Thema: Ist "Cyberpunk" thematisch abgearbeitet?

[YY]

Es ist eben eine Generationenfrage: Für den heute 15-Jährigen, der das ganze Zeug aus den 80ern und 90ern nicht kennt und "damals" logischerweise nicht dabei war, ist das Genre sicherlich nicht uninteressant.

Das habe ich genau andersrum erlebt.

Gerade für die Jüngeren sind die "klassischen" Cyberpunk-Geschichten altbackener Kram, dessen Inhalte nicht nur recht langweilig dargeboten sind, sondern die man auch schon hundert Mal woanders gesehen hat.

Dass man diese Inhalte damals noch nicht woanders gesehen haben konnte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Heute kommt man als junger SF-Interessierter mit so vielen Nachfolgern, Artverwandten und Ablegern von Cyberpunk in Berührung, dass es mMn nur noch von literarischem/historischem Interesse ist, sich mit den Originalen und Grundsteinen zu befassen.

Das Alleinstellungsmerkmal von Cyberpunk war immer sein Kontext - die Aktualität.
Die ist entweder verloren gegangen oder findet sich auch in anderen Bereichen der SF - was man als einen Verdienst des CP-Genres ansehen kann oder nicht, wie man will.

Die Aspekte von CP, die auch heute noch literarische oder, weiter gefasst, in irgendeiner Form SF-relevante Bedeutung besitzen, haben sich längst verselbständigt und sind nicht mehr sofort als CP zugehörig zu erkennen.
Eine Definition war ja schon immer nicht ganz leicht...

Kurz:
Ja, vom "klassischen" Cyberpunk hat man nichts mehr zu erwarten, was es nicht auch woanders gäbe.

[Madner Kami]

Nicht?
Oh, da kenne ich viele Menschen, für die im Gegenteil schon recht überschaubare deutsche Großstädte abstoßend und heutige Metropolen wie New York & C.schlicht der Horror sind.

Ich kenne mindestens ebenso viele Leute, die unbedingt New York und L.A. besuchen wollen und diese Städte als schön empfinden. Der Punkt ist vielmehr, dass man bei den Städtbauprogrammen, auch in Amerika und auch bei bereits existierender Bebauung, immer mehr auf Sauberkeit und "Appeal" achtet, als man das noch in den 80ern getan hat und Städte deswegen zwar immernoch Monstren sind, aber wesentlich weniger menschenfeindlich und widernatürlich >wirken<.
Auch der wirtschaftliche Abschwung sorgt für das Einbremsen des ursprünglich wahnsinningen Ausbreitungsdrangs dieser Städte und auch das Höher-und-Höher hat zumindest in den USA ein Ende gefunden und eben dies ist es, was das Cyberpunk unter anderem ausgemacht hat: Unkontrolliertes Wachstum, ein Krake, der sich unaufhaltsam immer weiter ausbreitet und dabei immer größer, unüberschaubarer und chaotischer wird. Das ist heute nicht mehr so drin, wie früher. Vergleich einfach mal die Darstellung von amerikanischen Städten in den 80ern in Film und Fernsehen, mit dem Aussehen von heute. Früher dreckig und überfüllt, fluchende Taxifahrer im endlosen Stau gab es in jedem Film ohne besondere Bedeutung, Überfälle an allen Ecken und Enden, mit einer gnadenlos überforderten und bis ins Mark korrupten Polizei, sodass man alles in die eigene Hand nehmen musste, um überhaupt etwas zu erreichen. Was ist davon übrig geblieben? Staus sind ein Plotdevice geworden (Die Hard 4), die Polizei ist im Schnitt unbestechlich, findet jeden Übeltäter und auch die Justiz arbeitet weitgehend fehlerfrei (Law and Order Serien), zwielichtige Drogendealer an den Häuserecken wurden durch lustig-absurd-überdrehte Quotenneger auf Dauerkoks ersetzt und sowieso scheint alles weitgehend glatt zu laufen, sodass man den Privatdetektiv (wann gab es die letzte neue echte Detektivserie?) nicht mehr braucht und der Straßenpolizist höchstens mal als Stripper in einer Frauenserie auftaucht. Früher drehte man Actionfilme um Action und Unterhaltung zu haben und hat sich einen losen Plot drumherum ausgedacht (der manchmal sogar richtig gut war). Heute bekommt Sex and the City einen Film, hat immernoch einen genauso hohlen Plot und gleich mal keine Action. Die Veränderung in der allgemeinen Wahrnehmung, kann man immer am Mainstream erkennen.

