Thema: [WoD] Grenzenloser Smalltalk

[Koronus]

Das Problem nur Teylen mit den Garou ist, du solltest sie eigentlich mögen wollen, denn sie sind bereit den Weg zu gehen, denn die Menschen verleugnen würden. Nehmen wir mal das Beispiel Klimakrise. Was wenn die Klimakrise in WoD in Wirklichkeit ein Fieber ist um einer Krankheit vorzubeugen?
Dann wäre das so als ob wir bei einem normalen Patienten sagen, bei dem Verlauf hat er noch 3 Jahre bevor es zu spät ist. Das wäre auch richtig wenn es ihm linear immer schlechter geht. Da aber das Gift in seinem Körper sich exponentiell ausbreitet, führt es in Wirklichkeit schon nach 6 Monaten zum beginnenden Kollaps und nach weiteren 6 Monaten voller unheilbarer Schmerzen war es dann das auch.
Da die normalen Menschen nichts von der Existenz des Wyrms wissen können sie das in ihren Berechnungen nicht einführen. Deshalb denken sie, da haben wir ja eh noch so viel Zeit um das ganze ohne Radikalen Wechsel gemächlich umwechseln zu lassen. In Wirklichkeit aber muss man so scharf handeln weil wenn nicht hat Gift das im Körper noch eingeschlossen wird die Fesseln genügend erodiert um freizukommen und dann geht alles ganz schnell.
Ich würde ja sagen, wenn du die Wahl hast noch ein paar Jahre mit dem derzeitigen Lebensstandard zu leben und dann zu sterben oder noch ein paar Jahrzehnte zu leben aber dafür mit harten Umständen dann hätte ich noch vor ein paar Jahren gesagt die Antwort wäre klar.
Mittlerweile habe ich allerdings gelernt, dass es auch Leute gibt die lieber die Welt untergehen lassen wenn sie so weitermachen können.
Und genau gegen letztere Gruppen gehen die Garou vor.
Nur ist das Problem von WtA folgendes. Kann man überhaupt noch gewinnen oder hat man praktisch schon vor gefühlt 10.000 Jahren verloren als man die Fera im Wutanfall ausgelöscht hat und nun der Punkt kam, wo man überrant wird?

[Supersöldner]

Vampire töten jede Nacht Menschen. Und haben Tausende  von Jahren Kriege angezettelt und Diktaturen unterstützt. Die Behauptung sie hätten keinen Völkermord begannen an Menschen ist falls. Zwar gab es kein einzelnes Land in dem sie Massenmord begannen haben aber die Gesamtzahl der Toten übersteigt die der Werwölfe erst recht wenn man bei Werwölfe die verderbten abzieht. Auch Töten Vampire aus Selbstsucht und Werwölfe als teil eines Krieges.Eines Krieges der  Gewonnen werden muss. Was nicht heißt das ich was dagegen Habe wenn Menschen Werwölfe Jagen. Oder da sie Ausgerottet werden wenn sie später mal nicht mehr gebraucht werden sollten. Doch zu behausten das sie schlimmerer als Vampire sein ist sachlich Falsch.

[Teylen]

Das Problem nur Teylen mit den Garou ist, du solltest sie eigentlich mögen wollen, denn sie sind bereit den Weg zu gehen, denn die Menschen verleugnen würden.

Sie sind bereit einen Weg zu gehen und das gewaltsam.
Ein Weg der mehrere Genozid Versuche beinhalter, gewaltätig ist und in dem sie sich als Über-Kreaturen sehen.
Ein Weg der darüberhinaus bisher einfach nicht geklappt hat und nichts besser machte oder half.
Insofern nein, den Weg würde ich explizit nicht wollen, und das die Werwölfe der Ansicht sind das ich es wollen würde macht es nicht besser.

Ich bin politisch, würde ich behaupten, durchaus sehr links.
Dennoch habe ich keinerlei Sympathien mit linken (Terroristen) Gruppen, die meinen wenn sie X, Y und Z umbringen (was mitunter ganz normale Leute einschließt so wie "Rechte" die allgemein eher "Liberale" sind, würden sie dem "Guten Ziel" zutragen und das ich dafür sein sollten.

Nehmen wir mal das Beispiel Klimakrise. Was wenn die Klimakrise in WoD in Wirklichkeit ein Fieber ist um einer Krankheit vorzubeugen?

Dann haben Garou 9000+ Jahre dabei versagt was dagegen tun.
Die Klimakrise könnte da auch ein Versuch sein die Garou zu erlegen, die in ihrem bestreben der Rettung nicht erfolgreich war.

In Bezug auf die normalen Menschheit ist es eine Gruppe von nicht-Menschen die einfach so behaupten das ohne ihr eingreifen die Person in 10 Jahren stirbt, und das man es daher wollen würde, dass sie andere Personen umbringen. Während die menschliche Klimaforschung nahelegt das "Mord" jetzt nicht zu den Lösungskonzepten gehört.

Ich verstehe Werwolf dahingehend als vielleicht nette Machtphantasie das man einfach wen festgenug schlagen muss oder diesen und jenen umbringen und *zack* geht es der Erde wieder gut.
Es funktioniert nur haltso im normalen Leben nicht und in der WoD bisher auch nicht. Womit für mich unter dem Strich gewaltätige Terroristen rauskommen, die sich für die Übermenschen halten, wenn sie den Menschen wären.

Ich würde ja sagen, wenn du die Wahl hast noch ein paar Jahre mit dem derzeitigen Lebensstandard zu leben und dann zu sterben oder noch ein paar Jahrzehnte zu leben aber dafür mit harten Umständen dann hätte ich noch vor ein paar Jahren gesagt die Antwort wäre klar.

Die Herausforderung ist, dass Menschen durchaus das Recht haben, ihren weiteren Lebensstandard leben zu wollen. Das es nichts nützt, zu versuchen es aus ihnen rauszuprügeln.
Das Menschen aus reichen Nationen wie Deutschland und den USA sagen "Okay, etwas härter geht schon für uns" [härter = ein bisschen weniger Auto fahren und fliegen sowie Mülltrennung] und dann auf Länder schauen mit geringeren Lebensstandards, und denen vorschreiben wollen, dass sie nicht den Lebenstandard erreichen dürfen, den man in Deutschland und der USA über Jahrzehnte hatte, weil das die Umwelt kaputt macht.

Mittlerweile habe ich allerdings gelernt, dass es auch Leute gibt die lieber die Welt untergehen lassen wenn sie so weitermachen können.
Und genau gegen letztere Gruppen gehen die Garou vor.

Plus gegen die welche den Gruppen helfen.
Egal ob jetzt En(d)ron Mitarbeiter oder Angestellte bei O'Tolleys (McDonalds)

[Jiba]

In Bezug auf die Vergleiche bezüglich der Computerspiele.
Ich behaupte nicht das Heart of the Forest keine friedlichen Lösungen hat, ich behaupte das es in Heart of the Forest mindestens 1 bis 2 Morde gibt.
In Bezug auf Earthblood, das die Story nicht die beste ist, habe ich anderenorts bereits erwähnt. Ich behaupte allerdings durchaus das die Moral bezüglich der Emordung von Endron Mitarbeitern endemisch für das Spiel ist.
Neben dem aktuellen Comic, wo Werwölfe halt jemand der positive Motive hat und friedlich auftritt grausam zerfleischen (nicht aus Reflex oder so), nur um eine Message durch einen anderen zu schicken dem ein Scheiß an Kooperation gegeben ist.
Sowohl in Bezug auf meine Betrachtung von Actual Plays als auch den den beiden Larps wo ich mitspielte und des Verhalten der Fans wie Spieler in Foren etc. keine Ausnahme darstellt.

