Thema: "Respekt" vor der Umwelt....Oder "moderne Einstellungen/Moralvorstellungen" in f

[Eulenspiegel]

Danke Eulenspiegel, für diese völlig neue Argumentation und These. 

Für einige in diesem Thread scheint die These tatsächlich neu zu sein. 

Warum spielt ihr nicht auch Kämpfe aus? Warum bleibt ihr da nicht in der Rolle?

1) Weil wir nicht genügend Spieler haben, die die NSCs übernehmen können. Wir haben einen einzelnen SL. Das heißt, Duelle wären möglich, aber bei Massenkämpfen muss man sich auf die taktische Karte beschränken.

2) Gerade im Winter oder bei regnerischen Wetter spielen wir in der Wohnung. Und der Gastgeber hat sicherlich keine Lust, dass wir seine Wohnung zerlegen.

3) Spielen wir Rollenspiele, in denen der Kampf extrem selten ist. Etwa alle 3-4 Spielabende vielleicht einer. Und dann halt meistens kein Duell.

4) In den extrem seltenen Fällen, dass wir draußen spielen und ein Kampf stattfindet und dieser Kampf ein Duell ist, spielen wir ihn mit Latex-Waffen tatsächlich aus. Aber das ist so selten, das passiert vielleicht einmal im Jahr.

Aber noch mal als Gebetsmühle :Würfeln schließt Ausspielen nicht aus. Würfeln schließt Ausspielen nicht aus.

Nein, aber das ausspielen verliert seine Bedeutung, wenn das Ergebnis vom Würfeln abhängt. Außerdem ist keine Herausforderung beim "gut zu würfeln" vorhanden.

[Taschenschieber]

Etwas ausspielen heißt doch nicht, es zu larpen. "Ausspielen" bedeutet schlicht, es angemessen detailliert zu schildern.

[Eulenspiegel]

Etwas ausspielen heißt doch nicht, es zu larpen. "Ausspielen" bedeutet schlicht, es angemessen detailliert zu schildern.

Wie gesagt: Wenn wir drinnen spielen, stellen wir das auch nur da.

Aber wenn wir schon die Möglichkeit haben, draußen zu sein, wieso sollten wir auf die Latex-Schwerter verzichten? Wir haben die Erfahrung gemacht, dass ein Kampf mit Latex-Schwertern wesentlich stimmiger, immersiver und spaßiger ist, als es ein beschreibend darstellen je sein könnte.

[Taschenschieber]

Das ist dann aber kein Pen&Paper-RPG mehr...

[Terrorbeagle]

Gut. (Hey, ich hab was verstanden!)
 Um die richtige Frage zu beantworten:

Deine Frage läuft im Endeffekt darauf hinaus, ob die soziale Fähigkeit des Charakters oder die des Spielers entscheidend sein sollte.

Wer ist wichtiger - die reale oder die fiktive Person?

Nein, aber das ausspielen verliert seine Bedeutung, wenn das Ergebnis vom Würfeln abhängt. Außerdem ist keine Herausforderung beim "gut zu würfeln" vorhanden.

Wohl wahr, wobei Ausspielen aber auch nicht die gleiche verläßliche Verbindlichkeit wie ein eindeutiges Würfelergebnis aufweist. So schwarz oder weiß ist die Angelegenheit schlicht nicht.  

[SeelenJägerTee]

"Du kannst was du darstellen kannst" lasse ich für soziale Interaktion dann zählen, wenn mein Fantasycharakter der nur in Kampftalente investiert hat die Pockenimpfung einführen darf und einen gentechnisch veränderten Organismus erstellen kann, weil das kann ich auch darstellen.

[Taschenschieber]

Wer ist wichtiger - die reale oder die fiktive Person?

Für die Fiktion? Die fiktive Person.

[Eulenspiegel]

Das ist dann aber kein Pen&Paper-RPG mehr...

Wieso nicht? Was zeichnet denn deiner Meinung nach ein Pen&Paper RPG aus?

"Du kannst was du darstellen kannst" lasse ich für soziale Interaktion dann zählen, wenn mein Fantasycharakter der nur in Kampftalente investiert hat die Pockenimpfung einführen darf und einen gentechnisch veränderten Organismus erstellen kann, weil das kann ich auch darstellen.

