Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?

[Eulenspiegel]

@Eulenspiegel: meines wissens kennt man die reptilienintelligenz noch nicht so gut um sagen zu können, dass irgendeine ki daran herankäme. Selbst aplysia mit ihren 20000 bekannten zentralen neuronen ist einfacher formen des lernens mächtig. Sprich ihre neurone passen sich den erfahrungen an.

Auch heutige KIs sind bereits einfacher Formen des Lernens mächtig. Und auch hier können Neuronen simuliert werden, die sich anpassen.

Es macht denk auch wirtschaftlich keinen sinn eine ki zu bauen die so flexibel ist wie ein lebewesen.

Wieso? Das Raumschiff muss man sowieso bauen. Also ist es doch nur sinnvoll, den Bordcomputer so intelligent wie möglich zu machen.

Denn wie du schon sagtest: Zu spezialisierte Lösungen werfen nur neue Probleme auf.

Wichtiger punkt ist für mich: menschen sind aufgrund ihres körperbaus  flexibler einsetzbar und aufgrund der plastizität ihres gehirns wesentlich anpassungsfähiger wenn auch ressourcenbedürftiger als eine maschine. Und dann wäre da noch die fähigkeit des synchronen und asynchronen wissenstransfers.

Also einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch geformt ist, sollte das geringste Problem darstellen. Das ist ja bereits heutzutage möglich.

Und was meinst du mit (a)synchronen Wissenstransfer?

[Alice Crocodile Coltrane]

Ach mist.
Das thema ist.spannend aber mühsam.am.handy zu antworten
lernen muss ich auch

Zur letzen frage: sprache, abbildungen, statistiken, handlungem in vorgeführter, mündlicher, schriftlicher und animierter form

Bordcomputer brauchen aber doch keinenfaustkampf austragen können oder liebeslieder singen, oder?
Emotionen haben bei der.bildung.von gedächtnisinhalten beim menschen eine wichtihe rolle.
Aber wer will einen schmollemdem pathetischen bordcomputer? ^^

[YY]

Was spricht also dagegen, das Raumschiff vollautomatisch handeln zu lassen? Das Raumschiff ist quasi nur ein McGuffin, das die Helden von Planet A nach Planet B bringt. Die eigentliche Action findet auf Planet A und auf Planet B statt.

So macht es Eclipse Phase auch - aber wenn man explizit Raumkämpfe will, ist man damit natürlich nicht zufrieden...

Und für die Leute, die Angst vor dem Tod haben: Auf der Erde gibt es ein Mind-Bakup. Solltest du sterben, wird auf der Erde ein Clon generiert und mit einem Mind-Bakup ausgestattet. Das heißt, du wirst quasi in dem Zustand wiederhergestellt, in dem du das letzte Mal die Erde verlassen hast.

Da muss man aber schon mit Gewalt nicht allzu genau drüber nachdenken, um sich davon die Angst vor dem Tod nehmen zu lassen  

Also einen Roboter zu bauen, der wie ein Mensch geformt ist, sollte das geringste Problem darstellen. Das ist ja bereits heutzutage möglich.

i]Wie ein Mensch geformt[/i], klar.

Aber in vollem Umfang zu den selben Bewegungen fähig wie der Mensch?
Noch lange nicht.

In Punkto Kampf kam mir noch eine (mit Blick auf die menschliche Natur ziemlich absurd anmutende) Idee: Was, wenn es keine automatischen Waffensysteme mehr gibt, weil zwischendurch eine Zeit des Weltfriedens herrschte? Infolge von Abrüstungsverträgen usw. ist die ganze Infrastruktur zur Herstellung von Kampfrobotern, automatischen Geschützen usw. verfallen. Nun, wo die Zeiten wieder rauher werden, greifen "Raumpiraten" und ähnliche Konsorten wieder auf manuell zu bedienende Laser, Projektilwaffen u.ä. zurück...

Das halte ich gerade bei Großgerät/Schiffswaffen für ziemlich unplausibel.

Die zum bemannten Raumflug nötige Technologie gibt es immer auch her, automatische Waffensysteme zu bauen - die sind im Bedarfsfall recht schnell improvisiert und wieder auf einem brauchbaren Niveau.