Du kommst hier ausschließlich mit Sekundärquellen wie Actual Plays (Link or it didn't happen, zeig mir problematische Stellen, die deine Interpretation stützen), der WoD-Fanbase (die insgesamt, über die WoD-Reihen hinweg einigermaßen schrecklich ist... ich müsste noch das erste Vampire-Live spielen, wo nicht zumindest die Hälfte der Spieler entweder Arschlöcher spielen oder Arschlöcher sind... es ist kein Geheimnis, dass die ganze WoD-Fanbase ein Edgelord-Problem hat, da kann sollten wir insgesamt kleinere Brötchen backen) oder Comics...

Und ich komme dir damit, was tatsächlich in den Setting-Büchern dieses Spiels steht. Würde ich "Vampire" nach dem bewerten, was in den Comics steht oder wie Leute im Internet ihre Runden gestalten... da käme vielleicht auch nicht viel Tolles bei raus. Es geht aber darum, was in den Büchern steht.
 

Dazu kommt das ich durchaus zumindest Teile von Werwolf Büchern gelesen habe. Einerseits um beim Larp mitspielen zu können, andererseits weil ich zumindest etwas daran interessiert war ob das Spiel vielleicht weniger dumm ist, als es sich mir darstellt.

Eine Kombination von ablehnender Erwartungshaltung mit selektiver Lektüre, also. Klar, ich kann in "Werwolf" sicherlich Textstellen, die deiner Interpretation entsprechen. Ist ja nicht so als wären die Problemfelder, die du ansprichst, in der Werwolf-Gesellschaft gar nicht vorhanden. Du täuschst dich aber über ihre Relevanz für "Werwolf" als Spiel und die Positionierung der Werwölfe zu diesen Problemen.

Ich habe auch nicht alles von Werwolf gelesen. Aber ich kenne die für die Kosmologie und Core Story relevanten Bücher:
- Das GRW Revised und das GRW W20
- Das Buch des Wyrm (3. Edition und Jubiläumsedition)
- Players Guide to Garou
- Storytellers Handbook
- Book of the Weaver
- Umbra: The Velvet Shadow
- Rage Across the Heavens (anteilig)
- Players Guide to the Changing Breeds
- Book of the City (obwohl das natürlich irgendwo special interest ist)
- Croatan Song (same here)
- Plus Ausflüge in die Tribe Books, Guardians of the Caerns und weitere Bücher

Besonders die fett markierten Bücher sind voll von Kontext zu dem, was im GRW nur angerissen werden kann.

Dein Problem scheint zu sein, dass du tatsächlich annimmst, dass Werwölfe alles, was nach Wyrm riecht, völlig undifferenziert umbringen wollen. Diese Interpretation geben die Settingtexte aber vielfach nicht her: Schon bei der Gabenbeschreibung von "Sense Wyrm" steht dabei, dass auch Menschen (oder Kreaturen), die nicht aktiv dem Wyrm dienen, so riechen können. Schon der Werwolfspieler weiß also, dass das ein Indikator für Wyrmberührung ist, aber nicht für Wyrmverbundenheit. 

Im Buch des Wyrm wird das ganze Dilemma "Wyrm Taint" dann breiter diskutiert. Dass Werwölfe durch Wyrmgegner-Auseinanderrupfen das Ganze eigentlich noch schlimmer machen, damit halten die Settingtexte nicht hinter dem Berg, im Gegenteil. Die Werwölfe sind sich der Problematik, dass menschliches Leid den Wyrm nährt, durchaus bewusst. Das heißt die kleinen Rädchen im Getriebe brutal herauszureißen, kann dazu führen den Wyrm zu stärken, statt ihn zu schwächen. All das wissen die Werwölfe. Die kennen die Gestalten des Wyrms, das Beast-of-War, das sich an sinnlosem Töten labt, und der Eater-of-Souls, der frohlockt, wenn ein Kind seine Eltern verliert, weil ein Garou ein paar niedere Pentex-Angestellten umbringen wollte.

Das Dilemma, das jeder Akt der Gewalt den Wyrm gleichzeitig schwächt und stärkt, ist ein grundsätzlicher Teil der Core Story von Werwolf.

Werwölfe sind zur Hälfte Mensch... das wird überall deutlich angesprochen. Werwölfe pflanzen sich mit Menschen fort, Menschen gehören den kulturellen Bezugscommunities der Werwölfe an.

Neben dem der Aspekt das Werwölfe jetzt auch nicht an entsprechende Reparationen denken, sind mir Vampire allein aus Selbstschutz lieber.

Reparationen? Für etwas, was die eigenen Werwolf-Ahnen vor 9000 (!) Jahren getan haben nimmst du jetzt den Welpen im heutigen New York in die Pflicht. Hat die Camarilla denn irgendwelche Reparationen für Carthago geleistet? Oder sich irgendein Ahn für die Nazivampire im 2. Weltkrieg entschuldigt? Wird das da groß diskutiert? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Vampirgesellschaft seit dem Dornenvertrag wahnsinnig statisch geblieben ist, was ihre politische Organisation angeht?

Selbst der Sabbat, welche Vampir-Supremacists sind und entgegen der Red Talons nicht von vorne weg als Spiel Option gegeben, haben nicht die Idee Menschen als solche zu genozidieren.

Nein, aber deutlich zu domestizieren. Die Sabbat-Vampire sehen Menschen hauptsächlich als Nahrungsquelle und Spielfiguren in ihren abartigen Spielen. Mit anderen Worten: Diese Vampire versklaven Menschen. Und das ganze Ghultum, auf das sich Vampire aller Sekten so stützen, ist letztlich auch nichts anderes als eine Form der Sklaverei. Da sollte man gar nichts beschönigen.

Und wenn du schon auf diese Ebene hinuntergehst, wo wir Menschlichkeitsverbrechen gegeneinander aufrechnen, dann beschreibe das Impergium auch als das was es war: Eine Kontrolle der menschlichen Population. Das Ziel des Impergiums war niemals, alle Menschen auszurotten, sondern sie am unbegrenzten Wachstum zu hindern. Das haben die Werwölfe in der Urzeit tatsächlich betrieben, ja.

Vampire sind in der Regel Scheiße zueinander, aber sie haben keinen Genozid an Menschen versucht.

Natürlich nicht. Sie brauchen ja das Blut der Menschen, um zu überleben. Aber du glaubst doch selber nicht, dass alte Vampire auch nur mit der Wimper zucken, wenn es darum geht, ganze Völkerscharen über die Wupper gehen zu lassen, wenn es ihnen einen Vorteil im Dschihad beschert. Die Vampire-Settingtexte sind doch voll mit solchem Zeugs. Das ist alles Teil der Core Story von Vampire: "Schau, die Ahnen tun schreckliche Dinge... und irgendwann wirst du an dem Punkt sein, wo du das auch tust. Kämpfe dagegen an, aber die Chance, dass dir das gelingt ist gering."

Nichts was derart traumatisierend war das es bei Menschen eine Schockstarre respektive Delirium auslöst.

Du verschweigst, dass sich von Anfang an nicht alle Stämme am Impergium beteiligt haben. Bestimmte Kulturkreise bekommen einen Bonus aufs Delirium, weil ihre Stämme (namely, die amerikanischen Ureinwohner-Stämme und die asiatischen Kulturkreise um die Sternenträumer) eher auf Kooperation denn auf Unterdrückung setzten. Auch da kann man also differenzieren.

Blutentnahme kann ich überleben, Genozid oder Mord weil zuviel Wyrm wegen Arbeitgeber nicht.

Du kannst auch nicht überleben, wenn ein Vampir sein Tier nicht mehr unter Kontrolle hat. Und das passiert jedem Vampir irgendwann mal. Wenn du dann zufällig das Gefäß bist, aus dem er trinkt, hast du Pech. Wenn aber der Philodox des Rudel, das deine Pentex-Klitsche ausheben soll, seine Mit-Garou davon überzeugt, dass ihr durch Arbeitskampf und Medienkampagnen den Betrieb effektiver schließen könnt, dann hast du Glück.