Es gibt im Prinzip drei Arten:
1) Du kannst, was du kannst.
2) Du kannst, was du darstellen kannst.
3) Du kannst, was dein Charakter kann.

Ansonsten kann man es auch soweit eingrenzen, dass man nur Sachen kann, die in der damaligen Zeit möglich waren, falls man keinen Fortschritt wünscht.

Für die Fiktion? Die fiktive Person.

Dann würde ich das schreiben eines Buches empfehlen. Beim RPG steht immer der Spieler im Vordergrund und der SC ist nur eine Möglichkeit der Einflussnahme. Vor allem, da im klassischen RPG keine Einflussnahme des Spielers auf die Fiktion außerhalb des SCs besteht. (Stichwort Player Empowerment bei neueren RPGs)

[Taschenschieber]

Wieso nicht? Was zeichnet denn deiner Meinung nach ein Pen&Paper RPG aus?

Dass es am Tisch durch Erzählung der Handlungen eines Charakters gespielt wird, wobei ggf. Zufallsmechanismen wie Würfel oder Karten genutzt werden.

Dann würde ich das schreiben eines Buches empfehlen. Beim RPG steht immer der Spieler im Vordergrund und der SC ist nur eine Möglichkeit der Einflussnahme.

Nö. Da stimme ich absolut nicht zu. Der Spieler hat natürlich im Rahmen der Möglichkeiten des Charakters eine sehr weitgehende Möglichkeit der Einflussnahme. Aber er ist immer auf das beschränkt, was auch der Charakter kann!

Wenn mein Charakter nun mal nur 10 Lebenspunkte hat, kann ich nicht verlangen, dass er nach 12 Trefferpunkten noch steht. Wenn mein Charakter keine Sneak Attack kann, kann er keine Sneak Attack, egal wie sehr ich das als Spieler möchte.

[Eulenspiegel]

Dass es am Tisch durch Erzählung der Handlungen eines Charakters gespielt wird, wobei ggf. Zufallsmechanismen wie Würfel oder Karten genutzt werden.

Wird es ja. Wir verlassen ja durchschnittlich einmal  im Jahr den Spieltisch. Den Rest der Zeit sitzen wir auch weiterhin am Spieltisch.

Der Spieler hat natürlich im Rahmen der Möglichkeiten des Charakters eine sehr weitgehende Möglichkeit der Einflussnahme. Aber er ist immer auf das beschränkt, was auch der Charakter kann!

Das ist bei klassischen RPGs der Fall. Aber ich empfehle dir mal Systeme wie Inspectres oder "The Pool". Da wird deutlich, dass es abseits der klassischen RPGs auch Systeme gibt, wo der Spieler Einfluss auf den SIS hat, der nicht durch die SCs kommt.

Wenn mein Charakter nun mal nur 10 Lebenspunkte hat, kann ich nicht verlangen, dass er nach 12 Trefferpunkten noch steht. Wenn mein Charakter keine Sneak Attack kann, kann er keine Sneak Attack, egal wie sehr ich das als Spieler möchte.

Das hat auch niemand behauptet.
Die Frage ist doch vielmehr:
1) Spielt man überhaupt mit Trefferpunkten?
2) Wenn man mit Trefferpunkten spielt: Wie funktioniert prinzipiell der Mechanismus, der festlegt, wieviele Trefferpunkte der SC erleidet?
- Fähigkeit des SCs und des gegnerischen NSCs bestimmen dies.
- Einsatz von "Schicksalspunkten" bestimmt das.
- Fähigkeiten des Spielers bestimmt das.

Alles drei sind Möglichkeiten, wie man festlegen kann, wieviele Trefferpunkte der SC erleidet.

[Taschenschieber]

Kann's irgendwie sein, dass du ablenken willst? Du hast grade selber gesagt, dass ihr Kämpfe nur deshalb "pnpt" und nicht "larpt", weil ihr nicht genug Statisten habt.

Systeme mit PE kenne ich und spiele ich gerne. Und da gibt es Einflussmöglichkeiten außerhalb des Charakters. Aber was der Charakter kann, ist da trotzdem eingeschränkt (und wenn es nur im SIS ist, nicht zwingend auf den Charbogen!). Der Spieler hat zwar noch weitere Möglichkeiten neben dem Charakterspiel, aber der Charakter selbst kann auch nicht mehr.