[Boba Fett]

Mir fällt gerade etwas ein...
grey, Du solltest das Battlestar Galactica Rollenspiel spielen.
Da ist plausibel erläutert, warum der Mensch auf hightech verzichtet und esngibt jede Menge Raumkämpfe...

Ansonsten bietet Fading Suns eine Erklärung...

[Eulenspiegel]

So macht es Eclipse Phase auch - aber wenn man explizit Raumkämpfe will, ist man damit natürlich nicht zufrieden...

Bei Eclipse Phase ist das Raumschiff ein SC. Und wenn es dann Bodenmissionen gibt, lädt sich die Bord-KI auf einen Avatar/Chassis.

Da muss man aber schon mit Gewalt nicht allzu genau drüber nachdenken, um sich davon die Angst vor dem Tod nehmen zu lassen  

Wieso?
Also zumindest bei Transhuman Space gehört der vorübergehende Tod zum ganz normalen Alltag.

Unschön ist es halt nur, wenn seit dem letzten Mind-Bakup ein paar Jahre vergangen sind, wenn man stirbt. Aber sobald man monatlich oder von mir aus auch halbjährlich ein Mind-Bakup macht, ist der Tod nichts wirklich problematisches. Im Prinzip "nur" eine kleine Amnesie.

Aber in vollem Umfang zu den selben Bewegungen fähig wie der Mensch?
Noch lange nicht.

Es fehlt dem Roboter momentan an Intelligenz, sich so wie ein Mensch zu bewegen. Aber rein körperlich wäre der Roboter dazu in der Lage.

[Alice Crocodile Coltrane]

Äh? No way!
Im übrigen ist intelligenz im sinne höherer kognitiver funktionen nicht auf alles eine antwort.
Zeig den roboter der über dieselbe beweglichkeit, die reflexe und die bewegungskontrolle wie ein mensch verfügt.
Über die anteile die somatosemsorik, visuelle wahrmehmung und vestibuläre inputs daran haben fang ich garnicht erst an!
Keine frage roboter können was.
Aber menschen sind einfach scheisskomplex.
Frag ärzte die öfter mal welche auseinandernehmen.

[Thot]

[...]Zeig den roboter der über dieselbe beweglichkeit, die reflexe und die bewegungskontrolle wie ein mensch verfügt.
[...]

Dieselbe Beweglichkeit kann man bieten.

http://www.youtube.com/watch?v=6d29fmwUezI

Reflexe sind sowieso schneller (wenn auch andere; eine Sache der Programmierung, womit wir wieder bei der Mustererkennung sind), und Bewegungskontrolle ist naturgemäß millimetergenau.

[Eulenspiegel]

Im übrigen ist intelligenz im sinne höherer kognitiver funktionen nicht auf alles eine antwort.
Zeig den roboter der über dieselbe beweglichkeit, die reflexe und die bewegungskontrolle wie ein mensch verfügt.
Über die anteile die somatosemsorik, visuelle wahrmehmung und vestibuläre inputs daran haben fang ich garnicht erst an!

Beweglichkeit hat Thot schon gezeigt.
Bei den Reflexen sind die Roboter dem Menschen sogar überlegen.
Bewegungskontrolle hängt direkt von der kognitiven Intelligenz ab: Ein Baby besitzt auch noch keinerlei Bewegungskontrolle. Es benötigt Intelligenz, um Bewegungskontrolle zu erlernen. Wenn du also eine intelligente KI hast, kann es genau wie ein Baby die Bewegungskontrolle erlernen.

Die einzige Somatosensorik, die für Bewegung notwendig ist, ist das Messen von Druckwiderstand. Und das können Roboter schon messen. Ansonsten sind noch Optik und Gleichgewichtssinn von Nöten, die bei Robotern ebenfalls technisch bereits machbar sind.

Visuelle Wahrnehmung: Die physische Komponente sind bei Robotern sogar besser. Sprich die Videokamera beim Roboter ist besser als das menschliche Auge. Wo es heutzutage Probleme gibt, ist die kognitive Verarbeitung des Gesehenen. Also auch wieder ein Problem der Intelligenz.