Ich sehe in KEINEM Gengre ein 'Alleinstellungsmerkmal'...
...sie alle sind zusammengesetzt auch vielen Aspekten und jeden Aspekt des einen findet man auch in anderen - das einzelne Genre zeichnet sich durch die individuelle Mischung und deren Gewichtung aus.
Es stimmt schon, daß es aktuelle kaum Filme zun wenige Bücher gibt, die man primär dem CP-Genre
 zurechnen würde, aber es gbt halt immer noch eine lebendige RPG-Kultur und sobald mal wieder ein Blockbuster des CYberpunk in den startlöcher steht, werden auch andere Produkte mit der Modenwelle mitgetragen und wir sehen wieder einige Jahre lang einen Boom dieses Genres.

Alleingstellungsmerkmal ist ein schlecht gewählter Begriff meinerseits. Was ich damit ausdrücken wollte, ist ein Merkmal (manchmal auch mehrere), die man sofort mit eben diesem Thema verbindet. Was kommt dir bei Fantasy als erstes in den Sinn? Wahrscheinlich Zauberei, Elfen und Zwerge und Schwerter in jeder Hand. Was kommt einem bei Science Fiction als Erstes in den Sinn? Wahrscheinlich Raumschiffe, saubere Technik und Gesellschaftsutopien. Was kommt einem bei Arztroman in den Sinn? Wahrscheinlich die schwelgende und unterdrückte Hausfrau, die sich in den gut gebauten, bestücktem und liebevollen Gärnter verliebt hat oder sowas. Und bei Cyberpunk? Mir zumindest die Technologie, das fremde Monster, dass Mensch und Gesellschaft ins Unkenntliche verzerrt, ohne, dass man sich dagegen wehren kann (dabei fällt mir zum ersten mal auf, warum der Stadtmoloch aus meiner Sicht so typisch Cyberpunk ist, denn die Stadtkrake ist eine wunderbare Metapher für die allgegenwärtige und überfordernde Technologie). Fällt dir ein passenderer Begriff ein? Ich bin für Vorschläge offen

[Jiba]

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IVergleich einfach mal die Darstellung von amerikanischen Städten in den 80ern in Film und Fernsehen, mit dem Aussehen von heute. Früher dreckig und überfüllt, fluchende Taxifahrer im endlosen Stau gab es in jedem Film ohne besondere Bedeutung, Überfälle an allen Ecken und Enden, mit einer gnadenlos überforderten und bis ins Mark korrupten Polizei, sodass man alles in die eigene Hand nehmen musste, um überhaupt etwas zu erreichen. Was ist davon übrig geblieben? Staus sind ein Plotdevice geworden (Die Hard 4), die Polizei ist im Schnitt unbestechlich, findet jeden Übeltäter und auch die Justiz arbeitet weitgehend fehlerfrei (Law and Order Serien), zwielichtige Drogendealer an den Häuserecken wurden durch lustig-absurd-überdrehte Quotenneger auf Dauerkoks ersetzt und sowieso scheint alles weitgehend glatt zu laufen, sodass man den Privatdetektiv (wann gab es die letzte neue echte Detektivserie?) nicht mehr braucht und der Straßenpolizist höchstens mal als Stripper in einer Frauenserie auftaucht. Früher drehte man Actionfilme um Action und Unterhaltung zu haben und hat sich einen losen Plot drumherum ausgedacht (der manchmal sogar richtig gut war). Heute bekommt Sex and the City einen Film, hat immernoch einen genauso hohlen Plot und gleich mal keine Action. Die Veränderung in der allgemeinen Wahrnehmung, kann man immer am Mainstream erkennen.

Hmm... interessante Einschätzung, aber die würde ich so nicht (in dem Maße) teilen. Denn ich glaube, dass die Darstellung von Städten immer auch viel mit dem Genre zu tun hat, das ein Film bedienen will oder auch nicht. In den 80ern ging ebenso die allgemeine Teenie-Komödien-Welle los und Hochglanz-Serien, auch in Großstädten, los. Tendenzen gibt's sicher (und die die du beschrieben hast, finde ich auch zustimmungswürdig). Andererseits... wie man sich bei "Sex and the City", einer Romantic Comedy, über einen Mangel an Action beklagen kann, musst du mir noch erklären.

[Fat Duck]

Hier, ich!

Bekennendes Landei und Ghettohasser...

Hehe! Ich bin genau das Gegenteil.

@Madner Kamil:
Also Serien wie The Sopranos oder The Wire sind auch von HBO, auch sehr erfolgreich und schaffen ein ganz anderes Bild als Sex and the City.