Ich wiederhole mich da, aber nochmal: Die Werwölfe wissen, dass nicht jeder, der nach Wyrm riecht, den Tod verdient hat. Wenige Werwölfe freuen sich darüber, dass sie Leute töten. Das ist nämlich im Zweifelsfall auch schlecht für ihre eigene Wyrm-Taint-Bilanz. Gewalt führt in die Raserei. Die Raserei führt irgendwann in die Wyrmraserei. Und zu viel Wyrmraserei führt die Schwarze Spirale hinunter.
 

Konfrontativer: Die Interpretation der Schwarzen Furien als Trans-Personen-feindlich hat in den 90ern zu dem Selbstmord einer Trans-Person beigetragen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst?!? Du willst wirklich einem Kunstprodukt (!) eine Mitverantwortung für den Selbstmord einer Person geben (!!). Das spielt in einer Liga mit "Danke, Merkel!".

Kann natürlich sein, dass die Person sich von der Werwolf-Community ausgeschlossen gefühlt hat, aber das ist dann ein Fall von Gatekeeping.

Und wenn du schon ständig moderne Interpretationen vom Werwolf-Sujet heranziehst, will ich das auch tun: Die Furien sind seit dem neusten Mind's Eye Theatre DER LGBTQI+-Stamm. Da hat sich Einiges getan.

Die teilsarg problematische Beschreibung von indigen amerikanische Ausprägungen der Werwölfe als "kulturerhaltend" zu sehen ist ... eigen.

Auf welche "problematischen Beschreibungen" spielst du konkret an?
Fakt ist, dass die Pure One-Stämme stark kulturell in den indigen-amerikanischen Kulturen verwurzelt sind und die Angehörigen dieser Gruppen vor weißen Siedlern beschützt haben. Und sich immer noch für diese Menschen einsetzen. So steht's in den Büchern.

Nun und um "Du sollst kein Menschenfleisch essen" zu "Bring keine Menschen um" zu kommen braucht man auch schon eine Menge Interpretation.

Wie alle Gesetze, oder? Das sind Einzeiler. Die haben einen interpretatorischen Bedeutungswandel erfahren. Ich gebe nur wieder, was an Interpretationen in der "Garou Nation" so herumschwirrt. Sowas steht in den Büchern, die du nicht gelesen hast.

In Bezug auf den Respekt derer die unter einem stehen... einerseits ist das ziemlich herablassend und erhebt einen doch etwas arg über die "Unter-Kreaturen" (ob Mensch oder Fera), andererseits deckt es sich nicht mit dem was mir in der Lore präsentiert wird.

Ach komm... als ob Vampire die Menschlein als gleichrangige Partner betrachten würden. Ein Camarilla-Ancilla-Vampir, der völlig egalitär Menschen als ebenbürtig ansieht und sie ständig fragt, ob er auch bitte von ihnen trinken oder die Behörden der Stadt mit willfährigen Ghulen durchsetzen darf... nein, also sorry. Diese Sichtweise dürfte unter Vampiren nicht eben verbreitet sein – darauf weist in den Settingtexten wenig hin. Es mag Vampire geben, die das praktizieren. Aber sie sind nicht eben verbreitet.

Und die "Lore", so viel ist deutlich geworden, kennst du doch zumindest nicht vollständig. Sonst wüsstest du, wie dieses Gesetz bei den Garou interpretiert wird. Und dass "beneath you" bedeuten kann: "beneath you in rank" aber auch "beneath you in responsibility".

In Vampire leitet sich die "Menschenfreundlichkeit" nicht aus den Traditionen ab, sondern aus dem Umstand das man moralisch verkommt, die Fähigkeiten eingeschränkt werden und das Ego bzw den Verstand verliert wenn man sich nicht zusammenreißt.

Joah, und dann wechselt mein Charakter auf einen Pfad und dann ist das kein Problem mehr...

Wenn ein Vampir sich durch ein dutzend böser Pentex Mitarbeiter schlachtet, ist der danach vermutlich so im Wight-Territorium. Respektive besteht ein Maskerade Problem.
Wenn ein Werwolf sich durch ein dutzend böser Pentex Mitarbeitet schlachtet, fühlt er sich vermutlich super weil es Gaia schützt. Dazu kommt das das Delirium etwaige Veil Probleme abmildert.

Joah, ließ das "Werewolf: Storyteller's Handbook"... dann kriegst du mit, was ein Werwolf wirklich fühlt, wenn er Menschen abschlachtet. Die meisten Werwölfe sind noch sehr menschlich und machen das nicht einfach so ohne Reue. Vom Zorn übermannt zu werden wird in Werwolf nicht als etwas inhärent Positives verstanden.

Beide Gruppen bekommen "Auffrischungen" und Geburten sowie neue Vampire.

Nur dass die Alten, die den Ton angeben, bei Werwolf irgendwann sterben, während sie bei den Vampiren verweilen und durch ihre enormen, über Jahrhunderte gewachsenen Machtnetzwerke immer den Ton angeben, was bei den Vampiren läuft und was nicht. Werwolfrudel werden meist ins kalte Wasser geworfen und müssen früh in der Septe Verantwortung übernehmen.

In Bezug auf die Werwölfe, ich zweifele dahingehend daran das der Werwolf Kampf gegen Gaia ein Ziel ist das die Verbesserung der Lebensverhältnisse der Menschen im Auge hat. Das es Gaia besser gehen soll, klar. Die Menschheit steckt aber hinter Gaia deutlich zurück. Zudem mit Methoden, die scheinbar so wenig positiv aus Gaias Sicht sind, das Werwölfe in der aktuellen Edition ankündigennach nicht mehr richtig ins Umbra können.

Yeah... no. Selbstverständlich verbessert das Ziel der Werwölfe, Gaia zu schützen, die Lebensverhältnisse der Menschen konkret. Nämlich dahingehend, dass die Erde überhaupt noch bewohnbar für die Menschen ist.

Bei Werwolf gerate ich, nach der Reaktionen des Fandom auf die Idee das Pegasus alle Frauen und Enbies akzeptiert, eher an eine TERF Feministin.
Bei Vampire gibt es die Chance auf eine 4th Wave Feministin oder eine Person die sich soweit Post-Gender betrachtet das es sie nicht interessiert [da das Setting deutlich sagt "Vampire sind über das Thema des Geschlechts hinweg].

Wo tun Vampire das? In der V5? Sorry, aber wenn wir die als Basis nehmen, ist es Äpfel und Birnen... da müssen wir schon auf die W5 warten, um so zu diskutieren. Die Vampire waren in der V20 oder Revised eben noch nicht über Geschlecht hinweg (außer die Tzcimisce vielleicht)... einfach weil das Thema überhaupt erst jetzt im Rollenspielbereich angekommen ist. Dass Vampire immer schon ein Herz für queere Menschen hatte, das mag ich sogar zugestehen (das sehe ich aber eigentlich bei der gesamten WoD als gegeben an).

Und wie ich schon sagte: Pegasus akzeptiert Trans-Frauen. Das ist seit dem neuen "Mind's Eye Theatre" klar. (Ich müsste nochmal ins Black Furies Tribebook reingucken, wie "Frau" da tatsächlich definiert ist. Männliche Metis gibt es bei den Furien immer schon und die sind auch akzeptiert.)

Außerdem setzt deine Aussage explizit, dass es bei den Furien keine modernen Feministinnen gäbe. Was auch schlicht und ergreifend nicht stimmt. Die Furien diskutieren ständig über Weiblichkeit und deren Implikationen. Während die Camarilla immer noch stark geprägt von uralten, verkalkten Vampirahnen ist, die in der Vergangenheit leben. Das kannst du nicht leugnen. Die Vampirgesellschaft ist nicht dafür bekannt, progressiv oder innovativ zu sein. Ihre Strukturen verhindern das schon.

Plus, eine aktuelle Feministin mit etwas Einfluß in einer kleinen Domäne, ist mehr als eine wo den Wald lieber mag als die Stadt. (Wenns jetzt keine Bonegnawer oder Glasswalker ist)

Weißt du, es gibt auch auf dem Land Frauen...