Vestibulärer Input ist bei Robotern vorhanden und teilweise sogar besser als beim Menschen.

[Zauberelefant]

Das ist ja alles nicht einfach. Also: STL, Menschen am Ruder, ohne künstliche technische Hürden?
Und dann auch noch interessant? Mal sehen.

Nach kurzem ersten Entwurf für das Posting hab ich alles gelöscht, weil die bisherige Herangehensweise in typischer Hard-SF-Manier die soziale Komponente ignoriert.
Ohne Beschränkungen in technischer Hinsicht ist eben alles vorstellbar und man kann es drehen wie man will. Die Frage ist vielmehr: Wie sieht die Gesellschaft der Zukunft aus, die jedes Problem technisch in den Griff bekommen kann?
An dieser Stelle verlangen wir nichts weniger als Antworten, Mr. Grey.  

-Gehören Armut, Umweltverschmutzung, Krankheit, vielleicht der Tod der Vergangenheit an?-
Wohl eher nicht. Wir wollten ja Abenteuer, oder? Also kann man sich die Welt in der Zukunft ähnlich problembeladen vorstellen wie heute. Armut und Umweltverschmutzung sind auf jeweiligem technischen Niveau z.B. immer vermeidbar (und sei es durch Vermeidung...), die Streitfrage ist das Abwägen zwischen den Gütern Wohlstand und Nachhaltigkeit. Ebenso die Frage der Verteilung von Gütern. Gibt es eine kapitalistische Wirtschaftsordnung? Umverteilungsmechanismen? Marktwirtschaft, Planwirtschaft, Grüne Wirtschaft? Ich würde sowas immer eher dystopisch ansiedeln.

- Wirken alle Menschen am politischen Prozeß mit oder nur wenige? Dürfen KI wählen? Gibt es überhaupt noch einen politischen Prozeß? -
Wird die Zukunft aus diversen Staaten bestehen? Weltregierung? Korporatistisch, Demokratisch, Diktatorisch? Gründen sich neue soziale Einheiten an den Rändern menschlicher Siedlung? Existieren Kriege weiter und worum werden sie geführt?

- Was bestimmt das Denken der Menschen? -
Gibt es noch Weltreligionen? Oder ein unübersehbares Nebeneinander von Sekten, Philosophien oder Weltanschauungen mit einer relativen Mehrheit von Atheisten und Desinteressierten? Was sind die Grundlagen für moralische Entscheidungen?

- Gab es jemals eine globale Katastrophe? -
Anders herum: ging es von heute linear in die Zukunft? Oder kam zwischenzeitlich der Weltkrieg, der Klimawandel, der große Brocken Eis und Stein aus dem Weltraum und hat die Parameter menschlicher Exploration verschoben?

Wenn diese Fragen beantwortet sind, kann man eher drüber nachdenken, warum Johnny Raumpilot selber am Hebel steuert. Bisher sind ja alle möglichen Ansätze im Thread - aber man muß sich mal entscheiden.

[Alice Crocodile Coltrane]

Sorry eulenspiegel.
Allein dass du glaubst eine videocamera wäre so gut wie das visuelle system von lebewesen zeigt, dass dir nicht bewusst ist, welche leistungen es beim menschen vollbringt.
Du hast dich vielleicht mehr mit maschinen auseinandergesetzt als ich.
Doch vom menschlichen nervensystem hab ich doch noch ein bisschen mehr kenntnis.
Wenn du mal ein lehrbuch für die neurowissenschaften (kandel, schwartz & jessel oder bear, connors &  paradiso) gelesen hast, wirst du mir vielleicht zustimmen, dass heutige roboter noch weit davon entfernt sind, sich in der umwelt so gut wie ein mensch zu bewegen.

Die letzten roboter die ich jedenfalls gesehen habe, verfügten über kaum mehr als rückenmarksautomatismen.

[Alice Crocodile Coltrane]

Thot, die beweglichkeit hängt vom komplexen zusammenspiel von muskeln, skelett und neuronaler verschaltung ab.
Asimo hat mir für eine gute beweglichkeit ein bisschen wenig "knickmöglichkeiten".
Im übrigen ist er mir nicht unbekannt.
Wir haben in neurobio 2 mal seine module erfahren.
Hab sie grad nicht zur hand aber hannibal war eh besser.
Mal sehen ob ich zu dem noch was finde.