@YY:
Ich kenn auch kaum Leute in meinem Alter, die sich mit Cyberpunk auseinandersetzen. Selbst die, die CP 2020 spielen kennen die Literatur selbst nicht. Aber ich kenne auch einige Leute, die Lovecraft nie gelesen haben und Cthulhu spielen. Keine Ahnung, ob das ein Generationending ist.
Andererseits fand ich auch den Herr der Ringe nicht so toll, als ich die Bücher gelesen habe, weil ich davor massenweise Fantasyliteratur gelesen hab. Im Endeffekt waren sie für mich nur interessant, weil sie halt "das Original" sind.

Zu deiner Einschätzung bezüglich Sci Fi und Cyberpunk geb ich dir aber recht. Die langlebigen Aspekte von Cyberpunk sind längst Sci Fi-Allgemeingut geworden.

[Dark_Tigger]

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Hmm... interessante Einschätzung, aber die würde ich so nicht (in dem Maße) teilen. Denn ich glaube, dass die Darstellung von Städten immer auch viel mit dem Genre zu tun hat, das ein Film bedienen will oder auch nicht. In den 80ern ging ebenso die allgemeine Teenie-Komödien-Welle los und Hochglanz-Serien, auch in Großstädten, los.

Ich halte deinen Spoiler gar nicht mal für OT. Als Cyberpunk erfunden wurde, war der Punk ja noch nicht dieses Schlagwort das an jedes 2te Setting angehängt wurde weil es cool war. Und außerdem war es eine gar nicht mal so kleine Bewegung, deren Motto nun mal "No Futur" war.
Und genau das ist doch ein wichtiger Gedanke des Cyberpunks. In der Zukunft liegt keine Hoffnung sondern Dreck, Gewalt und Konzernherrschafft.
Und ich denke es hat sich einfach wieder ein Hoffnungsvolleres Zukunftsbild in der SF-Literatur durchgesetzt.
(Obwohl ich mir vorstellen kann, dass das auch wieder aufhört, so wie es Momentan in der Welt aussieht.)

Also Cyberpunk Thematisch abgearbeitet? Ja vielleicht, aber hauptsächlich passt das vermittelte Zukunftsbild nicht mehr in den Zeitgeist. 

[Terrorbeagle]

Sci-Fi ist eigentlich nur ein Anstrich für andere Themen. Es geht bei Sci-Fi nicht wirklich um die "Science", das ist nur Kulisse vor der andere Geschichten erzählt werden.

Nur so am Rande: Ich würde das fehlen von wissenschaftlicher Grundlage geradeheraus als ein klares Kennzeichen für schlechte Science Fiction einstufen, denn es gibt genug Ideen und Werke, bei denen zu Mindest ich als Laie keine größeren Kopfschmerzen durch Brachialdummheit erleide und meineserachtens entsteht aus "Hat seine Hausaufgaben gemacht" und "zu faul zum recherchieren" ein glasklarer qualitativer Unterschied.  

[Gaming Cat]

Na klar ist Cyberpunk durch, Themen wie:
- entgrenztes unplanbares Wachstum (urban, kapitalistisch, wirtschaftsglobal)
- kriegsträchtige Ressourcenknappheit
- gnadenlose maschinisierung des Menschen (in jedem Wortsinne)
- Ausbeutung und explodierende Krimininalität
- Grenzen der Technologiemoral und Wissenschaftsethik
- Überbevölkerung und ineffektive Regierungsgewalt
- Umweltzerstörung und Fortschrittsglauben
........
Klare Sache Cyberpunk war gestern (so wie das mit literarischen (Sub)Genres generell der Fall ist)... 

[Tigerbunny]

Und genau das ist doch ein wichtiger Gedanke des Cyberpunks. In der Zukunft liegt keine Hoffnung sondern Dreck, Gewalt und Konzernherrschafft.
Und ich denke es hat sich einfach wieder ein Hoffnungsvolleres Zukunftsbild in der SF-Literatur durchgesetzt.

Genau da setzen ja Settings wie Eclipse Phase oder Transhuman Space auf. Klar gibt es die Konzerne, die Umweltverschmutzung und die Überbevölkerung noch. Die Menschheit hat aber Lösungen gefunden oder Kompromisse geschlossen, der Kollaps wurde aufgeschoben. In gewisser Weise sind die Cyberpunks erwachsen geworden und haben das beste aus ihrer Situation gemacht.

[6]

Mal ne Gegenfrage. Wenn es das Thema sprengen sollte auch gerne per PM oder neuen Thread.
Welche neuen, aktuellen SF-Subgenres sind denn eigentlich in letzter Zeit entstanden?

