Autor Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?  (Gelesen 43681 mal)

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Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #225 am: 11.09.2011 | 14:54 »
Das Auge/Gehirn beherrscht Farbsehen und Schwarz/Weissehen, und Tiefenwahrnehmung, und Objektkonstanz und noch ein paar andere Dinge.
1) Objektkonstanz ist eine kognitive Fertigkeit und keine körperliche Fertigkeit. Objektkonstanz beim Menschen wird nicht im Auge sondern im Gehirn erzeugt.

Aber ja, es gibt bereits Programme, die Objektkonstanz erzeugen können.

2) Farbsehen und Schwarz/Weissehen ist ja wohl eine der einfachsten Übungen. Schau dir einfach mal eine Digitalkamera an, die es für 200 € bei Media Markt gibt.

3) Tiefenwahrnehmung funktioniert bei Videokameras ebenfalls:
Zum einen über die Analyse der Tiefenschärfe: Wie groß muss ich den Fokus einstellen, damit das Bild scharf ist? Über diese Analyse kann die Kamera sehr gut die Entfernung eines Objektes bestimmen.

Desweiteren wurden auf der IFA letzte Woche auf Objektive für Kameras vorgestellt, die die Aufnahme eines 3D Bildes ermöglichen. Ganz klassisch dadurch, dass zwei leicht versetzte Bilder aufgenommen werden. Wie bei einem menschlichen Augenpaar.

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #226 am: 11.09.2011 | 15:37 »
OT daher bitte um verschiebung in bereich science without fiction oder so...

Das visuelle system reicht vom auge bis zu inklusive area 17 bzw v1 des cortex.
Und schon hier fangen die wissenslücken an. Erst kürzlich hat man retinale ganglienzellen entdeckt, die nicht dem sehen sondern der justierung der inneren uhr dienen. Das corpus geniculatum laterale erhält nur 20% des inputs aus der retina.
Man weiss nicht wozu diese verschaltung dient.
Weitere visuelle areale die man dem noch hinzufügen kann umfassen v2 bis v5.
Darüber hinaus gibt es visuell-kognitive areale die zum beispiel mit räumlichem arbeitsgedächtnis beschäftigt sind und aufgaben wie die delayed response task ermöglichen, d.h. das wiederfinden von vor 5 sec versteckten erdnüssen.
Summa summarum sind etwa 60% des cortex mit visueller integration beschäftigt und jetzt kommst du mit deiner kamera...  ;)

Ach ja und kürzlich hat man fettrezeptoren auf der zunge entdeckt.
Man vermutet auch wasserrezeptoren.
Soviel dazu wie gut wir unsere eigenen funktionen überhaupt kennen um sie gebührend zu schätzen zu wissen, geschweige denn sie zu kopieren.

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Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #227 am: 11.09.2011 | 15:43 »
Bei Eclipse Phase ist das Raumschiff ein SC. Und wenn es dann Bodenmissionen gibt, lädt sich die Bord-KI auf einen Avatar/Chassis.

Eclipse Phase hat mit voller Absicht keine Raumkampfregeln und klammert diesen Bereich damit explizit aus.
Sich für einen Raumflug ins Schiff hochzuladen wäre zwar möglich, aber recht witzlos.

Wieso?
Also zumindest bei Transhuman Space gehört der vorübergehende Tod zum ganz normalen Alltag.

Unschön ist es halt nur, wenn seit dem letzten Mind-Bakup ein paar Jahre vergangen sind, wenn man stirbt. Aber sobald man monatlich oder von mir aus auch halbjährlich ein Mind-Bakup macht, ist der Tod nichts wirklich problematisches. Im Prinzip "nur" eine kleine Amnesie.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man zu dem Ergebnis kommen kann, dass man selbst wieder rumläuft, nachdem so eine Kopie erstellt wurde.
Sicher gibt es dann eine für alle praktischen Zwecke identische Kopie (wenn das Backup aktuell war).
Das bringt aber nur allen anderen (einschließlich der neuen Ausgabe) etwas. Das Originalbewusstsein ist trotzdem verloren.

Es fehlt dem Roboter momentan an Intelligenz, sich so wie ein Mensch zu bewegen. Aber rein körperlich wäre der Roboter dazu in der Lage.
Jein.
Man kann mehr oder weniger jeden Einzelbereich ganz gut umsetzen, aber daraus ein funktionierendes Ganzes zu machen, ist doch etwas schwerer, als man zuerst gedacht hat.