[Thot]

Das ist ja auch nur ein Beispiel, was man heute, seit 2005, für eine Million Dollar tatsächlich schon kaufen kann.

Dass mit Serienfertigung und weiteren 20 Jahren Entwicklung da noch wesentlich besseres möglich werden wird, ist wohl unbestritten. (Ich persönlich hoffe ja auf einen in wenigen Jahrzehnten kaufbaren funktionierenden Butlerroboter... hach, das wäre praktisch.) Viele Jobs werden damit völlig überflüssig, weil Roboter das billiger können.

Und die Schlussfolgerung daraus: In einer solchen Zukunft sind alle Menschen entweder Mitglieder einer aristokratischen, vielleicht auch ein wenig dekadenten Herrscherklasse mit Robotern als Sklaven, oder schlicht überflüssig. Letzteres würde so oder so nicht lange halten.

Und dann ist das Problem des "Abenteuer erleben" eigentlich durch historische Analogie gelöst: Die Menschen haben die Rolle von Adeligen, von Anführern, von abenteuerlustigen Herren, die mit einer Horde Roboter als Geleitschutz unterwegs sind... die sie natürlich auch brauchen, denn die Gefahren sind mannigfaltig und besonders tödlich.

Ich meine, bedenkt, was KI noch alles bedeutet: Intelligente Granaten, die wie kleine Spielzeughelikopter ihr Ziel suchen. Robotische Fabriken, die automatisch ganze Armeen bauen und damit Planeten erobern (und nur der richtige Mensch kann den Override-Befehl geben... also der Erbe des vormaligen Eigentümers...)

[Merlin Emrys]

Ich halte für die Bedingungen, unter denen technisch mögliche KI aus reiner Willensentscheidung nicht verwendet werden, für einen instabilen gesellschaftlichen Zustand.

Das mag in der Tat sein, nur - was hat das mit der Entscheidung zu tun, Dinge nicht zu nutzen, weil sie am Selbstverständnis kratzen? Das wiederum hat mit dem Willen nur am Rande zu tun, das kratzt auf viel tieferen Schichten des menschlichen Daseins. Jeder Mensch tut viel mehr, obwohl er es nicht will, als er tut, weil er es will. Man denkt nur meist nicht besonders darüber nach und übersieht es lieber, weil man sich dafür schämen muß und weil es selbst schon wieder das Selbstverständnis der "Selbstbestimmung" verletzt, und zwar sehr tief.
Solange aber der Mensch Mensch bleibt, wird auch die Gesellschaft in diesen Dingen stabil bleiben. Denn auch in der Gesellschaft geschehen mehr Dinge, die "die Gesellschaft" eigentlich nicht will, als Dinge geschehen, die sie will. Aber jedes einzelne Mitglied der Gesellschaft tun das seine dazu, damit sie geschehen.

[Alice Crocodile Coltrane]

Na. Du hast recht es geht hier immernoch ums spiel.
Wettrüsten und automatisieren werden weiterhin vorangetrieben.
Roboterbutler könnten in der krankenpflege durchaus mal sehr gefragt sein.
Aber die anforderungen für so einen job sind an eine intelligente maschine schlichtweg zu hoch.
Vielleicht für ganz einfache überwachung und unterstützung.
Im notfall müsste er trotzdem einen menschen zu hilfe rufen.

Grundsätzlich sehe ich durchaus ein szenario, in dem menschen die eigentliche action austragen.
Und sei es neurotechnisch improved.

[Thot]

Das mag in der Tat sein, nur - was hat das mit der Entscheidung zu tun, Dinge nicht zu nutzen, weil sie am Selbstverständnis kratzen?

Eine solche Entscheidung bedeutet, einer abstrakten Idee wie "Selbstverständnis" mehr Bedeutung beizumessen als einem niederen menschlichen Trieb wie "Faulheit". Das mag unter bestimmten kulturellen Bedingungen eine Weile so laufen. Auf die Dauer würde ich allerdings keinen Cent drauf wetten, das das ein stabiler Zustand wäre. 