Der Aspekt das die Werwolf-Mythologie faktische Schuldzuweisungen an die Menschen trifft ist für mich nicht positiv.

Die ganze Frage um die "Schuld" an der Apokalypse ist doch eine ewige Gretchenfrage bei den Werwölfen. Viele menschenzentrische Stämme stehen auf dem Standpunkt, dass entweder Weberin oder Wyrm Schuld hat und die Menschen ihre willfährigen Helfer sind. Wie man dem beikommen soll, da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Eine davon ist, dass die Menschen Schuld an allem sind. Aber nur eine. (Und ernsthaft, schauen wir uns um... wir sind schon ziemlich selbst Schuld an der Misere, in der sich unsere Welt real befindet...)

Wenn man Vampiren im wegsteht, gibt es eine Chance das man im Sinn der Maskerade nicht umgebracht wird. Sondern eher so geguhlt, sozial manipuliert oder gehirngewaschen wird. Wohingegen Wyrm befallene Menschen jetzt weniger Hoffnung haben das ein Werwolf versucht das ganze sozial zu lösen

Du meinst wohl "asozial zu lösen". Ich werde nicht getötet, ich werde nur versklavt. Ganz toll... 

Nein, ernsthaft Teylen... lies die Bücher. Vollständig. Mit offenem Herzen. Dann siehst du, dass die "Lore" deutlich komplexer ist, als du es hier darstellen willst. Und bis du das nicht getan hast, wird sich diese Diskussion im Kreis drehen.

[Undwiederda]

Werwölfe
Werwölfe haben eine blutige Vergangenheit hinter sich. Sei es die Haltung von Menschen als Vieh (Impergium), die Arroganz über allen Fera zu stehen (Krieg des Zorns und der zweite Krieg des Zorns in Südamerika gegen die Werfledermäuse), dann natürlich die Massaker an den eigenen Kin (Kolonisierung Amerikas) und an sich auch Australiens, der zweite Weltkrieg der als unschöne Geschichte der Fenrir gilt oder eben der Unterlassenen Hilfeleistung als die Caerns der Sternenträumer fielen.
klar gibt es auch Momente wo sich die Werwölfe hervortun, sei es die Opferbereitschaft der Croataner oder der Kampf mit den Fera im Amazonas oder gegen Blacktooth. Dennoch haben die Garou wesentlich mehr selbst zum Zaun gebracht, dazu kommen natürlich das sie es nicht aufhalten konnten das ihre Blutsgeschwister der Wölfe zur gänze gejagt und fast ausgerottet wurden oder den Wyrm zu hindern ins extreme zu expandieren, zudem kommt natürlich auch der Fall der Weißen Heuler der ganzen Sache entgegen.
Die Garou sind Terroristen, die eben Konzerne zerschlagen. In Shadowrun wäre es Terra first oder Green War und das ist halt die Art der meisten Garou.
Das liegt natürlich an ihrem Leben. Die meisten Garou gehören nämlich Stämmen an, die de facto nur wenig mit Menschen leben, daher werden ja die Knochenbeißer und Glaswandler als Urrah (Unreine) bezeichnet. Das heißt sie kämpfen mit einem anderen verständnis und wesentlich brutaler und die Gesellschaft der Garou hat sich auch wegen ihres tiererischen Wesen nie verändert, es gibt klare Hierarchien und die werden meistens mit Stärke gewonnen und gerade im Krieg sind die Ahroun die Wortführer und das macht die Gesellschaft noch mehr bereit ihre Klauen zu wetzen und einfach alles zu vernichten.
Das andere Problem ist das viele Garou die Weberin nur als sekundäres Ziel sehen, da der Wyrm eben der Vernichter ist aber die weberin ist um einiges schlimmer und wenn man eben über dem tellerrand schaut ist diese für die Technokratie und damit für die technologisierung und auch für den Untergang der Garou wahrscheinlich genauso schlimm. Die Wyld hingegen ist chaotisch, wenn man aber den Kontext der heutigen Zeit sieht, würde ich sagen wird sie gerade genauso gefährlich wie die anderen beiden Supermächte der Triade. Waldbrände, Überflutungen, Vulkanausbrüche, Erdbeben und Tsunamis.
Das heißt die meisten Garou schauen auf die "menschlichen Garou" eher herab, zudem sehen viele auch ihre Blutsgeschwister eher als Verbündete zweiter Klasse. Ja sie können Beziehungen innerhalb der Gesellschaft haben, was die Garou aber meistens wegen ihrer Lebensart eher wenig tun und sie taugen fast nix im direkten Kampf, da diese keine Garou sind und da rede ich dann von den menschlichen Kin und nicht dem wölfischen, die wahrscheinlich gar keine Rolle spielen. Zudem gibt es eben die Stämme, die alle ja schlecht gealtert sind. Die Indigenen Stämme verkörpern eben meistens schlechte Stereotypen von den ureinwohnern Amerikas. Aber die Uktena sind halt zu nah an dem Wyrm und werden aufgrund ihrer Praktiken auch eher missbilligt (Wyrmgeister in Waffen, Wyrmgeister an Orte binden), und die Wendigo sind halt ein Hassgetriebener Stamm der nur den Ureinwohnern dient und jeden anderen eben weg bzw tot sehen will. Die Fenrir sind Macho-Wikinger-Todesmaschienen, die Shadowlords sind eben Intriganten, die die wahnsinnigen und inkompetenten Silverfangs vom Thron stürzen wollen. Die Silverfangs hatten Jahrelang mit dem eisernen Vorhang von Baba Yaga zu kämpfen und die Shadowlords haben ein geheimes Camp was den Wyrm infiltrieren kann aber sollte das rauskommen, die wahrscheinlich alle vernichtet werden. Die Kinder Gaias nehmen halt alle auf aber haben keine Einigkeit und sind aufgrund ihres Totems auch eher im nachteil den Menschen abzuhalten sie zu erkennen. Die Black Furies machen einfach gar kein Sinn, einerseits wird davon geredet das sie die Verkörperung von Gaia als Mutter sind, dann sind sie auch Amazonen und Männerhasser bzw die Meinung von Männern wie in den 90ern Feministinnen aussahen aber das sie so stark an der Wyld sind und warhscheinlich auch Wölfe als Kin haben die eben dieses Verständnis von geschlechtern und ungerechtigkeit nicht haben, macht aus dem hintergrund kein sinn. Die Roten Klauen wollen halt fast alle die Menschen aufknöpfen und einige Glasswalker wollen Terminator sein und opfern dafür die seltenen Wölfe für ihre Praktiken.
Und das sind ja nur die Konstrukte der Stämme, zudem kommt natürlich noch ihre Natur dazu (Rage, Reknown) und auch die Totemgeister (Stamm, Rudel) die alles erschweren.
Das Dilirium ist halt ein Schutzreflex und dennoch werden wahrscheinlich einige Garou die Leute jagen, die sie gesehen haben.
Die Litaneien retten die Menschen nur bedingt vor den Garou, da die Garou sich als die wichtigste Instanz im Kampf gegen den Wyrm sehen. Die Garou sind ganz oben in ihrer Hybris und ja die jungen sehen andere Wege.
Ich bin ehrlich gesagt froh das die Metis bald verschwinden, die sind nämlich auch ein sehr schwieriges und diskriminierendes Thema.