Dieselbe Beweglichkeit kann man bieten.

Itzo lass mich lachen.

ASIMO ist gerade so kein Krüppel. Er ist langsam (sowohl in der Bewegung selbst als auch bei der Berechnung), "unsicher" (weil die ständig mitlaufende Prüfung, ob er auch alles richtig macht, die Bewegung weiter verlangsamt) und ungelenk.

Der Unterschied zu einem gesunden, jungen Menschen ist gewaltig.

Viele Jobs werden damit völlig überflüssig, weil Roboter das billiger können.

Das ist immer die Frage nach den Betriebskosten.

Spezialisierte Roboter wird es zweifellos immer mehr geben.

Aber ein Roboter mit einer annähernd menschlichen Vielseitigkeit wird auch auf lange Sicht so teuer und wartungsaufwändig* sein, dass man stattdessen fokussiertere Modelle oder Menschen einsetzen wird.


*Es wird schließlich nicht alles rasend schnell billiger wie im Elektronikbereich.

Das sind im Prinzip die Parameter, auf die es bei der physischen/Hardwareseitige n Leistungsfähigkeit ankommt. Und in all diesen Punkten ist die Videokamera vorn.
Eher: Für alle diese Punkte gibt es jeweils Kameras, die besser sind.

Aber eine Kamera, die in allen Punkten zugleich unter allen Umständen besser ist und dabei noch eine vernünftige Größe hat (im Idealfall gleich groß oder kleiner wie das menschliche Auge mit zugehöriger Wetware)?
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #228 am: 11.09.2011 | 15:57 »
@ Alice
Wir sprechen hier nicht über das visuelle System sondern über das Auge. Oder lass es mich so sagen: Für vernünftiges Sehen benötigt man eine körperliche und eine kognitive Komponente. (Bzw. eine Hardware-Komponente und eine Software-Komponente.)
Und deine Aussage war, dass die körperliche Komponente des Sehens beim Menschen fortschrittlicher ist als die körperliche Komponente des Sehens beim Roboter. Um diese Aussage zu untersuchen, ist es vollkommen irrelevant, die ganze kognitiven Leistungen des menschlichen visuellen Systems aufzuzählen. (Denn in diesem Punkten stimme ich dir ja zu, dass hier der Mensch noch leistungsfähiger ist.) Und es ist auch unnötig, die ganzen Fähigkeiten aufzuzählen, die im visuellen System verankert sind, aber nichts mit dem Sehen zu tun haben.

BTW: Auch Videokameras haben eine Uhr eingebaut. Aber wenn wir uns hier mit der Frage des Sehens beschäftigen sind solche Sachen vollkommen irrelevant.

Das Originalbewusstsein ist trotzdem verloren.
Was ist schon "Original"?

Man sollte sich im Klaren darüber sein, dass das "Original"-Bewusstsein sowieso stirbt, selbst, wenn der Körper überlebt: Überlege dir mal, wie du vor 10 Jahren gedacht hast und wie du heutzutage denkst. Dann wird dir vielleicht bewusst, dass dein Bewusstsein von vor 10 Jahren gestorben ist und einem neuen Bewusstsein Platz gemacht hat.
Zugegeben, diese Prozess fand schleichend statt und nicht plötzlich. Aber nichtsdestotrotz fand dieser Prozess statt.

Zitat
Man kann mehr oder weniger jeden Einzelbereich ganz gut umsetzen, aber daraus ein funktionierendes Ganzes zu machen, ist doch etwas schwerer, als man zuerst gedacht hat.
Wie gesagt: Die Probleme, daraus ein funktionierendes Ganzes zu machen, sind alles kognitive Probleme.
Körperliche Probleme treten keinerlei auf.

Zitat
ASIMO ist gerade so kein Krüppel. Er ist langsam (sowohl in der Bewegung selbst als auch bei der Berechnung), "unsicher" (weil die ständig mitlaufende Prüfung, ob er auch alles richtig macht, die Bewegung weiter verlangsamt) und ungelenk.
Alles kognitive Mängel. Aber nichts davon ist auf einen körperlichen Mangel zurückzuführen.

Ansonsten sagen Geschwindigkeit und "Unsicherheit" nichts über die Beweglichkeit aus.