[Eulenspiegel]

Ich habe einen Teil der Antwort mal in den Thread LARP oder Pen&Paper oder etwas Drittes? ausgegliedert, da das hier doch reichlich OT ist.

Zum Rest:
Das, was du meinst, sind klassische Systeme mit ein bisschen PE. Ich empfehle dir wirklich mal Systeme wie Inspectres oder "The Pool". Dann wird deutlich, was ich meine.
Oder auch einfach mal Dread. Da wird es imho am deutlichsten, dass die Fähigkeiten des SCs keinen Einfluss haben.

[Tudor the Traveller]

Zum Thema:

ich habe länger schon den Eindruck, dass hier verschiedene Arten des Respekts durcheinandergeworfen werden:

1) Respekt vor dem anderen (genereller Respekt): wer seine Mitmenschen (-elfen, -zwerge etc.) generell nicht respektiert, ist in meinen Augen asozial. Man kann aber diesen Respekt nicht einfordern. Aber siehe dazu auch 3). Nichtsdestotrotz kann diese Einstellung Teil eines Charakterkonzeptes sein.

2) Respekt vor der Leistung anderer: das Beispiel der Hebamme, die laut TE große Willenskraft demonstriert. Da die Spieler absolute Hoheit auch über die Emotionen ihrer SC haben, kann man auch diesen Respekt nicht einfordern. Zumal es sehr unterschiedlich ist, was einzelne Spieler als respektable Leistung auffassen.

3) Respekt vor dem Sozialstatus: diesen Respekt KANN man einfordern, da er im Feudalwesen idR juristisch verankert ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich ein NSC irgendwie besonders verdientr gemacht hat. Es zählt allein der Rang. Auch ein Hauptmann, der Veteran zahlloser Schlachten ist und viele Siege errungen hat, neigt sein Haupt vor dem Adel, falls er selbst nur ein Gemeiner ist. Wohlgemerkt kann auch dieser Respekt verweigert werden, zieht aber dann u.U. "strafrechtliche" Konsequenzen nach sich; jedoch nicht automatisch. Ich kann mir viele Konstellationen vorstellen, wo die Respektlosigkeit seitens des "Geschädigten" ungeahndet bleibt.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Oder auch einfach mal Dread. Da wird es imho am deutlichsten, dass die Fähigkeiten des SCs keinen Einfluss haben.

Eh, definitiv nicht provokant und vielleicht saublöde gefragt: Wenn die SC-Fähigkeiten "keinen Einfluß" haben, warum hat er dann welche? (Ich kenne Dread nicht? Ist das mit dem Klötzchen-Turm?)

[Eulenspiegel]

Eh, definitiv nicht provokant und vielleicht saublöde gefragt: Wenn die SC-Fähigkeiten "keinen Einfluß" haben, warum hat er dann welche? (Ich kenne Dread nicht? Ist das mit dem Klötzchen-Turm?)

Ja, Dread ist das mit dem Jenga-Turm.

Und die Fähigkeiten des SCs sind reiner Fluff, haben aber keinen Crunch-Einfluss.

Beispiel:
Mein SC ist weiblich, hat rote Haare und kann gut Klavier spielen.
"kann gut Klavier spielen" ist zwar eine Fähigkeit meines SCs, diese hat aber keinen Crunch-Einfluss sondern dient nur der besseren Vorstellung. Genau so wie "weiblich" und "rothaarig" ebenfalls der besseren Vorstellung dienen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ah, okay. Jetzt vom Denkansatz her nicht so unbedingt meines, aber nachvollziehbar. Danke.

[Terrorbeagle]

Für die Fiktion? Die fiktive Person.

Ehrlich ?
Die Person hinter der Rolle ist nicht entscheidend oder eindeutig prägend für die Wirkungsweise des Charakters und die Auswirkungen auf die Umgebung (sprich, das Publikum respektive die Mitspieler) ?


*sing* Der Autor ist tot, der Der Autor ist  tot... er kann nicht mehr schreiben etc. usw. Er kann nicht mehr schreiben etc. usw.

Okay, jetzt mal abgesehen von poststrukturalistischen Albernheiten: Ich würde das nicht so schwarz oder weiß sehen.