Vampire
Vampire agieren selten in Rudeln oder in Gemeinschaften, daher gibt es nicht viel wo sie über viele Menschenleben bestimmt haben. Da wäre eher die ersten beiden Städte und Karthago was sie zu verantworten haben aber gerade der Sabbat benutzte auch ärmere Städte wie Mexico City als lieblings Jagdplatz und Hauptstadt. Vampire definieren sich eben durch ihre Menschlichkeit oder den Mangel davon. Die meisten mächtigen Vampire sind Menschneleben halt scheiß egal und denen auf den anderen Pfaden meistens sogar noch mehr. Die Maskerade dient nur zum Selbsterhalt und auch wenn der Sabbat es nicht zugibt haben sie eine lange Zeit sie genauso betrieben wie die Camarilla. Aber klar gibt es wohl "gute Vampire" Golconda ist ja der Zustand der absoluten Harmonie zwischen Mensch und Tier aber fernab der Vampire von Weg der Menschlichkeit 7+ und dem Weg des Himmels (falls es den überhaupt in masquerade gab, ansonsten für dark ages) sind Menschen eben Raubtiere und sie halten Herden und berauschen sich an Macht. Vampire gehen in ihren Intrigen einher, haben klare Hierarchien innerhalb der jeweiligen Sekten. Wenn sie auffallen werden sie gejagt von ihresgleichen, es gibt Blutjagden und Geißeln.
Der Sabbat rekrutiert mit der Schaufel und vergräbt die neuen Vampire und die Setiten versklaven sie.
Vampire haben halt andere Ziele und das hat mit dem Wyrm eben nix zu tun, sondern es geht um Ressourcen, Macht und Überleben.
Aso Nachtrag: wenn man nach Dämon geht ist Kain halt der aller schlimmste, weil er die Welt erst zu einem echt beschissenen ort gemacht hat ^^

Jäger
Jäger sind halt Verschwörungsideologen, die nicht wirklich wissen was in der Welt abgeht. Sie organisieren sich in Zellen halten sich bedeckt und radikalisieren sich auch, gerade wenn gewisse Creeds zusammen kommen. Sie werden auch von höheren Mächten gelenkt, die gut oder böse sein können und mit höheren Mächten werden sie immer wahnsinniger und je nachdem auch Gefährlicher. Jäger sind eins unberechenbar.

Technokratie
Die Technokratie wollen Stabilität und dabei alles was ubernatürlich ist ausrotten und am liebsten Magier der Traditionen. Die Ironie das sie selber welche sind, es aber meistens leugnen macht es nur lustiger aber die Technokratie ist halt der "Deep State" sie kontrollieren (NWO), sie kreieieren unmenschliche Dinge und ihnen ist die Menschheit egal, weil sie diese als Schläfer genau so behalten wollen. Am besten alles Marionetten die gehorchen.

Aber was ist gut.

Wahrscheinlich noch am ehesten die Mumien? oder die Changeling?
Soll es dieses Konzept in einer Welt von tausend grautönen überhaupt geben.

[Teylen]

In Bezug auf die Quellen, also bei den beiden Larps, von dem eins ein offizielles war, habe ich mitgespielt.
Das Larp System ist aktuell noch das einzige, wo man integriert hat das Pegasus kein Terf-Wesen ist. Woraufhin es einen Aufschrei aus der Pen & Paper Szene gab.

Es ist so, dass es im Vampire Larp viele Arschlöcher gibt. Neben Erfahrungen gab es vor COVID alle paar Monate eine entsprechende Drama Welle.
In Bezug auf Werwolf Larp habe ich keine Arschlöcher entdeckt. Es gibt da keine regelmäßigen Drama Wellen. [Trotz Freunden die das spielen]

Demhinzu kommt das die Larp Erfahrungen, wenn auch actionreicher als die Vampire Larps, weniger menschenfeindlich gespielt wurden, als es sich in Berichten bzw. Actual Play wiederspiegelt.


In Bezug auf die P&P Szene, meine These sind weniger die Schreier ala:
"Werwölfe zerstören jeden Vampir ohne Mühe!
Weil jeder Vampir nach Wyrm riecht und erkennbar ist!
Weil jeder Vampir ist böse!
Werwölfe reden nicht mit Vampiren!".
Was ein Thema ist das nicht nur bei Werwolf Gruppen aufkommt, sondern auch von Vampir Spielern verbreitet wird, mit entsprechenden Beispielen aus Runden und ansätzen in den Transmedia Produkten die man so vom IP-Besitzer kriegt.

Es ist mehr der Aspekt das Gewalt als primäre Problemlösung respektive Fokus des stets im Vordergrund steht.
Inklusive des überkommenen "Alphatier" Konzept mit abgeleiteter Rudelkonstruktion [die ich bereits beim Sabbat scheiße finde] und der Darstellung einer Gesellschaft welches die Position letztlich unter dem Aspekt von Kampfstärke besetzt.

Ich habe, vor dem Kontext, einmal eine Werwolf Runde ausprobieren wollen, in der Hoffnung das es nicht so betont ist.
Ich habe dahingehend die W20 angefangen zu lesen und letztlich aufgegeben weil es nicht nur für Neueinsteiger elend geschrieben und strukturiert ist, sondern weil da auch kein Gegengewicht sah. Dem durch Besprechungen von Personen die ansonsten nichts mit der WoD zu tun haben, als auch durch Besprechungen von Werwolf Enthusiasten nicht widersprochen wurde.

Natürlich kann man sagen: "Der Ergänzungsband XY eröffnet andere Optionen". Das ist auch bei Vampire so wenn man unbedingt Sabbat spielen mag oder Vampire ohne Menschlichkeit auf Pfad.
Das ändert aus meiner Perspektive nichts daran das man bei Vampire basierend auf dem Grundregelwerk keine Sabbat Vampire spielen soll und ausschließlich Vampire auf Menschlichkeit.


Ich sehe kein Problem Vampire anhand offizieller Actual Plays zu bewerten. Es zeigt offensichtlich eine Spielweise und Fokus wie die Macher, welche die Runden teilweise leiten oder darin mitspielen, für das Spiel vorgesehen haben. Es gibt da mitunter direkte ansagen das der Zusammenstoß von Victor und Annabelle mit Werwölfen in einer LA by Night Nebenstory mit dem Verlag abgesprochen wurde, damit es eben das Setting wiederspiegelt.

Ich sehe kein Problem das Spiel Vampire nach den Comics zu bewerten. In Bezug auf die aktuelle Edition halt die aktuellen Comics.
Das passt dahingehend mit dem Fokus den Vampire bietet zusammen, ist offiziell und hat sogar noch P&P Setting und Regelstücke.
Weshalb ich nicht sehe weshalb die Darstellung von Werwölfen in den Comics falsch sein sollte. Da es die gleichen Comics sind, die aktuell einen Werwolf Fokus haben und wo es eine aktuelle Werwolf Welt Beschreibung gab, inklusive der Aussage das die Beschreibung sowie die Darstellung indikativ für Werwölfe in der W5 sind.

Ich erwarte in Bezug auf Vampire für eine Einschätzung des Spielfokus nur die Lektüre des Grundregelwerk.
Alles andere betrachte ich als optionales Material für Fans und Spieler die mehr oder andere Setting Optionen und Regeln haben wollen.
[Mich irritiert dahingehend der Vorwurf, dass dies und jenes nicht ausführlich genug sei... wo ich mir denke "Wenn es nicht ausführlich ist, gut, gibt es mehr Raum für eigene Ideen. Die meines Erachtens auch Vorrang vor den ganzen offiziellen Erweiterungen/DLC haben]

Ich würde vermutlich auch mehr glauben das eine "intelligente" Lösung Kern des Spiels wäre, wenn die Tag-Line nicht "When will you RAGE!" wäre. Die gerade in der Präsentation des Metaplot der WoD 5th Editions hervorgehoben wurde. Es kann natürlich sein das dem nicht so sein wird, alllerdings passt es zudem was ich sonst so beobachte.


In Bezug auf geschichtliche Ereignisse.
Die WoD macht sehr deutlich das die Vampire weder Carthago noch den zweiten Weltkrieg ausgelöst oder zu verantworten haben. In Bezug auf die Debatte um das Chechnya-Kapitel eskalierte es dergestalt das die Bücher eingestellt und die Passagen komplett entfernt wurden.
Das ist ein anderes Niveau als ein Weltweiter Genozid oder Keulung der Menschheit die so extrem war, dass Menschen heutzutage deshalb noch ein Delirium bekommen, von dem der 2001 geborene Welpe in New York Heute noch profitiert.

