Thema: Machtgrenze zwischen Wildcards und Statisten 'aufheben'

[Dr. Shoggoth]

Mich würde interessieren was für Möglichkeiten es gibt das Machtpotential von WC und Statisten anzugleichen, sodass nicht erst eine x fache Übermacht an Statisten den WCs gefährlich werden kann. Das ist ja nicht in jedem Setting erwünscht. Welche Möglichkeiten seht ihr? Meine bisher:

- es gibt keine Statisten

- WC erhalten keinen WC Würfel

[Dragon]

Warum willst du das denn und was spricht dagegen?
Also ohne WD kannst du das Spiel und die Wahrscheinlichkeiten eigentlich knicken, dann kriegen die SC's nur noch sehr wenig wirklich gebacken wenn du nicht mega viele Bennies raus haust.

Wenn du ihnen gleich viele und gleich starke Gegner entgegen setzen möchtest, mach die Gegner zu WC's. Aber warum man das immer machen sollte leuchtet mir nicht ein...

[alexandro]

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten:

1.) Es gibt keine Extras, alle NSCs sind Wildcards
2.) Es gibt keine Wildcards, alle (auch die SC) sind Extras

[Dragon]

Bei Variante Nummer 1:

1.) Es gibt keine Extras, alle NSCs sind Wildcards

würde mich alleine schon die Länge der Kämpfe abschrecken, das könnte verdaaaaaaamt zääääääääääh weeeerdeeeen....

[Harlan]

Welche Rolle haben denn die Spielercharaktere in Deinem Setting? Der Unterschied von Statisten und WildCards liegt auch darin begründet, dass das Schicksal von Statisten generell unwichtig ist und dass sie keinen großen individuellen Einfluss auf die Welt haben.

Wenn alle Figuren ähnlich kompetent (WildDie) und zäh wären (Wunden), und dann ev. auch noch alle individuelle Bennies hätten --- dann wären die Spielercharaktere nicht mehr der Mittelpunkt der Geschehens. Willst Du das wirklich?

[Oberkampf]

Keine Statisten bedeutet, der FFF-Effekt (zumindest der Fast-Effekt) löst sich auf, die Kämpfe dauern länger, und damit verliert SW (zumindest in meinen Augen) einen seiner wichtigsten Trümpfe.

Kein "Wild Die" ist auch eine kitzlige Sache, die Helden/Hauptprotagonisten und Erzschurken sind dann merklich weniger kompetent.

Mit Taktik und leichter Verbesserung der NPC-Werte (durch z.B. bessere Waffen & Rüstungen) kann man schon einiges machen. Natürlich kommts auch aufs Setting an - beim Fantasy genügt oft schon das Weglassen magischer Rüstungen und das strikte Beachten der Lastgrenzen, und die Charaktere haben schon eine überschaubare Robustheit. Gerade bei den magischen Gegenständen sehe ich mitlerweile weniger als mehr an - ich hab den Fehler gemacht, meiner Gruppe was zu geben, dass ihnen allen ermöglicht, Bennies zu schieben.

Wenn das nicht langt, dann lieber ein paar Talente im Setting nicht zulassen, das neue Elan in der Deluxe-Edition scheint ja ganz schön kritisch zu sein, Reputation, Seelenverwandschaft & Kampfsinn als allgemeine Talente für jedes Setting empfinde ich ebenso als zu stark.

Außerdem kann man ja eine der optionalen "Außer Gefecht"-Regeln verwenden, dadurch wird SW auch gefährlicher. In der Deluxe ist auch das Heilen in der goldenen Stunde weiter begrenzt worden, gefällt mir ganz gut.

[Humpty Dumpty]

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten:

1.) Es gibt keine Extras, alle NSCs sind Wildcards
2.) Es gibt keine Wildcards, alle (auch die SC) sind Extras

Bei Möglichkeit 1 geraten die Kämpfe wie bereits angemerkt aus den zeitlichen Fugen und Möglichkeit 2 zerschießt die Systemmechanik unrettbar. Wer ohne die Trennung in Wild Cards und Extras spielen möchte, sollte kein Savage Worlds spielen. Das ist eine zu grundsätzliche Unterscheidung. Bei Banken würde man sagen: systemrelevant.