Zitat
Aber eine Kamera, die in allen Punkten zugleich unter allen Umständen besser ist und dabei noch eine vernünftige Größe hat (im Idealfall gleich groß oder kleiner wie das menschliche Auge mit zugehöriger Wetware)?
Eine solche Kamera, die in allen Punkten besser ist, gibt es für 200 € bei Media Markt.

Und dass die Kameras so groß sind, liegt daran, dass man auch Platz haben muss, um mit seinen Knubbelfingern die Knöpfe richtig drücken zu können.

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #229 am: 11.09.2011 | 15:57 »
Guter punkt mit der selbstkopie.
Das wird in einem schwarzenegger film sehr gut aufgegriffen.
The 6th day.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #230 am: 11.09.2011 | 15:59 »
Ja, der Film ist richtig gut. Den hatte ich auch überlegt, hier als Empfehlung zu posten.

ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #231 am: 11.09.2011 | 16:02 »
Ok, das klingt ja gut mit der Kamera. Hab nicht gewusst, das die so gut sind.

Offline Thot

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #232 am: 11.09.2011 | 16:05 »
[...]
ASIMO ist gerade so kein Krüppel. Er ist langsam (sowohl in der Bewegung selbst als auch bei der Berechnung), "unsicher" (weil die ständig mitlaufende Prüfung, ob er auch alles richtig macht, die Bewegung weiter verlangsamt) und ungelenk.

Der Unterschied zu einem gesunden, jungen Menschen ist gewaltig.
[...]

Dass das nur eine Frage des Budgets für die Servomotoren ist, sollte er aber schon eindrucksvoll bewiesen haben, der Asimo. Aber wenn man unbedingt will, dass nichts jemals mit dem Menschen gleich ziehen oder gar überlegen sein kann, dann sieht man das natürlich nicht. ;)

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #233 am: 11.09.2011 | 16:08 »
Ich spreche schon die ganze zeit vom visuellen system.
Das beginnt mit dem auge.
Und selbst dort findet in der retina bereits visuelle integration statt.
Die justierung der inneren uhr hilft dir den jet lag zu überwinden.
Das hat nicht viel mit der reinen anzeige der uhrzeit zu tun, die bei zeitzonenwechsel angepasst werden muss.

So. Jetzt verabschied ich mich aus dem thead.
Ich hab drei prüfungen demnächst, da muss ich für lernen ;)

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #234 am: 11.09.2011 | 16:19 »
Wie gesagt: Das visuelle System lässt sich in zwei Komponente aufteilen:
Die körperliche Komponente und die geistige Komponente. In der geistigen Komponente ist der Mensch dem Roboter überlegen. Aber in der körperlichen Komponente ist er dem Roboter unterlegen.

Und wo die visuelle Integration stattfindet, ist ja vollkommen egal. Im Endeffekt zählt nur, ob visuelle Integration stattfindet und wie gut diese ist.

Und ich habe nie behauptet, dass die innere Uhr beim Menschen das gleiche ist wie die innere Uhr bei der Videokamera. Ich habe nur gesagt, dass beides gleich irrelevant ist. (Bezüglich der Frage, wie gut man sehen kann.)

PS:
Bezüglich der Media Markt Kameras muss ich eine kleine Einschränkung machen: Deren Auflösung ist schlechter als die des menschlichen Auges. Es gibt zwar auch schon Kameras, deren Auflösung vergleichbar mit denen des menschlichen Auges ist, diese sind aber deutlich teurer als die Media Markt Kameras. (Was Fokus und wahrnehmbares Lichtspektrum angeht, sind Media Markt Kameras dem menschlichen Auge aber überlegen.)

ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #235 am: 11.09.2011 | 16:22 »
Nein. Das visuelle System lässt sich ganz bestimmt nicht in zwei Teile aufteilen. Das ist ein fließender Übergang von basalen zu höheren Verarbeitungsschritten.

Das menschliche Auge verfügt allerdings bsp. gleichzeitig über gewisse Dunkelsicht und Farbwahrnehmung. Ich glaube, dazu muss man immer noch 2 Kameras haben. Nicht, das das bei der Miniaturisierung ein Prob wäre.

Ausserdem müsste man sich noch den Aufnahmebereich und die Auflösung der Kamera anschauen. 

Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #236 am: 11.09.2011 | 16:28 »
Man sollte sich im Klaren darüber sein, dass das "Original"-Bewusstsein sowieso stirbt, selbst, wenn der Körper überlebt: Überlege dir mal, wie du vor 10 Jahren gedacht hast und wie du heutzutage denkst. Dann wird dir vielleicht bewusst, dass dein Bewusstsein von vor 10 Jahren gestorben ist und einem neuen Bewusstsein Platz gemacht hat.
(Genau genommen ist auch der Körper weitgehend ausgetauscht - die Zellen sind nicht identisch mit denen von vor 10 Jahren)

Dabei ist aber eine Kontinuität gegeben - ich habe die Veränderung mitgemacht und es ist immer noch mein Bewusstsein.

Zur Verdeutlichung:
Es kann jederzeit eine Kopie mit Hilfe des Backups erstellt werden, auch dann, wenn das Original noch lebt.
Dabei käme aber wohl niemand auf die Idee, dass das Originalbewusstsein nun Zugriff auf zwei Körper hat oder Ähnliches.

Das gesamte Umfeld und die Kopie selbst können nicht unterscheiden, ob sie das Original ist oder nicht.
Aber dass sie zwingend nicht das originale Bewusstsein hat, halte ich für offensichtlich.
Und das ist der Knackpunkt, ob man dem originalen Bewusstsein mit der Verfügbarkeit so einer Kopie die Angst vor dem Tod nehmen könnte oder nicht.

Bezüglich der Media Markt Kameras muss ich eine kleine Einschränkung machen: Deren Auflösung ist schlechter als die des menschlichen Auges. Es gibt zwar auch schon Kameras, deren Auflösung vergleichbar mit denen des menschlichen Auges ist, diese sind aber deutlich teurer als die Media Markt Kameras.

Und wesentlich größer.
Eine Videokamera in Augengröße mit gleicher Leistungsfähigkeit über alle Bereiche gibt es meines Wissens z.Zt. nicht.  

Alles kognitive Mängel. Aber nichts davon ist auf einen körperlichen Mangel zurückzuführen.

Schau dir z.B. mal ASIMOs Hand-, Fuß- und Schultergelenke an.
Der ist konstruktionsbedingt nicht so beweglich wie ein Mensch.

Klar könnte man da auch heute schon manches anders machen - aber dann wäre das Ganze wieder ungleich aufwändiger/komplexer und teurer.

Wenn so ein Roboter mal Fahrrad fahren, ein Rad schlagen, als Chi-Sao- oder BJJ-Partner herhalten kann...dann reden wir noch mal drüber.


Dass das nur eine Frage des Budgets für die Servomotoren ist, sollte er aber schon eindrucksvoll bewiesen haben, der Asimo. Aber wenn man unbedingt will, dass nichts jemals mit dem Menschen gleich ziehen oder gar überlegen sein kann, dann sieht man das natürlich nicht. ;)
Es ist nicht nur eine Frage des Budgets für die Motoren. Es ist auch eine Frage der Programmierung und der restlichen Hardware sowie der Gesamtkonstruktion.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass kein Roboter jemals mit dem Menschen wird gleich ziehen können und tue das auch jetzt nicht.

Meine Aussage war, dass ASIMO offensichtlich bei Weitem nicht so beweglich und vielseitig ist wie ein Mensch* und dass ein Roboter, der es ist, nicht für einen Appel und ein Ei gebaut und betrieben werden kann.

*Zum Vergleich:
Würde ich es mir anschauen und würde es mich beeindrucken, wenn ein Mensch das tun würde, was ASIMO im verlinkten Video macht?
Natürlich nicht.

Würden mir die Augen übergehen, wenn ich einen Robot-Traceur oder -Breankdancer live sehen würde?
Klar.

Nur sind wir von so was (oder dem hier) noch sehr weit weg.
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Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #237 am: 11.09.2011 | 16:35 »
Es gibt keine geistige komponente die sich von einer körperlichen trennen liesse.
Aber das ist für manche leute eine glaubensfrage.

Die auflösung ist im menschlichen auge übrigens nicht überall gleich.
In der fovea centralis beträgt der visus 1. 20000 zapfen projizieren dort auf 40000 axone.
In der peripherie haben wir zunehmend stäbchen, die eine hervorragende zeitliche auflösung haben aber dafür kein farbsehen.
Deshalb nehmen wir bewegungen besser in der peripherie wahr aber lesen mit der fovea.

Ausserdem nicht zu vergessen: wir haben zwei augen deren input miteinander verrechnet wird.