Nein, aber deutlich zu domestizieren. Die Sabbat-Vampire sehen Menschen hauptsächlich als Nahrungsquelle und Spielfiguren in ihren abartigen Spielen. Mit anderen Worten: Diese Vampire versklaven Menschen.

Sabbat Vampire sind nach Grundregelwerk nicht spielbar, und in der V5 allgemein als offizielle Spielfiguren raus.
Zudem steht "domestiziert werden" in meiner Wertung angenehmer als "genozidiert" werden.

Und das ganze Ghultum, auf das sich Vampire aller Sekten so stützen, ist letztlich auch nichts anderes als eine Form der Sklaverei. Da sollte man gar nichts beschönigen.

Einerseits unterstützen die Anarchen es deutlich weniger als die Camarilla. Anderseits wird nicht willkürlich geguhlt sondern eher gezielt und selten mit Absprache.

Und wenn du schon auf diese Ebene hinuntergehst, wo wir Menschlichkeitsverbrechen gegeneinander aufrechnen, dann beschreibe das Impergium auch als das was es war: Eine Kontrolle der menschlichen Population.

In einer Art die traumatisierender war als das was im Kongo oder im Holocaust abging. Zumal Leopold II nach meinem Verständnis nicht unbedingt alle Kongolesen ausrotten wollte, sondern die 11 Millionen Toten und wesentlich mehr verstümmelte mehr ein Resultat der Menschenverachtung war.

Vampire haben in Bezug auf Menschen den Nachteil das sie es nicht können, da die Menschheit zu mächtig dafür ist, und das sie es im Settingtext nach nicht getan haben.
Sie sind grausam und würden es gerne, haben es eventuell auch versucht, es kommt aber im Extremfall zu einer Inquisition.
Der Grund weshalb Ahnen so verachtet werden, ist einerseits das sie jüngere Vampire terrorisieren, und weniger Menschlichkeit haben als gut ist.

Du kannst auch nicht überleben, wenn ein Vampir sein Tier nicht mehr unter Kontrolle hat.

Korrekt, wobei Vampire versuchen das sie nicht dem Tier verfallen und sowas machen wohingegen Werwölfe aktiv etwas gegen Pentex und deren Mitarbeiter haben.
Wo es bei einem Angriff vermutlich keine Diskussion gibt, ob die Person jetzt vielleicht nützlich ist, respektive ob die Person dann überhaupt ihren finanziellen Rückhalt verlieren mag (man geht ja nicht zum Spaß arbeiten).

Das ist jetzt nicht dein Ernst?!? Du willst wirklich einem Kunstprodukt (!) eine Mitverantwortung für den Selbstmord einer Person geben (!!).

Die Person wurde von der Werwolf Gruppe, basierend auf dem Gruppenverständnis des Kunstprodukt, gemobbt und die Person hat sich umgebracht.
Den Zusammenhang komleppt wegreden zu wollen, empfinde ich ähnlich psychopatisch wie die Argumente der GamerGater.

Ich habe die Änderungen von By Night Studios in Bezug auf MET explizit erwähnt.
Ebenso die öffentliche Reaktion von Pen & Paper Spielern. Jetzt aber wird Larp für dich relevant nachdem es davor hieß "zählt nicht"?

Der Erfahrungsbericht kam im Kontext das eine Person die bei BNS war (Elisa), versuchte zu erklären weshalb die Anpassung sinnvoll und wichtig ist.

Auf welche "problematischen Beschreibungen" spielst du konkret an?

Es fängt dabei an das man sowohl bei Wendigo als auch Uktena Begriffe aus dem Kulturbereich verwendet und entfremdet.
Das die Kultur der Stämme von Weißen Personen respektive "settler colonialist" ohne entsprechenden Hintergrund oder Erfahrung machte. Was allgemein eher als rassistisch betrachtet wird, und weshalb Paradox zwei Personen mit entsprechenden Hintergrund an den Tisch setzte.

Man kann auch behaupten das Karl May sein bestes gegeben hat um die Apachen und gerade Winnetou positiv zu beschreiben. Ändert wenig daran das er Null-Erfahrungen in Amerika machte und daher auf Vorurteilen aufsetzte.

Ach komm... als ob Vampire die Menschlein als gleichrangige Partner betrachten würden.

Der Unterschied ist, dass sich Vampire als solches, nicht für die Über-Kreaturen halten.
Es macht für mich einen Unterschied ob man sich als "per se" moralisch überlegene Kreatur hält oder im Lauf der Zeit entsprechend degeneriert.
Wo selbst ein Ancillae vermutlich sich nicht damit brüsten wird, gerade in der Camarilla, moralisch den highground gegenüber Menschen zu haben.

Wenn man nach den Settingtexten geht, sind die meisten Vampire Neonaten oder jünger, die noch nicht auf den Trichter kamen, weil sie nur ein oder zwei Jahrzehnte haben. Mit der aktuellen Settingentwicklung müßen/sollten zudem auch alte Vampire ein bis drei "Lieblingsmenschen" (Anker) haben oder es geht abwärts.

Es ist auch nicht so, als würde es in dem Setting oder der Welt positiv dargestellt zu entarten.
Im Gegensatz zu der Idee, dass die Werwölfe tatsächlich den moralischen Highground haben (siehe ein Kommentar weiter oben)

Joah, und dann wechselt mein Charakter auf einen Pfad und dann ist das kein Problem mehr...

Geht in keinem Grundregelwerk von Vampire.
Respektive beschreibt Revised ein System nachdem es nahezu unmöglich ist.

Nur dass die Alten, die den Ton angeben, bei Werwolf irgendwann sterben, während sie bei den Vampiren verweilen und durch ihre enormen, über Jahrhunderte gewachsenen Machtnetzwerke immer den Ton angeben, was bei den Vampiren läuft und was nicht. Werwolfrudel werden meist ins kalte Wasser geworfen und müssen früh in der Septe Verantwortung übernehmen.

Ahnen können vernichtet werden und man kann ausserhalb des Griffs der Ahnen gezeugt werden.
Werwölfe werden normalerweise auch vor bzw. bei ihrer Wandlung von älteren betreut.

Bei Werwolf gerate ich, nach der Reaktionen des Fandom auf die Idee das Pegasus alle Frauen und Enbies akzeptiert, eher an eine TERF Feministin.
Bei Vampire gibt es die Chance auf eine 4th Wave Feministin oder eine Person die sich soweit Post-Gender betrachtet das es sie nicht interessiert [da das Setting deutlich sagt "Vampire sind über das Thema des Geschlechts hinweg].

Wo tun Vampire das?

Der Umstand das Vampire über Sex und soziales Geschlecht weitestgehend hinweg sind ist ein Settingaspekt, da man scheinbar selbst in den 90ern nicht wollte, das unter dem Motto "Mein Vampir ist halt ein Chauvinist!" der Fokus auf Diskriminierung und weniger weibliche Charaktere geht.
Insofern haben ein paar vielleicht noch Sex, aber es gibt andere Aspekte über die man sich anfeindet als "Du bist eine Frau!" und dergleichen.

Das man eine Chance auf eine 4th Wave bzw. aktuelle Feministin hat, liegt daran das man irgendeinen Zoomer oder Millenial zum Vampir macht und die Person entsprechende Sichtweisen hat. Was auf jede Edition zutrifft.
Wohingegen man bei Werewolf aktuell frisch gewandelte hat, ein System bespielt, wo die Aussage "Black Furies akzeptieren alle Frauen und nicht binäre" zu großem Zoff im Fandom führt (und das obwohl es nur "Larp" hat) und das halt ein typischer Terf-Feminismus ist.