[Boba Fett]

Transhumanismus - je nachdem, wie weit Du "in letzter Zeit" defininierst...

[6]

Transhumanismus - je nachdem, wie weit Du "in letzter Zeit" defininierst...

Sorry. Das zählt noch zum Cyberpunk.

[Boba Fett]

Sorry. Das zählt noch zum Cyberpunk.

Nö!
CP ist ein Subgenre von SciFi.
TH ist ein Subgenre von CP - inzwischen eigenständig.

Insofern müssten wir dann "ist doch eh alles SF" sagen.

[6]

Das heisst, dass "neue" ist der SF sind Untergenre von Cyberpunk?

[Terrorbeagle]

Wohl eher, dass das neue an der SF mal Unteraspekte von Cyberpunk waren, sich aber entsprechend weiterentwickelt haben und jetzt als eigenständig zu betrachten sind.

[Tigerbunny]

Sind das nicht eher alles Nischen des Dark Future-Genres?

[Boba Fett]

Das heisst, dass "neue" ist der SF sind Untergenre von Cyberpunk?

Soll "ist" in heissen?
Wenn ja, dann nein, denn es gibt auch andere Nischen und Subgenres, aus denen die SF mit neuem bereichert wird.
Und wenn nein, dann verstehe ich dich nicht.

[6]

@Thread:
Dann ist Cyberpunk thematisch definitiv nicht abgearbeitet. Es werden jetzt nur die Einzelaspekte genauer beleuchtet.

@Boba:
"Ist" ist "in".

[Boba Fett]

@Thread:
Dann ist Cyberpunk thematisch definitiv nicht abgearbeitet.

Mir stellt sich die Frage, wann etwas abgearbeitet ist.
Doch entweder, wenn es nicht mehr aktuell ist, oder man hinreichend Antworten auf die sich stellenden Fragen findet.
Ich glaube beides trifft auf die meisten Elemente des Cyberpunk nicht zu.

Etliches dürfte zwar nicht mehr futuristisch sondern brandaktuell sein, aber das war es in den 80ern auch.

Ich lese gerad die Cyberpunk Trilogie von Gibson (nach 20 Jahren mal wieder) und bin erstaunt, wie zeitgemäß sie sich liest.
Es gibt etliches "futuristisches" aber vieles ist up to date. Und das war es Ende der 80er auch.

[Fat Duck]

Ich lese gerad die Cyberpunk Trilogie von Gibson (nach 20 Jahren mal wieder) und bin erstaunt, wie zeitgemäß sie sich liest.
Es gibt etliches "futuristisches" aber vieles ist up to date. Und das war es Ende der 80er auch.

Ganz genau das fasziniert mich an seinen Werken auch so.

[Ranor]

Wer sich mal einen guten Überblick über das Thema "Transhumanismus" verschaffen will, dem sei die englische Wikipedia-Seite dazu nahegelegt.

[Ranor]

Ich lese gerad die Cyberpunk Trilogie von Gibson (nach 20 Jahren mal wieder) und bin erstaunt, wie zeitgemäß sie sich liest.
Es gibt etliches "futuristisches" aber vieles ist up to date. Und das war es Ende der 80er auch.

Müsste ich vielleicht auch mal wieder lesen...

Und da die Diskussion hier (und Deus Ex) meine Lust an dem Thema doch wiederbelebt haben, frage ich einfach mal nach neuerer Literatur in dem Gebiet.

[SeelenJägerTee]

Nur so am Rande: Ich würde das fehlen von wissenschaftlicher Grundlage geradeheraus als ein klares Kennzeichen für schlechte Science Fiction einstufen, denn es gibt genug Ideen und Werke, bei denen zu Mindest ich als Laie keine größeren Kopfschmerzen durch Brachialdummheit erleide und meineserachtens entsteht aus "Hat seine Hausaufgaben gemacht" und "zu faul zum recherchieren" ein glasklarer qualitativer Unterschied.  

Du missverstehst mich. Mit "Science" ist nur Anstrich meinte ich nicht, dass die unrealistisch sein muss (von der FTL-Reise mal abgesehen, aber irgend einen Tod muss man in der Hinsicht halt sterben).
Ich meinte damit was ich gesagt habe: Bei der Science Fiction geht es nicht um die Technologie. Es geht um Liebesgeschichten, Geschichten von Krieg, Heldenmut, Exploration neuer Welten, moralische Fragen, Reflexion über menschliche Gesellschaften, ...

Im schlimmsten Fall werden dann irgendwelche Probleme wie das feindliche Raumschiff mit dem Unverwundbarkeitsschild durch submolekulare Frequenzmodulation (WTF wie zerstören die ein Raumschiff mithilfe eines überskalierten NMR-Experimentes?) oder sonstiges abstruses Technogeblubber gelöst.