Offline Thot

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #238 am: 11.09.2011 | 16:51 »
Es gibt keine geistige komponente die sich von einer körperlichen trennen liesse.

Beim Menschen nicht. Beim Roboter schon. Das, was in Software abgebildet wird, ist "geistig".

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #239 am: 11.09.2011 | 16:54 »
Nein. Das visuelle System lässt sich ganz bestimmt nicht in zwei Teile aufteilen. Das ist ein fließender Übergang von basalen zu höheren Verarbeitungsschritten.
Wo siehst du denn bitteschön einen fließenden Übergang?

Zitat
Das menschliche Auge verfügt allerdings bsp. gleichzeitig über gewisse Dunkelsicht und Farbwahrnehmung. Ich glaube, dazu muss man immer noch 2 Kameras haben. Nicht, das das bei der Miniaturisierung ein Prob wäre.
Die BECO C 901 vereint Farbsehen mit Nachtsicht.

Hier dann noch eine Kamera, die Farbsehen und Infrarot gleichzeitig ermöglicht.

Zitat
Ausserdem müsste man sich noch den Aufnahmebereich und die Auflösung der Kamera anschauen.
Bei der Auflösung bin ich zurückgerudert. Der Aufnahmebereich ist ähnlich groß wie beim menschlichen Auge.

Es gibt keine geistige komponente die sich von einer körperlichen trennen liesse.
Wieso nicht?

Zum Rest: Ja, aber was hat das jetzt mit der Diskussion hier zu tun?

Dabei ist aber eine Kontinuität gegeben - ich habe die Veränderung mitgemacht und es ist immer noch mein Bewusstsein.
Was verstehst du unter "mein" Bewusstsein?
Auch ein Mind-Bakup ist "dein" Bewusstsein.

Zitat
Zur Verdeutlichung:
Es kann jederzeit eine Kopie mit Hilfe des Backups erstellt werden, auch dann, wenn das Original noch lebt.
Dabei käme aber wohl niemand auf die Idee, dass das Originalbewusstsein nun Zugriff auf zwei Körper hat oder Ähnliches.
Ja und?
Es käme ja auch niemand auf die Idee zu behaupten, dein jetziges Bewusstsein hätte Kontrolle auf deinen Körper vor 10 Jahren. Oder dein Bewusstsein vor 10 Jahren hätte Kontrolle über deinen jetzigen Körper.

Jedes Bewusstsein hat nur die Kontrolle über den Körper, in dem es sich aktuell befindet. Trotzdem fassen wir das Bewusstsein vor 10 Jahren und das jetzige Bewusstsein als das "gleiche" auf. Und ebenso ist es mit einer Kopie deines Bewusstsein.

Schon alleine, dass du zwischen Kopie und Original trennst, ist schon problematisch: Eigentlich hast du ein Bewusstsein zum Zeitpunkt X. Nach dem Mind-Bakup hast du zwei Bewusstseine, die mit dem Bewusstsein von Zeitpunkt X identisch sind und sich nun getrennt weiterentwickeln. Aber es ist strenggenommen falsch, das eine Bewusstsein als Original und das andere als Kopie zu bezeichnen.

Zitat
Das gesamte Umfeld und die Kopie selbst können nicht unterscheiden, ob sie das Original ist oder nicht.
Aber dass sie zwingend nicht das originale Bewusstsein hat, halte ich für offensichtlich.
Und ich halte es für offensichtlich, dass dein jetziges Bewusstsein nicht das gleiche Bewusstsein ist, wie das Bewusstsein vor 10 Jahren.

Zitat
Und das ist der Knackpunkt, ob man dem originalen Bewusstsein mit der Verfügbarkeit so einer Kopie die Angst vor dem Tod nehmen könnte oder nicht.
Kommt halt darauf an, wie weit das Mind-Bakup zurückliegt: Wenn das Mind-Bakup mehrere Jahre zurückliegt, dann haben sich die beiden Bewusstseine getrennt weiterentwickelt und sind nun zwei völlig verschiedene Wesenheiten.

Wenn das Mind-Bakup jedoch nur wenige Tage zurückliegt und in den letzten Tagen nichts Aufregendes passiert ist, dann ist es egal, welcher der beiden Körper stirbt. Die beiden Bewusstseine sind sich noch so ähnlich, dass man sie guten Gewissens als identisch beschreiben kann. Also zumindest ich hätte in diesem Fall keine Angst vor dem Tod, da ich weiß, dass ich in der anderen Person weiterlebe.