[Gaming Cat]

(...) sodass nicht erst eine x fache Übermacht an Statisten den WCs gefährlich werden kann. Das ist ja nicht in jedem Setting erwünscht. Welche Möglichkeiten seht ihr?

Die Henchmen-Regeln? (Extras haben eine oder zwei Wundstufen, statt nach Shaken direkt umzufallen)
Die "Cyberware"-Variante aus Daring Tales of the Sprawl? (Extras haben einen Wild Die sind aber sonst standard)
Mehr Bennies für den SL... 

[Kardohan]

Die strikte Unterscheidung zwischen Wildcards und Statisten ist ein gewünschtes Designmerkmal.

Settingregeln für Henchmen (Statisten mit Wild Die bzw. Wundstufen) bzw. Mooks (Fallobstextras die schon bei Angeschlagen tot sind) passen es dann den jeweiligen Bedingungen an.

Spiel einfach mal einen einfachen Kampf zwischen 4 Spielern und 4 NPCs durch, die allesamt WCs ähnlichen Ranges sind.

Das macht keinen Spass!!!

Das ist definitiv nicht Fast, nicht Furious und schon mal gar kein Fun!!!

[Dragon]

naja es gibt ja Systeme die da keinen Unterschied machen zwischen Spieler und spielerähnlichen NPC's wie z.B. Shadowrun. Aber man sieht ja auch wie lange die Kämpfe da dauern... ich denke es wäre nicht mehr SW wenn man an dieser Stellschraube schraubt, vielleicht würde dir dann ein anderes System mehr zusagen.

[Dr. Shoggoth]

Die Idee ohne Wild Die zu spielen habe ich aus Realms of Cthulhu.

Da fällt mir natürlich noch die härtere Verwundungsregel ein, die in RoC drinsteht.

Es geht zZ hauptsächlich um Cthulhu (aber ach um eine evtl. DSA Adaption). Und wenn die SCs sich da mit 4 Wesen von Ib (Haben im Orginal recht menschliche Werte) anlegen sollen die halt nicht nur Fallobst sein, ohne dass ich ihnen gleich übertriebene Werte gebe oder 12 daraus mache. (selbiges gilt wenn sie sich mit einer Gruppe Burschenschaftlern oder Mitgliedern eines Schützenvereins anlegen. Kenner wissen um welches Abenteuer es sich handelt...) Im Oginalsystem gibt es ja auch keine WC - Statisten Unterscheidung, wie auch in vielen andern Systemen (DSA, WoD, SR etc...).

Ich will eigentlich in diesem Thread nicht darüber diskutieren wie wenig Sinn es macht den Unterschied aufzuweichen (schließlich gibt es entsprechende Vorschläge auch in Regelbüchern), sondern eher verschiedene Möglichkeiten diskutieren. Fakt ist dass ein 1 : 1 Kampf zwischen WC und Statist mit gleichen Werten sehr zu Gunsten des WC ausgeht. Das passt eben nicht zu jedem Setting.

WCs werden ja durch den WD, die Wundstufen und die Bennies zu WCs. Also kann man an den Schrauben in beide Richtungen drehen. Die beiden Extreme 'alles sind WCs' und 'alles sind Statisten' gibt es also. Am Benniesystem möchte ich nicht drehen. Also bleiben erst mal die Wundstufen und der WD übrig. WCs nur eine Wundstufe zu geben klingt auch wenig praktikabel.

WD
kein WD für alle
W4 für WCs
W6 für WCs (normale Regel)
W6 für WCs und W4 für Statisten
W6 für WCs und W6 für Statisten

Wundstufen
Statisten haben 1 Wundstufe (normale Regel)
Statisten haben 2 Wundstufen
Statisten haben 3 Wundstufen

In Anbetracht des Verwaltungsaufwandes (der eigentliche Grund für den Statistenstatus bei Settings wie Cthulhu) fallen einige Sachen raus. Übrig bleibt:

WD
kein WD für alle
W4 für WCs
W6 für WCs (normale Regel)
W6 für WCs und W6 für Statisten

Wundstufen
Statisten haben 1 Wundstufe (normale Regel)
Statisten haben 3 Wundstufen

Ohne alle Möglichkeiten getestet zu haben, empfinde ich 'keinen WD für alle' und 'alles sind WCs', wie im ersten Post geschrieben die am vernünftig klingendsten Settingregeln.
Die Frage ist jetzt, ob es noch andere Möglichkeiten gibt, wie zB. Gritty Damage, die außerhalb dieser Stellschrauben das Gleichgewicht etwas kippen.