Bei Vampire fehlt dahingehend schlicht ein Clan der sagt: "Okay, du bist hier und das hier ist das Geschlechter-Verständnis unseres Totem und unserer Auslegung".
Mit Abstrichen hinsichtlich der deutlich nach dem Grundregelwerk eingführten Lamiae. Welche mir ähnlich unsympatisch sind, wie die Pre-Larp-Änderung Auslegung der Furien. Weil Larp, unter anderen deinerseits, weit abseits des P&P gestellt wurden.

Du meinst wohl "asozial zu lösen". Ich werde nicht getötet, ich werde nur versklavt.

Mag ich tatsächlich mehr,... also zu überleben.

Nein, ernsthaft Teylen... lies die Bücher. Vollständig. Mit offenem Herzen. Dann siehst du, dass die "Lore" deutlich komplexer ist, als du es hier darstellen willst.

Ich warte dahingehend lieber auf die neue Edition.
Gerade nach der nicht gutgeschriebenen und wenig überzeugenden W20.
Ebenso basierend auf einem Werwolf Podcast, der jedes einzelne Buch sehr intensiv bespricht. Weil mir das, abgeleitet von der Besprechung die das Spiel echt lieben allerdings nicht nur positive sondern auch negative Aspekte hervorheben, sehr wahrscheinlich keinen Spaß machen wird. Werde wohl auch nicht mehr die alten Sachen spielen, bevor W5 rauskommt. ^^;

[Jiba]

In einer Art die traumatisierender war als das was im Kongo oder im Holocaust abging.

Bevor ich (später) auf deine Punkte eingehe, lass uns uns darauf einigen, dass wir reale Genozide aus unserer Bewertung von fiktiven Werwauzis und Ketchupvampiren bitte rauslassen? Ich habe auch die Nazis erwähnt, zugegeben und den Vergleich ziehe ich zurück. Aber ich empfinde, wenn ich so drüber nachdenke, den Vergleich des Impergiums mit dem Holocaust, ganz ehrlich, als äußerst geschmacklos. Einfach weil es das eine wirklich gegeben hat und das andere nicht. Das sollten wir niemals gegeneinander aufwiegen oder auch nur vergleichen.

[Supersöldner]

es gibt sehr wohl Ausnahme was das Töten aller Vampire durch Werwölfe angeht. Extrem Hohe Menschlichkeit (7 oder 8 ) verdeckt den Geruch ein paar Septen lassen verwandelte Blutgeschwister als eine Art Spion am leben wenn auch meist nicht  lange. da das zu viele Problem schafft. Vampire die Golgga dings gefunden haben werden verschont und können (da andere Vampire dort getötet werden ) im Werwolf Gebiet sogar sicherer sein. Jünger des Set bekehren verstoßende  Werwölfe. Aber ja Werwölfe sind Grundsätzlichkeit gegen Untodte. bei Vampire ist das weil sie Blut Trinken Killer sind und sowohl durch ihre Pure Existenz spirituellen Schmutz schaffen als auch weil    sie die Menschen verderben und ansteckend sind und von Wyrm halt noch mal ausgeprägter. na und ?

[Undwiederda]

Meiner Meinung nach funktionieren Vampire und Werwolf nur selten gut in der selben Spielwelt.
Bei den Vampiren sind alle Werwölfe quasi in der Natur und das Konzept von Knochenbeißern und Glaswalkern macht das ganze dann echt unnötig.
Zudem passt zu dem Kainsmythos nur bedingt der Gaianismus der Garou
da muss man schon paar dinge anpassen, damit das alles Hand in Hand geht.

[Jiba]

Das gilt für die gesamte WoD.

Ich war zum Beispiel auch nie der Ansicht, dass die Magier in die WoD gut reinpassen (überhaupt: die sind nicht mal richtige Monster... wo Magier in den Horror-/Gothic-Bereich abgleiten, da wird Magie meist als unkontrollierbare Macht dargestellt, mit der der Mensch herumspielt und die meist durch eine schreckliche, unmenschliche Horror-Quelle gespeist wird, wie irgendwelche Dämonen, alte Götter oder Geisterwesen).

Der Grundkonflikt der Magier ist interessant, gehört aber nicht in eine Spielwelt wie die WoD.

Eigentlich hätten die "Großen Drei" der WoD gescheiter Vampire, Werwölfe und (Toten)geister sein sollen (als DIE klassischen Hollywood-Monster). Aber bei Wraith haben sie halt viel falsch gemacht, was die Spielbarkeit angeht.

[Undwiederda]

Es sind alles gute Systeme, die aber nur an bestimmten Eckdaten zusammen passen.

Werwölfe sind bei Vampire halt eher das was man aus Filmen und Legenden kennt.
Vampire brauchen halt auch Wyrm Agendas um bei Werwolf interessant zu sein.

Aber Dämon und Vampire passen ganz gut zusammen, da beide ein Konzept der Menschlichkeit und des Glaubens benutzen (Kain, Gott, Engel) zudem sind es beides Schattengesellschaften.

Werwolf funktioniert gut mit Mage finde ich. Beide haben zugriff aufs Geisterreich, die Triade spielt auch für Mage eine Rolle (Marodeure, Nephandi, Technokraten) und die Magier der Traditionen befinden sich eben dazwischen aber klar an vielen Punkten eskaliert es dann zu sehr.

Ich fand Kindred of the East schon schwierig bei Vampire, obwohl das Grundbuch ein Quellenband war.
Changeling, Wraith und Mumien waren mir dann auch zu sehr weg und von dem unterschiedlichen Machtniveau muss man nicht sprechen, das hat die NWOD/CoD glaube ich besser gebalanced.

[aikar]

Prinzipiell funktioniert jede Reihe in sich sehr gut in der WoD und meist funktioniert auch ein Crossover aus 2-3 Reihen. Bei mehr oder gleich allen verzettelt man sich aber in Widersprüche bzw. viel zu viele Fronten.

[Undwiederda]

Sage nicht das Crossovers nicht funktionieren aber
man muss die Settings mehr aufeinander anpassen und integrieren
und für SCs kann es schon schwieriger werden. Wahrscheinlich klappt ein Mage, ein Garou, ein Changeling und ein Vampir nebeneinander aber es ist schwierig zu balancen.

[aikar]

Wahrscheinlich klappt ein Mage, ein Garou, ein Changeling und ein Vampir nebeneinander aber es ist schwierig zu balancen.

Gemischte Gruppen sind wieder ein ganz eigenes Thema. Ich bezog mich rein auf Vermischung von Hintergrundelementen.

[Oberkampf]

Also nur mal als Einwurf, meiner Meinung nach sind alle Parteien in der WoD - eventuell mit Ausnahme der einiger Chagelings - ziemlich böse - aber eine Menge davon (eigentlich jede) behaupten, sie wollen nur Gutes und müssen leider böse Mittel anwenden. In der klassischen WoD waren selbst die Vampirclane und Fraktionen voll mit verkannten "Humanisten" (wie den Brujah, dem Sabbat, der Tal mahe Ra uvm.).  Tatsächlich sind das aber alles Monster in einer grau-in-schwarz-Welt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In meiner gegenwärtigen V5-Kampagne, wenn ich sie weiterleiten werde, sind die Jäger am nächsten an den "Guten" - aus einer sehr humanozentrischen Sicht.

[Undwiederda]

Gemischte Gruppen sind wieder ein ganz eigenes Thema. Ich bezog mich rein auf Vermischung von Hintergrundelementen.

Okay, dann lassen wir denke ich das Thema Crossover Play

Ja die Hintergründe funktionieren meistens, aber ich würde den Kainsglauben eben bei Werwolf zum Beispiel rauswerfen.
Zudem schaue ich immer wie weit ich auch deren Fähigkeiten aus deren Spiel verwende. Bei Vampire hat es geklappt und wenn man sie mit Widerstand + Fortitude soaken lässt, sind es auch richtig krasse Gegner.

[Supersöldner]

warum sollte es ein Problem sein das Vampire und Werwölfe unterschiedliche Dinge Glauben ?