Zitat
Und wesentlich größer.
Eine Videokamera in Augengröße mit gleicher Leistungsfähigkeit über alle Bereiche gibt es meines Wissens z.Zt. nicht.
Googel mal einfach nach "Spionagekamera".
« Letzte Änderung: 11.09.2011 | 16:58 von Eulenspiegel »

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #240 am: 11.09.2011 | 16:54 »
[...]
Nur sind wir von so was (oder dem hier) noch sehr weit weg.

Fazit: Wir haben heute noch keine Kampfroboter. Danke für diesen Beitrag.  :D

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #241 am: 11.09.2011 | 17:11 »
Du meinst mit geistiger komponente wohl eigentlich das nervensystem wozu die retina bereits gehört.
Und selbst dieses ist "körperlich".
Bevor wir hier weiterdiskutieren möcht ich dir doch nochmal erwähnte literatur ans herz legen.
Dann erspar ich mir auch grad 20 seiten erklärung zum fliessenden übergang von basaler zu höherer integration.

Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #242 am: 11.09.2011 | 17:16 »
Was verstehst du unter "mein" Bewusstsein?
Auch ein Mind-Bakup ist "dein" Bewusstsein.

"Mein" Bewusstsein ist dasjenige, in dem meine Selbstwahrnehmung verortet ist.

Aus meiner Perspektive ist die Unterscheidung von der Kopie sehr einfach. Aus einer anderen Perspektive ist sie bei einem aktuellen Backup unmöglich.

Trotzdem fassen wir das Bewusstsein vor 10 Jahren und das jetzige Bewusstsein als das "gleiche" auf. Und ebenso ist es mit einer Kopie deines Bewusstsein.

Eben nicht - beim Übergang vom alten zum aktuellen Bewusstsein besteht Kontinuität.

Im Fall der Kopie gibt es nicht einmal einen Übergang.


Nach dem Mind-Bakup hast du zwei Bewusstseine, die mit dem Bewusstsein von Zeitpunkt X identisch sind und sich nun getrennt weiterentwickeln.

Nicht ich habe zwei Bewusstseine, sondern ich habe weiter wie gehabt ein Bewusstsein und es ist eine neue Entität entstanden, die ein identisches Bewusstsein hat, aber logischerweise eine eigenständige Selbstwahrnehmung.

Es wird nur das Netz perfekt kopiert, aber nicht die darin sitzende Spinne.

Also zumindest ich hätte in diesem Fall keine Angst vor dem Tod, da ich weiß, dass ich in der anderen Person weiterlebe.

Und wenn ich deine Kopie frage, sagt sie sogar, dass das alles wunderbar funktioniert hat...dennoch existiert deine aktuelle Selbstwahrnehmung in so einem Fall nicht weiter.

Googel mal einfach nach "Spionagekamera".
Gegenvorschlag:
Gib mir doch mal einen Link auf eine Kamera mit den geforderten Leistungsdaten.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #243 am: 11.09.2011 | 17:37 »
@YY: zum thema bewusstsein dürftest du split brain patienten interessant finden.
 "ach zwei hirne denken in ihrem schädel"

oder anders ausgedrückt: dass zwei individuen getrenmte bewusstseine haben steht ausser frage.
Es gibt sogar welche die anatomisch bedingt zwei haben.

ansonsten ist das mit der kopie zwar eine coole idee, wird aber immer fiktion bleiben.
das gehirn lässt sich nicht einfach mit info bespielen.
wissen bedeutet erfahrungsbedingte morphologische veränderung z.b. in form der grösse von cortexarealen und der stärke assoziativer verknüpfungen.
« Letzte Änderung: 11.09.2011 | 17:40 von Alice »

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #244 am: 11.09.2011 | 17:54 »
Du meinst mit geistiger komponente wohl eigentlich das nervensystem wozu die retina bereits gehört.
Und selbst dieses ist "körperlich".
Nein, mit geistiger Komponente meine ich all das, wo die erhaltenen Informationen weitergeleitet bzw. verarbeitet werden.

Und die körperliche Komponente bei der Sensorik ist all das, wo Informationen von außerhalb aufgenommen werden.

Die geistige Komponente fängt also wahrscheinlich bei dem Sehnerv an.