Ich möchte noch darauf hinweisen, das es mir nicht unbedingt darum geht die Grenzen ganz aufzuheben, denn idR sollen ja die SCs den Kampf gewinnen, auch wenn die Gegner in gleicher Zahl vorhanden sind. Aber das Gleichgewicht liegt bei den Orginalregeln doch sehr auf Seiten der WCs.

Ich würde mich über weitere Vorschläge freuen, aber ich denke ich probiere es erst mal mit den Gritty Damage Regeln (auch wenn wir uns in einer OneShot Runde trotz der Regelung durch massig Extras geballert haben...wir hatten aber auch einen taktischen Vorteil, also nicht sehr aussagekräftig)

[Dragon]

also wir spielen auch RoC und das funktioniert wunderbar, deswegen kann ich deine Probleme grad nicht so ganz nachvollziehen
RoC bietet doch Varianten es einem wirklich schwer zu machen, dann spielt hier halt mit:
Gritty-Gritty
Snake Eyes dürfen nicht weggewürfelt werden
und unter Fortgeschritten oder Held hat keiner einen WD
glaub mir, das wird hart genug^^

[Yehodan ben Dracon]

Das einfachste ist wohl, alle Bewohner zu WildCards zu machen. So kommt das Gefühl auf, dass jedes Lebewesen im Angesicht der ewigen, unaussprechlichen Mysterien gleich sterblich ist. Das gepaart mit der Gritty Damage Regelung sollte das Setting schon schön abbilden.

Tip:
Spiel(t) einfach mal einen Kampf mit 3 SCs gegen 3 WC-NSCs durch und danach könnt Ihr entscheiden, ob Euch die neue, verringerte, Geschwindigkeit gefällt.

[Terrorbeagle]

Was vielleicht eine Idee ist: Alle kriegen einen Wild Die, aber der Wild Die wird nicht länger fix als d6 eingeordnet, sondern entspricht dem zugehörigen Attribut. Duselige NSC haben dann zwar auch einen solchen Würfel, der wird aber in aller Regel weitaus niedriger ausfallen als bei coolen, heroischen SCs. Die Machtschere wird kleiner, eine Sonderregel fällt weg, aber die Spielercharaktere können sich trotzdem was darauf einbilden, toll und besonders zu sein, wenn sie entsprechende tolle und besondere Werte aufbringen.

Für mich, der ja nicht der große SW Fan ist, war diese Regel eine Gnadenrettung des Systems, die das ganze wesentlich erträglicher um nicht zu sagen spaßiger gemacht hat.

[Ninkasi]

Ich möchte noch darauf hinweisen, das es mir nicht unbedingt darum geht die Grenzen ganz aufzuheben, denn idR sollen ja die SCs den Kampf gewinnen, auch wenn die Gegner in gleicher Zahl vorhanden sind. Aber das Gleichgewicht liegt bei den Orginalregeln doch sehr auf Seiten der WCs.

Dann erst mal 1-2 zusätzliche Wundstufen für Statisten testen, danach vielleicht über WD für Statisten nachdenken, wobei da die Lösung vom Lachender Mann gut klingt.

[Sphärenwanderer]

(Auch, wenn hier schon länger nichts geschrieben wurde)

Zusätzliche Wundstufen für Statisten wären für mich ein Ding der Unmöglichkeit, da somit ein enormer Verwaltungsaufwand für den SL hinzukommt. Große Schlachten würden Stunden länger dauern und für Spieler und SL extrem an Übersichtlichkeit einbüßen. Ein Wilddie für Statisten verhindert, dass viele Statisten auf einmal würfeln können, was ebenfalls das Spiel verlangsamt.

Ich hatte dasselbe Problem aber auch mal und denke, dass es besser geht, wenn man die Wundstufen oder den Wilddie simuliert - also mit anderen Regelungen auf ähnliche Resultate kommt. Ich würde hier testweise veranschlagen, dass Statisten generell ihre Robustheit mit 4+Ko/2 berechnen und +1 auf alle Eigenschaftswürfe bekommen. Das verändert keine Grundmechaniken des Systems, gleicht Statisten aber von der Stärke her Wildcards an. Einen Versuch ist es wert...