[Falke359]

Eine Möglichkeit wäre das Spiegeln:

Man kopiert mehr und mehr die Verhaltensweisen der Spieler. Die Spieler verhalten sich andern gegenüber nicht mit Respekt? Wieso sollte man ihnen mit Respekt begegnen? Wie reagieren sie, wenn ihnen die Anerkennung von "rangniederen" NSCs versagt bleibt?

[Deep One]

Es geht hier nicht um nett sein sondern um mit Respekt behandeln. Das ist ein Unterschied.

Und ja, Aragorn ist ein König. Als solcher versteht er sicherlich auch etwas von Diplomatie. Und daher wird er sich gegenüber anderen Königen respektvoll verhalten.
Der Highlander benimmt sich auch immer sehr respektvoll gegenüber anderen Leuten. Sogar gegenüber anderen Leuten mit niedrigeren Rang.
Und Buffys größte Respektperson ist ein ältlicher Bibliothekar.

Die einzige Ausnahme ist John McClane. Aber dessen Charakterkonzept ist ja auf Rebellion ausgelegt. Und er bekommt die Konsequenzen dessen auch häufig zu spüren.

Ich habe das Machtniveau von Morvars Gruppe offenbar zu hoch eingeschätzt. Von da her haben sich meine Aussagen als irrelevant erledigt. - Mit Aragorn hast Du schon Recht, das war in dem Zusammenhang ein doofes Beispiel. Bei Buffy würde ich argumentieren, dass Giles so ungefähr die eine Respektsperson ist, die sie mag UND die in den sieben Staffeln nicht eines grausamen Todes stirbt, aber das ist jetzt natürlich OT.

[Bordfunker]

Hmmm....ich habe das sehr interessiert gelesen. Schöne Diskussion. Ich hatte den Eindruck, als würde viel nach Methoden gesucht, die die Charaktere erziehen und/oder in eine andere Spielart bringen sollen. Ich glaube hier geht es um die Sehnsucht der SL, nach mehr Tiefe seiner Spieler. Diese entsteht denn meines Erachtens nur, wenn die Spieler eben auch Schwächen und Unzulänglichkeiten spielen. Vielleicht langweilen sie sich ein bisschen ihrer Mächtigkeit und haben nur vergessen, daß sie trotzdem Menschen mit Macken und Schwächen sind? Dann nimm Dir doch mal die Zeit und besprich mit jedem, Einzelnen sein Charakterkonzept. Vielleicht gibst Du ihnen Fragen zum Charakterkonzept mit, das sie ausarbeiten sollen. Z.B., Wie zeigst du Demut/Respekt/Zorn/Angst......und erklärst ihnen warum Du das tust. Spieltiefe ensteht doch gerade durch das Ausspielen von Sozialdramen der charakterpersönlichen Ebene. Manchmal sind Helden einfach zu makellos, was wenig Spielraum bietet?

Edith: Es ist ja auch viel Zeit vergangen, während die Charas gespielt wurden. Vielleicht wäre auch die Frage interessant, wie zeigte mein Charakter Demut zu Spielbeginn und wie tut er das heute? Das würde dann auch die Entwicklung der Charaktere aufzeigen und das Wachstum. Worauf man als Spieler ja auch stolz sein kann. Ich weiß...so eine Vorgehensweise liegt nicht jeder SL udn auch nicht jedem Spieler....aber es ist eine Möglichkeit.

[Morvar]

Für mich hat sich aus diesen vielen konstruktiven Antworten folgendes ergeben:

1. Ich werde definitiv die Fertigkeiten für Soziale Skills vor dem Ausspielen nutzen
2. Als langjähriger Larper bin ich nie auf die Idee gekommen das ich DKWDK o. DKWDDK in Pen and Paper einfließen zu lassen. Es wirkt am Tisch in der letzten Konsequenz auf mich einfach nur unpassend.
3. Ich muss aufpassen den Spielern nicht meine Version eines gelungenen Spiels aufzudrücken (wobei ich eigentlich immer der Meinung war/und auch die Rückmeldung bekommen habe das nicht zu tun). Aber der Faktor Respekt/Hierachie ist für mich in meiner Spielwelt einfach ein nicht wegzudenkender Faktor.
4. Die Idee  Gemütszuständen oder Charakterfacetten durch Gespräche nochmal in den Vordergrund zu holen ist schön. Wird aber bei uns durch meine Aufwärmrunden (Improübungen+Fragen zu Charakterverhalten) und relativ häufiger  Soloabenteuer/Austausch außerhalb des Abenteuers genug beachtet.