Aber jetzt betrachten wir den "perfekt recherchierten Hard Sci-Fi Roman": Du könntest die Geschichte um die es wirklich geht auch mit EDO-Fantasy erzählen.
Die Alienrasse, die einen (mehr oder weniger) unmotivierten Vernichtungsfeldzug gegen die Menschheit führt sind dann eben Orks.
Wenn das hervortretendste Merkmal eines Charakters zynische Sprüche und ein unfehlbarer Schuss sind wird aus dem Scharfschütze mit Präzisionsgewehr eben einer mit Bogen oder Armbrust.
Gesellschaftsreflexion kann man genau so gut vor einer Fantasykulisse wie vor einer Sci-Fi Kulisse machen.
Die moralische Frage "Wir wissen, dass uns der Alien/Ork ewig versuchen wird auslöschen wird weil sie nun mal böse(tm) sind. Wir haben den Krieg gewonnen aber früher oder später werden sie es wieder versuchen - es sei denn wir löschen ALLE aus, auch die Kinder. Dürfen wir das tun?" Funktioniert genauso bei Fantasy wie bei Sci-Fi.
Explorationen à la "Heute besichtigen wir eine Wüstenwelt" kann man sogar mit "Erde 1900" machen.

Manche Konstellationen sind wohl eher ein Griff ins Klo. Bei Fantasy erwartet man nicht unbedingt einen Stil à la Film Noir. Das heißt diejenigen die aus der Fantasyecke kommen werden ihn wohl nicht so pralle finden und diejenigen die vom Film Noir kommen ihn tendenziell nie lesen.
Das ändert aber nichts daran dass man den klassischen Film Noir auch in ein Fantasysetting verfrachten könnte.

[Xemides]

Du kennst nicht viel SF oder ?

Wads du beschreibst ist alles die Spielart des millitary SF, die sehr aktuell ist.

Was aber ist mit Stoffen wie 2001 - Odysse im Weltall ?

Oder "Als es noch Menschen gab" von Clifford D. Simak ?

Oder Asimovs Foundation Zyklus ?

Von Herberts "Dune"-Zyklus ?

[Terrorbeagle]

Du missverstehst mich. Mit "Science" ist nur Anstrich meinte ich nicht, dass die unrealistisch sein muss (von der FTL-Reise mal abgesehen, aber irgend einen Tod muss man in der Hinsicht halt sterben).
Ich meinte damit was ich gesagt habe: Bei der Science Fiction geht es nicht um die Technologie. Es geht um Liebesgeschichten, Geschichten von Krieg, Heldenmut, Exploration neuer Welten, moralische Fragen, Reflexion über menschliche Gesellschaften, ...

Im schlimmsten Fall werden dann irgendwelche Probleme wie das feindliche Raumschiff mit dem Unverwundbarkeitsschild durch submolekulare Frequenzmodulation (WTF wie zerstören die ein Raumschiff mithilfe eines überskalierten NMR-Experimentes?) oder sonstiges abstruses Technogeblubber gelöst.

Eben das würde ich als schlechte Science Fiction auffassen: Effektiv die Gleichsetzung von Technik und Magie. Der Zauberspruch wird effektiv durch Technobabbel ersetzt.

Davon unabhängig hast du natürlich völlig recht, dass Sceince Fiction oftmals nur als Kulisse für verschiedene Standardszenarien dienen kann. Nur muß das nicht heißen, dass das ein Automatismus ist, da es durchaus auch genretypische Dilemmata gibt (die Prime Directive aus Star Trek würde mir da einfallen) und es auch genretypische Lösungen für verschiedene Szenarien und Handlungsstränge anbieten kann.

[6]

@SeelenJägerTee:
Ich glaube Du übersiehst noch eine wichtige Besonderheit der SF: Die Projektion aktueller Themen in die Zukunft. Im Prinzip wird bei vielen guten SF-Romanen ein aktuelles Thema in die Zukunft "idealisiert" und an Hand der Geschichte eine Aussage zu eben diesen aktuellen Thema zu machen. Klar kannst Du auch Transhumanismus irgendwie in einer Fantasywelt behandeln. Aber der Impact ist meiner Meinung nach wesentlich stärker, wenn ein Roman salopp gesagt einfach unsere Welt in die Zukunft projeziert. Damit haben wir als Leser einen viel stärkeren Bezugpunkt als irgendeine Fantasywelt, die mit unserer Welt eigentlich nichts zu tun hat.