[Undwiederda]

es geht ja nicht um glauben,
sondern das die Welt ja auch auf dieses Fundament aufgebaut ist.

Während Vampire den Kainsmythos, Gottes Fluch, die Sintflut usw mit einfließen lässt.

Werwolf ist ja klar von Gaia, der Triade und einem klaren Einfluss von Schamanismus inspiriert und lässt dieses ja auch in das Weltbild mit einfließen.

Es ist halt nicht so das man sagen kann die einen glauben an Jesus und die anderen an Shiva und fertig. Sondern der Wyrm ist ja tatsächlich greifbar durch Fomorrer, Banes oder durch Reiche wie Malfeas vertreten. Genauso die Weberin und die Wyld und das ist für mich schwierig in eine Welt im Einklang zu bringen wo ich weiß das es einen Gott mit Engeln und Dämonen gibt und der erste Mörder der erste Vampir wurde. Vlt ist es für die wenigsten ein Problem, dann muss ich halt sagen, ich tue mich damit schwer. 

[Koronus]

es geht ja nicht um glauben,
sondern das die Welt ja auch auf dieses Fundament aufgebaut ist.

Während Vampire den Kainsmythos, Gottes Fluch, die Sintflut usw mit einfließen lässt.

Werwolf ist ja klar von Gaia, der Triade und einem klaren Einfluss von Schamanismus inspiriert und lässt dieses ja auch in das Weltbild mit einfließen.

Es ist halt nicht so das man sagen kann die einen glauben an Jesus und die anderen an Shiva und fertig. Sondern der Wyrm ist ja tatsächlich greifbar durch Fomorrer, Banes oder durch Reiche wie Malfeas vertreten. Genauso die Weberin und die Wyld und das ist für mich schwierig in eine Welt im Einklang zu bringen wo ich weiß das es einen Gott mit Engeln und Dämonen gibt und der erste Mörder der erste Vampir wurde. Vlt ist es für die wenigsten ein Problem, dann muss ich halt sagen, ich tue mich damit schwer.

Das hat iirc Demon The Fallen erklärt und es passt auch gut in die Magus Lore mit der formbaren Realität
Bis zum Turm von Babel Desaster haben die Realitäten nebeneinander exestiert. Als dann der Turm zerstört wurde prallten die verschiedenen Welten aneinander und so wurde neben einer sagen wir 20.000 Jahre alten christlichen Welt eine hunderte bis Millionen Jahre alte Gaia Welt und einer nur Tausend Jahre alten Griechisch Römischen Welt zu einer verschmolzen.
Damit würde sich auch erklären lassen warum wir zum Beispiel  keine Ahnung haben wann und wo eigentlich die erste und zweite Stadt gewesen sein sollen.
Oder wer eigentlich nachdem und Evas Söhnen Kain und Abel die Menschheit ersext haben soll.
Die ganze Geschichte über Sethskinder könnte auch nur ein Mythos sein und Kain war nach dem Mord all die Jahr(hundert)e über allein in Jahwes Welt bis plötzlich die Welten aneinander krachten und so auf einmal weitere Menschen da sind.

[aikar]

Fast. Nach der Erklärung aus der Einleitung aus Demon the Fallen waren es nicht Parallelwelten in dem Sinn, in dem man es heute versteht (also unabhängige Zeitstränge), sondern verschiedene Realitäten waren gleichzeitig wahr.
So waren die Kämpfe der Engel gleichzeitig Diskussionen, Schwertkämpfe und Naturkatastrophen. Und der Auszug aus Eden gleichzeitig die Verbannung der ersten drei (verbliebenen) Menschen und eine Völkerwanderung. Kain wurde nicht verdammt, weil er seinen Bruder ermordet hat (auch wenn das ebenfalls eine der Realitäten war), sondern weil er das ganze Konzept des Mordens erstmalig in der Schöpfung verankert hat (Was dann auch den Krieg der Engel eskalieren ließ).
Zusätzlich war die Realität veränderlich und von der eigenen Vorstellung geprägt. Und das schließt auch so fundamentale Sachen wie den Fluss der Zeit mit ein.
Der menschliche Verstand konnte die Schöpfung aber nicht vollumfänglich erfassen, auch wenn sie (laut Luzifer) das Potential dazu hatten. Beim Versuch sie dazu zu zwingen, wurden sie gebrochen. Die Menschheit entschloss sich nur eine oder wenige Realitäten als wirklich anzuerkennen und der Rest wurde zunehmend unwirklicher. Die Realitäten prallten also nicht aufeinander, sondern drifteten auseinander.
Das war wohl auch der Anfang vom Ende für die Feen.
Die Bemühungen der Technokratie haben diese Entwicklung auf die Spitze getrieben.
Einige Wesen der anderen Realitäten blieben übrig, weil ihre Verankerung zu stark war, wie die Werwölfe und Vampire.

Heute können wohl nur mehr stark erleuchtete Magi und evtl. die Feen annähernd begreifen, wie die Welt zu Beginn war. Jeder andere bekommt nur Kopfschmerzen beim Versuch das in ein für uns logisches Bild zu bringen.

muss ich halt sagen, ich tue mich damit schwer.

Wenn du überhaupt kein Problem damit hättest, dir das vorzustellen, wärst du wohl erleuchtet 

[Teylen]

Was Destroy all Monsters sagt ^^

Werwölfe sind bei Vampire halt eher das was man aus Filmen und Legenden kennt.
Vampire brauchen halt auch Wyrm Agendas um bei Werwolf interessant zu sein.

Wieso?
Ohne eine Agenda des Wyrms - wobei ich Vampire eher bei der Weberin sehe weil halt sehr statisch - bleibt noch ein übernatürlicher Verbündeter von denen einige vielleicht tatsächlich Wyrm-Fans sind [siehe das Stitch of Fate Actual Play oder mit Enzo Giovanni wo vielleicht nicht jeder gar Giovanni mit Happy ist].
Den man versuchen könnte vom Schutz von Caerns zu begeistern oder wo die Dauerfehden zwischen Vampire relevant werden.
Neben den "normalen" Problemen wenn man Vampire und Werwolf zusammen packt (Twilight, Vampire Diaries, ein wenig sogar bei Buffy)

So wird halt jeder Gangrel (oder andere) Vampir wo sich aktiv für die Natur einsetzt oder da leben mag in einen Werwolf rennt und dann Matsch ist.

[Kuttelfisch]

Meiner Meinung nach funktionieren Vampire und Werwolf nur selten gut in der selben Spielwelt.
Bei den Vampiren sind alle Werwölfe quasi in der Natur und das Konzept von Knochenbeißern und Glaswalkern macht das ganze dann echt unnötig.
Zudem passt zu dem Kainsmythos nur bedingt der Gaianismus der Garou
da muss man schon paar dinge anpassen, damit das alles Hand in Hand geht.

Wobei der Kainsmythos, wenn man ihn als Fakt darstellen will (was die alte WoD bei Vampire ja schon impliziert), für mich persönlich auch nur bedingt bei Vampiren funktioniert. ^^"

Liegt aber mehr daran daß dieser starke Christliche Mythos mit einer Jungen Erde, der Sinnflut (!) und so weiter einfach extrem stark mit einer realen Welt (bzw. einer Goth Punk Variation derer) knirscht.

[Karnage]

Wurde der Release der 5th Edition Bücher weiter nach hinten verlegt (Sabbat sollte doch im Oktober kommen)?

[Teylen]

Wurde der Release der 5th Edition Bücher weiter nach hinten verlegt (Sabbat sollte doch im Oktober kommen)?

Die Ausgabe von Renegade Games wurde schon an US Besteller ausgeliefert und Italian hat bereits die Übersetzungen.
Scheinbar gibt es massive Versandprobleme, weshalb Europa und die entsprechenden FLGS auf ihre Bücher warten.

[Supersöldner]

wenn Hunter eine einigende reihe ist wird es dan auch mehr Bücher dazu geben als ,,nur,, ein Grundregel Buch ?