[Thot]

[...]
Aber die anforderungen für so einen job sind an eine intelligente maschine schlichtweg zu hoch.
[...]

Kommt mir unplausibel vor. Es gibt bereits eine Maschine, die all das kann, was ein Mensch kann: Den Menschen. Alles, was in der Robotik versucht wird, ist, eine zweite zu bauen. Und das wird früher oder später gelingen, denn dass es grundsätzlich geht, zeigt ja die erste Maschine schon eindrucksvoll.

[Alice Crocodile Coltrane]

Wir bestehen aus lebenden zellen.
Aus nicht lebendem material kriegt man bestenfalls eine mimikry des menschen hin.
Ich will dabei garnicht ausschliessen dass formen von bewusstsein programmierbar sein könnten.
Vielleicht ist das sogar einfacher als einen künstlichen muskel zu bauen.
Aber diese hätten wohl etwas andere eigenschaften, da die möglichkeiten des materials zur anpassung eher begrenzt sind.

Intelligenz im sinne höherer kognitionen wird beim menschen mMn gerne überbewertet, seine motorik und sensorik oft unterbewertet, weil sie uns im gebrauch selbstverständlicher erscheint als einsteinsche denkleistungen. Und doch wird eine maschine auch hier gegen den menschen versagen, wenn sie nicht in der lage ist, induktive schlüsse zu ziehen.

[Thot]

Wir bestehen aus lebenden zellen.
Aus nicht lebendem material kriegt man bestenfalls eine mimikry des menschen hin.[...]

Eine Mimikry, die halbwegs glaubhaft ist, reicht völlig, um Menschen auf dem Arbeitsmarkt rein funktional überflüssig zu machen.

[Agent_Orange]

Die Robotisierung und Automatisierung reicht schon heutzutage von der Rohstoffförderung bis in den Dienstleistungssektor. Durch diese Maßnahmen werden Arbeitsplätze aus Sicherheits- und Investitionsgründen dem menschlichen Arbeitnehmer genommen und den Maschinen übergeben. Zwar sieht keines dieser Systeme auch nur annähernd wie ein Mensch aus. Aber ist das denn entscheidend? Kommt es denn für die technische Lösung von potentiellen Menschen darauf an, dass die Maschine dann wie ein Mensch aussieht?

Klipp und klar: Nein.

Die technischen Erwartungen und Grenzen sind hier ja eben nicht das Kriterium dieser Diskussion. Da wir über SF sprechen - also über Fiktion, die in eine potentielle Zukunft blickt - tu' ich mich unterm Strich eh schwer damit, irgendwelche technischen Grenzen anzunehmen. Wenn wir unseren Stand der Technik mit Tech Level 10, 12, Progress Level 6 oder Technologie Grad 5 oder wie auch immer definieren, und in vielen Settings mutmaßen, dass es deutlich höhere Grade an Techlevel gibt, und wenn wir bereitwillig Cyborgs und maschinengeführte Kriege für potentiell möglich halten, so ist es doch müßig, darüber nachzudenken, aus welchen neuro-medizinischen oder bionischen Gründen was nicht möglich sein soll, nur weil wir (offiziell) solche Dinge noch nicht erreicht haben (wollen).

AO

[Fat Duck]

Eine Mimikry, die halbwegs glaubhaft ist, reicht völlig, um Menschen auf dem Arbeitsmarkt rein funktional überflüssig zu machen.

Naja, kommt drauf an. In einigen Arbeitsmärkten ist der Mensch schon sehr billig.

und wenn wir bereitwillig Cyborgs und maschinengeführte Kriege für potentiell möglich halten, so ist es doch müßig, darüber nachzudenken, aus welchen neuro-medizinischen oder bionischen Gründen was nicht möglich sein soll, nur weil wir (offiziell) solche Dinge noch nicht erreicht haben (wollen).

Nicht wirklich. Cyborgs halte ich für eher möglich als KIs. Bei einer höheren Intelligenz kommen so viele Faktoren zusammen, von denen viele einfach noch reine Spekulation sind, dass man hier selbst in der Hard SF recht beliebige Grenzen setzen kann.
Und ob es KIs gibt, die dem Menschen Konkurrenz machen können, oder nicht, ist halt doch recht wichtig für ein Setting (so wichtig, dass sie generell im Rampenlicht stehen, wenn es sie gibt).

