht, ebenso. Muss ich das wie ne Vereinssatzung festschreiben? Ist meiner Ansicht nach doch albern.

Nein, nein keine Satzung, aber schon ein Gruppenvertrag halt. In dem sich jeder dazu bekennt, wie wichtig ihm dieser Zeitvertreib ist, und wie er mit Absagen verfährt etc. Es gibt manchmal einfach Verhaltensweisen, die andere Spielstile stören. Z.B. wenn der eSeL einen Storyansatz für einen Charakter als Schmankerl einbaut und dieser Charakter nach der Hälfte der Zeit einfach nicht mehr auftaucht, weil der Spieler seine Prioritäten anders setzt. Das ist kein Beinbruch, aber es knirscht dann immer mal im Getriebe, wenn die anderen auf Konsistenz der Erzählung/der Spielwelt Wert legen.

Da müssen also die Karten auf den Tisch. Evtl. stößt man ja auch als Casual Gamer in eine Gruppe, die das ganze extensiv und mit großem Eifer betreibt und fühlt sich zu irgendwas verpflichtet, was man gar nicht leisten kann.

Ich wollte nie sagen, dass man tatsächlich einen Verein gründet, wohl aber eine soziale Gruppe, die eben gewisse Spielregeln (am besten ausdrücklich) festhalten sollte.

[Oberkampf]

Wenn man RPG nur mit fundierter Regelkenntnis spielen könnte, würden alle regellosen Rollenspiele nicht funktionieren.

Ich persönlich glaube nicht an regellose Rollenspiele. Spiele brauchen Regeln, das ist genauso ein Kernbestandtei wie die intrinsische Motivation. Regelleichte Rollenspiele, kein Problem. Würfellose Rollenspiele - mit Schmerzen, aber ok. Aber schon die Absprache, wer die Entscheidungskompetenz über den Ausgang einer Situation hat (SL? Gruppe? Würfel?) ist eine Regel. Und ohne die geht es nicht.

[Falke359]

@Herta:

Kein Widerspruch hier, ich bedaure es nur, wenn eine Gruppe grundsätzliche zwischenmenschliche und rollenspielerische Gruppenregeln (Pünktlichkeit und Interesse) quasi vertraglich regeln muss und diese nicht von selbst klar sind. Aber da scheinen wir sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht zu haben.
Vielleicht habe ich mich von entsprechenden Spielern aber auch nur immer zu schnell verabschiedet bzw. spiele mit Leuten, wo das kein Problem ist.

[Falke359]

Ich persönlich glaube nicht an regellose Rollenspiele.

Schau dir kleine Kinder an, die "Räuber und Polizist" o.ä. spielen. Wenn du denen sagst, sie müssen das anders spielen, geht der Spaß verloren. Natürlich entwickeln auch diese Regeln, aber die entwickeln sich im Spiel (durch Absprachen) und können sich nach Belieben und spontan ändern.
Auch wenn ich kein Fan völlig regelloser Rollenspiele bin, weiß ich, dass auch die funktionieren können.  

Zudem ist Regelhaftig- und Regellosigkeit von RPG hier ja nicht das Thema. Der Punkt war, dass auch Menschen, die ungern oder schwer Regeln lernen, viel Spaß und Motivation am Rollenspiel haben und entwickeln können.