Aber bitte nicht den Fehler machen und "geistige Komponente" = "Nervensystem" gleichsetzen. (Auch wenn die Schnittmenge zwischen beiden extrem groß ist, so sind die beiden Sachen nicht deckungsgleich.)

Aus meiner Perspektive ist die Unterscheidung von der Kopie sehr einfach. Aus einer anderen Perspektive ist sie bei einem aktuellen Backup unmöglich.
Also ist "Kopie" für dich immer der andere? Du selber bist per definitionem nie die Kopie.

Oder anders ausgedrückt: Wenn man ein Mind-Bakup hat, dann behaupten beide Personen, das Original zu sein. Und beide Personen bezeichnen die jeweils andere als Kopie.
Habe ich dich so richtig verstanden?

Zitat
Eben nicht - beim Übergang vom alten zum aktuellen Bewusstsein besteht Kontinuität.
Und inwiefern ist Kontinuität jetzt wichtig?

Zitat
Nicht ich habe zwei Bewusstseine, sondern ich habe weiter wie gehabt ein Bewusstsein und es ist eine neue Entität entstanden, die ein identisches Bewusstsein hat, aber logischerweise eine eigenständige Selbstwahrnehmung.
OK, ich meine mit "du" wahrscheinlich etwas anderes als du.

Für mich ist z.B. Person X "du". Aber alle Wesenheiten, die aus Person X entstehen, sind für mich ebenfalls "du".

Zitat
Und wenn ich deine Kopie frage, sagt sie sogar, dass das alles wunderbar funktioniert hat...dennoch existiert deine aktuelle Selbstwahrnehmung in so einem Fall nicht weiter.
Das kommt wahrscheinlich darauf an, was ich unter "du" verstehe.

Wenn man wie bei dir nur die Selbstwahrnehmung als "du" bezeichnest, dann existiere "ich" nur wenige Sekunden. Nach ein paar Sekunden ist "ich" gestorben und ein neues "ich" ist entstanden. Im Normalfall ist dieses neue "ich" nur minimal anders als das vorherige "ich". Aber es ist trotzdem ein neues "ich".

Aber mal als Beispiel:
Eulenspiegel macht um 17:00 Uhr ein Mind-Bakup. Um 19:00 Uhr stirbt Eulenspiegel an einem Herzinfarkt und sein Mind-Bakup wird aktiviert.
Dann haben wir:
  • Um 17:00 Uhr: Es existiert "Ich(17 Uhr)"
  • Um 18:00 Uhr: "Ich (17 Uhr)" ist gestorben. Dafür existiert "Ich (18 Uhr)".
  • Um 19:00 Uhr: "Ich (18 Uhr)" ist gestorben und wurde durch "Ich (19 Uhr)" ersetzt. "Ich (19 Uhr)" stirbt jedoch durch einen Herzinfarkt. Aufgrund des Mind-Bakups existiert jedoch "Ich (17 Uhr)" wieder.
  • Um 20:00 Uhr: "Ich (17 Uhr)" stirbt. Dafür existiert "Ich (20 Uhr)".

Zitat
Gegenvorschlag:
Gib mir doch mal einen Link auf eine Kamera mit den geforderten Leistungsdaten.
Für Leute, die noch kein Google Fu beherrschen:
- 1. Google Treffer
- 2. Google Treffer geht ins Leere
- 3. Google Treffer
- 4. Google Treffer
- 5. Google Treffer

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #245 am: 11.09.2011 | 18:14 »
"klonk"
Das war mein kopf der grad aufs pult fiel.

Nach deiner einteilung von körperlich und geistig wär bereits die retina geistig weil hier schon folgende verschaltungen stattfinden:
(siehe anhang. Hab kein bock mehr mit handy zu tippen)

wenn du das was dann noch übrig bleibt mit einer kamera vergleichst, hat das menschliche auge ja nichtmal eine auflösung.
das bisschen linse, iris und glaskörper ist alles was deine kamera ersetzen kann?
Not impressed.

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #246 am: 11.09.2011 | 18:30 »
Also ist "Kopie" für dich immer der andere? Du selber bist per definitionem nie die Kopie.

Oder anders ausgedrückt: Wenn man ein Mind-Bakup hat, dann behaupten beide Personen, das Original zu sein. Und beide Personen bezeichnen die jeweils andere als Kopie.
Habe ich dich so richtig verstanden?