Was ich aber am Interessantesten finde:
Das hier häufig davon gesprochen wird, das Helden ab einem gewissen Machtniveau sowieso schon fast außerhalb gewisser Ränge stehen oder halt keine Angst vor irgendwelcher Konsequenzen haben müssen. Diese Art Spiel wäre für MICH als SL völlig UNERTRÄGLICH. Meine Welt muss in sich stimmig sein. Viele böse NSC sind eben diese Wege gegangen und gestrauchelt. SC müssen in irgendeiner Form bei mir "fassbar" sein, Ecken haben an denen ich ansetzen kann. "Tefloncharaktere" die alles können und sich um nichts mehr Gedanken machen müssen unterhalb eines Drachen? Huuuuuu

Gruß Morvar und vielen Dank an alle

[Taschenschieber]

2. Als langjähriger Larper bin ich nie auf die Idee gekommen das ich DKWDK o. DKWDDK in Pen and Paper einfließen zu lassen. Es wirkt am Tisch in der letzten Konsequenz auf mich einfach nur unpassend.

Du sollst ja auch nicht am Tisch larpen! Aber die Debatte "Dialoge ausspielen und handwedeln vs. Dialoge auswürfeln" ist letzten Endes mit genau dieser Problematik im LARP vergleichbar resp. analog.

[Morvar]

Findest du?

Ich stelle nach mehr als 15 Jahren Larp fest:

Kämpfer müssen kämpfen können, egal wie gut sie darstellen können...sonst sterben sie.

Magier hingeegen müssen gut darstellen können, egal wieviele Punkte/ConTage sie haben, sonst beachtet sie einfach keiner...

Und das ist meine Erfahrung mit allen Systemen von Dragonsys über Silbermond bis DKWDDK oder halt gänzlich ohne....

[SeelenJägerTee]

Selbst GÖTTER, müssen nicht zwangsläufig jeden unterhalb ihres Machtniveaus respektlos behandeln.

Respekt hat mit Fertigkeiten nichts zu tun (höchstens mit Etikette, aber das sagt auch nur ob die SC WISSEN, was respektvolles Verhalten wäre, sie können sich ja immer BEWUSST dafür entscheiden unhöflich zu sein).
Deswegen kann man das auch über Fertigkeitswürfe nicht richten.
Aber man könnte auf Fertigkeitswürfe entsprechende MALI geben - Wenn die SC respektlos sind: -X auf alle sozialen Fertigkeitswürfe gegenüber Personen denen sie sich respektlos verhalten.


Wenn mein SC zu jemandem hin geht und sagt. "Hei du, mach mal platz." und der SL dann sagt. "Würfel mal WK! ... ne der SC war besser, dein Charakter geht zu ihm hin und meint 'Entschuldigen sie werter Herr, würden sie bitte bei Seite treten.' " dann würde ich dem SL aber was husten. - Wenn der NSC sagt "Ich bin das etwas höflicher gewohnt." und sich dann umdreht, ist das was anderes.
Das eine ist ein Eingriff in mein Hoheitsgebiet - den SC - das andere einfach Reaktion der Umwelt. (Natürlich könnte der NSC versuchen den SC zu überreden warum Höflichkeit besser wäre und wenn er Erfolg hat würde sich mein SC auch so verhalten. Aber der SC muss sich nicht auf die Diskussion einlassen, er kann auch einfach die Finger in die Ohren stecken und "LALALALALALALAAAAALALA!" rufen.)

[Tudor the Traveller]

Naja, Systeme, die Mut, Mumm oder auch Willenskraft beinhalten, könnten wenigstens damit ein respektloses Verhalten vereiteln. Wer die Probe verhaut, traut sich einfach nicht respektlos zu sein. Das fände ich zumindest in der Art ok. Wer vor dem König sein Knie nicht beugt, ist halt entweder sehr mutig / willensstark (riskiert die Konsequenzen), oder sehr dumm (ignoriert die Konsequenzen), oder er weiß es u.U. nicht besser (kennt die Konsequenzen nicht).