[Ghostrider]

Das verändert Grundmechaniken, was du da vorschlägst, und zwar in einem elementaren Punkt.

[Sphärenwanderer]

Das verändert Grundmechaniken, was du da vorschlägst, und zwar in einem elementaren Punkt.

Nicht im Spielablauf. Und anderes soll einen bei Hausregeln nicht stören, oder?

[Ghostrider]

Nicht im Spielablauf. Und anderes soll einen bei Hausregeln nicht stören, oder?

Grundmechanik ändern beeinflusst immer den Spielverlauf, weil es die komplette Erwartung und die statistische Verteilung verschiebt und verzerrt.
Krasser kann man meiner Praxismeinung nach den Spielablauf nicht stören.
 

[YY]

Dass man bei dem Versuch, Wildcards und Extras anzugleichen, nicht drum herum kommt, Grundmechaniken massiv zu verändern, liegt doch auf der Hand.


Letztendlich bringt einen hier nur der Versuch weiter - und nicht die mittlerweile fast schon reflexartige Ermahnung, ja nichts an den Grundmechaniken zu ändern.
Da kann man durchaus versuchsweise dran drehen; ob das unerwünschte Nebenwirkungen hat oder die absehbaren Nebenwirkungen in der Spielpraxis inakzeptabel sind, merkt man dann schon.

[Yehodan ben Dracon]

Das verändert Grundmechaniken, was du da vorschlägst, und zwar in einem elementaren Punkt.

Das o.g. zu sagen ist legitim und erst mal nur eine Info zur weiteren Verwertung. Es ist m.E. wichtig, dass jeder Bastler weiß, worauf er sich einlässt, sozusagen die Bedeutung erfassen kann.

Krasser kann man meiner Praxismeinung nach den Spielablauf nicht stören.

Das hingegen ist ja zugleich ein Appell, es sein zu lassen. Das kann man annehmen oder eben nicht. Ist ja nur eine Meinungsäußerung. Was dem Einen eine Störung des Spielablaufs ist, ist dem anderen seine geliebte Hartwurst oder so.

[Sphärenwanderer]

Dass man bei dem Versuch, Wildcards und Extras anzugleichen, nicht drum herum kommt, Grundmechaniken massiv zu verändern, liegt doch auf der Hand.

Letztendlich bringt einen hier nur der Versuch weiter - und nicht die mittlerweile fast schon reflexartige Ermahnung, ja nichts an den Grundmechaniken zu ändern.
Da kann man durchaus versuchsweise dran drehen; ob das unerwünschte Nebenwirkungen hat oder die absehbaren Nebenwirkungen in der Spielpraxis inakzeptabel sind, merkt man dann schon.

Sehe ich auch so. Wenn der bewusst designte (!) Unterschied zwischen Statisten und Wildcards geschmälert werden soll, greift man damit ohnehin schon stark in das System ein. Da es aber nunmal nicht in jedes Setting passt, wenn die SCs sich so stark von den NSCs unterscheiden, kann man durchaus versuchen etwas zu verändern. Und wenn die Stärken von SW beibehalten werden sollen, empfiehlt es sich mMn eben gerade nicht, Statisten Wilddice oder Wundstufen zu geben.

Und btw: Grundmechaniken werden nur durch die Formulierung von mir geändert. Geht auch anders: Hintergrundtalent: Statist. Voraussetzungen: Statist. Wirkung: Robustheit steigt um 2 Punkte, +1 auf alle Eigenschaftswürfe.  Ist dasselbe in grün, arbeitet aber mit den üblichen Mitteln.

[Ghostrider]

Statisten bekommen eigentlich keine Edges...

[Sphärenwanderer]

Statisten bekommen eigentlich keine Edges...

Na klar bekommen Statisten Edges.   Bestes Beispiel: Erfahrene Soldaten (GE, S. 170)

[Kardohan]

NPCs können alle Edges, Hindrances, Powers und Skills bekommen, die sie für ihre Rolle in der Geschichte benötigen. Gleichgültig, ob sie Wild Cards oder Extras sind.

Gleiches muß auch für Henchmen, Mooks usw gelten, oder wie man diese "angeglichenen" Figuren nennen mag.