Nein, die Kopie ist stets derjenige, der aus dem Backup hervorgegangen ist - das ist ja objektiv feststellbar.

Solange aber keine technischen Probleme dem entgegenstehen/das Verfahren genau genug ist, kann die Kopie allerdings selbst nicht sagen, ob sie die Kopie ist - schließlich sind die Erinnerungen identisch.

Und inwiefern ist Kontinuität jetzt wichtig?

Weil ich von meinem alten Ich objektiv und subjektiv sagen kann: Das war ich mal.
Die Selbstwahrnehmung bleibt über die ganzen "Versionen" erhalten, was bei der Kopie nicht der Fall ist.

OK, ich meine mit "du" wahrscheinlich etwas anderes als du.

Für mich ist z.B. Person X "du". Aber alle Wesenheiten, die aus Person X entstehen, sind für mich ebenfalls "du".

Das ist der Unterschied zwischen Baureihe und Exemplar.

Bei einem aktuellen Backup kann dir das tatsächlich für alle praktischen Belange egal sein, welches Exemplar du vor dir hast.

Es ist nur dem Original nicht egal, weil dessen Selbstwahrnehmung mit seinem Körper zugrunde geht.

Für Leute, die noch kein Google Fu beherrschen:
- 1. Google Treffer
- 2. Google Treffer geht ins Leere
- 3. Google Treffer
- 4. Google Treffer
- 5. Google Treffer
Und welche von denen liefert bessere Bilder als das menschliche Auge?
Die erste (wo als einziges ein damit aufgenommenes Video zu sehen ist) schon mal nicht.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #247 am: 11.09.2011 | 18:32 »
"klonk"
Das war mein kopf der grad aufs pult fiel.
Pass auf deinen Kopf auf. Das ist für die Gehirnzellen nicht unbedingt förderlich.

Zitat
Nach deiner einteilung von körperlich und geistig wär bereits die retina geistig weil hier schon folgende verschaltungen stattfinden:
(siehe anhang. Hab kein bock mehr mit handy zu tippen)
Wenn die Stäbchen und Zäpfchen nicht zur Retina gehören, dann scheinbar ja. Dann würde bereits die Retina zur geistigen Komponente zählen.

Zitat
wenn du das was dann noch übrig bleibt mit einer kamera vergleichst, hat das menschliche auge ja nichtmal eine auflösung.
das bisschen linse, iris und glaskörper ist alles was deine kamera ersetzen kann?
Not impressed.
Und natürlich hat das Auge eine Auflösung: Der Abstand der Stäbchen &Zäpfchen untereinander sowie der Abstand der Stäbchen und Zäpfchen zur Linse bestimmen die Auflösung.

Und ich habe nie behauptet, dass die Kamera besonders viel ersetzen kann noch habe ich behauptet, dass dies besonders beeindruckend sei. Ich persönlich bin zum Beispiel von den Leistungen unserer Kameras auch nicht beeindruckt.

Im Gegenteil, ich denke, dass die körperlichen Komponenten beim Menschen recht leicht zu ersetzen sind. Die Schwierigkeit liegt meiner Meinung nach in den geistigen Komponenten, wo die KI-Forschung noch mindestens 50 Jahre dran sitzen wird, bevor sie in diesem Gebiet den Menschen eingeholt hat. Aber das hatte ich bereits vor mehreren Seiten geschrieben.

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #248 am: 11.09.2011 | 18:42 »
Es heisst zapfen. Zäpchen sind für was anderes  ~;D
Und diese gehören zur retina. Ebenso wie die bipolarzellen mit denen sie verschaltet sind.
Deine einteilung zwischen körperlich und geistig ist willkürlich.
In den neurowissenschaften unterscheidet man zum beispiel zwischen zns und pns, primären motorischen und sensorischen arealen und assoziationscortices...
Wahrnehmung und bewegung sind ohne das was du bereits geistig nennst beim menschen nicht möglich.
Daher ist diese unterteilung recht unzweckmässig.

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #249 am: 11.09.2011 | 18:52 »
"klonk"
Das war mein kopf der grad aufs pult fiel.
[...]

Ihre redet ein wenig aneinander vorbei. Eulenspiegel spricht vom Roboter, Du vom Menschen. Beim Menschen ist alles Hardware, auch die "Software". Beim Roboter aber kann und muss man da trennen.