[Agent_Orange]

Ok, man mag zwischen KI und Cyborgs - also zwischen KI und Robotik/ mechanische Automatisierung - differenzieren; I give it that. Doch ändert diese Differenzierung nichts daran, dass wir letztlich nicht ausschließen können, dass eine KI unter Umständen doch irgendwann, zumindest unter fiktionalen Gesichtspunkten möglich sein könnte - egal, wie unwahrscheinlich es zur Zeit auch erscheinen mag.

Die Frage aber dann ist - wenn es möglich sein sollte, warum würden Menschen - oder grundsätzlich _zivilisierte_ iSv. weitentwickelte und raumfahrende Völker auf diese verzichten bzw. diese nur begrenzt einsetzen.

AO

[Thot]

Naja, kommt drauf an. In einigen Arbeitsmärkten ist der Mensch schon sehr billig.[...]

Spätestens, wenn Du einen Hausdiener für 99,95 beim Media-Markt kriegst, ist Lohndumping als Konkurrenz dazu kein Thema mehr.

[Alice Crocodile Coltrane]

Ja. Mein auch dass hard sf settings verschiedene gesichter haben können.
Fading suns liegt mir da z.b. weniger, weil ich mich in der zeit zurückgesetzt fühle statt in der zukunft.
Aber das liegt an der dort angenommenen gesellschaft.

Mein wunsch hard sf setting wär ein mix aus technischem fortschritt und umweltkatastrophaler apokalypse.
Auf bodenlevel würd ich dann gern extrem parcours sportler mit cyberware spielen, die wenig zu verlieren hätten.
Umweltaktivisten vielleicht sogar.

Hmm... Bock. Auf. Sowas.

[Eulenspiegel]

Allein dass du glaubst eine videocamera wäre so gut wie das visuelle system von lebewesen zeigt, dass dir nicht bewusst ist, welche leistungen es beim menschen vollbringt.
Du hast dich vielleicht mehr mit maschinen auseinandergesetzt als ich.
Doch vom menschlichen nervensystem hab ich doch noch ein bisschen mehr kenntnis.

Es reicht nicht aus, vom Nervensystem eine Kenntnis zu haben. Du musst das Auge schließlich mit der Videokamera vergleichen.

Und letztendlich kommt es auf folgende Parameter an:
- sichtbares Wellenspektrum
- Auflösungsverhalten im Raum. (Wieviele Pixel pro Bild?)
- Auflösungsverhalten in der Zeit. (Wieviele Bilder pro Sekunde können erfasst werden?)
- minimaler Fokus (maximaler Fokus ist eh meistens unendlich)

Das sind im Prinzip die Parameter, auf die es bei der physischen/Hardwareseitige n Leistungsfähigkeit ankommt. Und in all diesen Punkten ist die Videokamera vorn. Der einzige Punkt, wo das menschliche Auge punkten kann, ist die Geschwindigkeit, mit der es refokussieren kann.

Wenn du mal ein lehrbuch für die neurowissenschaften (kandel, schwartz & jessel oder bear, connors &  paradiso) gelesen hast, wirst du mir vielleicht zustimmen, dass heutige roboter noch weit davon entfernt sind, sich in der umwelt so gut wie ein mensch zu bewegen.

Das habe ich nie bestritten. Ich bestreite nur, dass die physischen Probleme des Roboters der Grund dafür sind.

Dass sich heutige Roboter nicht so gut wie Menschen bewegen liegt einzig und allein an der schlechten KI, die heutzutage verfügbar ist.

Die letzten roboter die ich jedenfalls gesehen habe, verfügten über kaum mehr als rückenmarksautomatismen.

Sage ich doch: Wir haben heutzutage noch schlechte KIs.
Der Körper ist fähig, doch der Geist ist schwach.

[ErikErikson]

Auch das Auge.

Das Auge/Gehirn beherrscht Farbsehen und Schwarz/Weissehen, und Tiefenwahrnehmung, und Objektkonstanz und noch ein paar andere Dinge.

Den Robo wil ich sehen, der das kann.