Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?

[Grey]

Sehe ich das richtig: ein Rigger hätte nicht nur irgendwo eine gesammelte Buchse, sondern sein Kopf wäre geradezu damit gespickt?

Vielleicht doch wieder steuerknüppel?

Warum jetzt doch? Welche Schwierigkeiten treten da bei Rigger-Steuerung auf?
(Paßt mir natürlich bestens in den Kram. )

[Alice Crocodile Coltrane]

Wenn z.b. der visuelle cortex mitverwedet wird, wird die normale sehleistung wohl leiden.
Je nachdem wieviel input verarbeitet werden müsste und wie stark der von normaler wahrnehmung abweicht würde sich der cortex wohl stärker verändern als ich mir ursprünglich gedacht habe...

am wenigsten krass für rigger wäre es möglichst menschenähnliche maschinen zu steuern, die nur minimale anpassung erfordern.
Gleicher augenabstand und anzahl und so...
Aber das dürfte der forschungsabteilung beim militär ja egal sein.
Und da gäbe es ja auch noch tiere...

[dunklerschatten]

An welcher Stelle des Kopfes würde man denn dann sinnvollsterweise die Steckbuchse anbringen?

Siehe Matrix. Aber letztlich ist es doch eh Latte. Wenn man tech. zu einem Mensch-Maschiene-Interface in der Lage ist, macht die Lokalisierung der Steckerverbindung wohl keine Probleme mehr bzw. wird weitsgehend irrelevant.

Neurologische probleme sind allerdings sehr plausibel.
Das gehirn würde eine enorme anpassungsleistung an die neuen wahrnehmungsinputs bringen und zwar längerfristig.
Man müsste sich das wohl so vorstellen als würde man am ende des arbeitstages arme umd beine in der firma lassen...
Ich denke es könnte sehr suchterzeugend sein.
Die bewegung in der realität würde sich in einer übergangszeit sehr fremd anfühlen und physische symptome wie gleichgewichtsstörungen und übelkeit wahrscheinlich.
Psychosen könnten bei genetischer prädisposition leichter zum ausbruch kommen.
Auch übermüdung sehe ich als problem an.

Warum sind die plausibel ??

Es ist wahrscheinlich das riggen eine größere Anspassungsleistung braucht, aber warum sollte unser Hirn dazu nicht in der Lage sein ? Es ist das vielseitigste, komplexseste und anpassungsfähigste Organ was wir haben, ich sehe keinen harten Beweis dafür das Probleme zwingend entstehen müssen (über das normale Maß hinaus)

Was die potentiellen Erkrankungen/Probleme angeht, wer darüber feststehende Aussagen tätigt der timho auf ganz dünnem Eis.
Dazu gibt es eben noch keine wirklich harten Fakten  
Spekulieren kann man natürlich viel, aber mehr als spekulation ist es eben nicht. Es gibt da imho noch keine Präzedenzfälle


Für mich wäre/ist der entscheidene Grund Menschen ins ALL zu ballern, einfach die Flexibilität unserer Spezies.
Bots, Ki´s und Co werden uns sicher in Sachen Routine-Arbeiten in absehbarer Zeit überrunden bzw. haben das schon getan.
Aber in Bereichen wo es auf Flexibilität, Intution etc ankommt da wird der Mensch glaube ich noch sehr sehr lange die entscheidene Instanz sein.

 

[Alice Crocodile Coltrane]

Je mehr kontakt mit dem cortex desto höher die auflösung der wahrnehmung.

Motorische direktsteuerung übersteigt grad noch ein bisschen meine vorstellung.
Muss ich mal drüber studieren und schlafen

[Grey]

@Alice: Wo am Kopf säße denn sinnvollerweise die Buchse für die Bewegungskontrolle? Ah, OK. Dann gute Nacht.

Würde deren Gebrauch bzw. die Einstellung des Nervensystems auf ihren Gebrauch eventuell deine naturgegebene Körpermotorik beeinträchtigen?

Siehe Matrix.

Ist die neurologisch so akkurat recherchiert?

Aber letztlich ist es doch eh Latte. Wenn man tech. zu einem Mensch-Maschiene-Interface in der Lage ist, macht die Lokalisierung der Steckerverbindung wohl keine Probleme mehr bzw. wird weitsgehend irrelevant.

Du meinst, man könnte die kombinierte Steckerverbindung für alle Sinneswahrnehmung und die gesamte Motorik genausogut am Schniedel anbringen, oder was?

Was die potentiellen Erkrankungen/Probleme angeht, wer darüber feststehende Aussagen tätigt der timho auf ganz dünnem Eis.
Dazu gibt es eben noch keine wirklich harten Fakten  

Das wäre genau die Aussage, die ich brauche. Wo noch keine harten Fakten sind (und in den nächsten, sagen wir, 50 Jahren auch keine geschaffen werden), kann ich mich SF-mäßig ungeniert austoben. Sprich: ich _darf_ davon ausgehen, daß Cyberware zu Erkrankungen und Problemen führen wird, niemand kann es mir mit dem derzeitigen Kenntnisstand widerlegen.

[SeelenJägerTee]

[...]
Mit krebs kenn ich mich nicht so gut aus.
Die weltraumstrahlung dürfte wohl mehr anrichten als evtlle elektroden im hirn.
Aber wer weiss...
[...]

Man muss gar nicht Elektroden ins Hirn stecken. Du kannst die Gehirnströme auch von der Schädeloberfläche abnehmen.
Das macht es nur etwas schwieriger, laut Experten wäre das aber prinzipiell kein Problem.

Krebs wird ausgelöst durch:
- bestimmte biochemisch aktive Verbindungen, die die DNS schädigen (1) und/oder die Zellteilung anregen (2)
- ionisierende Strahlung, die DNS Schäden hervorruft (1)
- fortlaufende mechanische Reizung des Gewebes, da dies die Zellteilung des Gewebes stimuliert (2)

Vereinfacht.
(1) macht dass ein Schaden im Erbgut entsteht der Krebs ermöglicht. Die Zelle wird aber versuchen den Schaden zu reparieren und oft klappt das auch.
(2) macht, dass die Zelle sich teilt bevor sie den Schaden repariert hat. Wenn sich eine Zelle aber einmal geteilt hat gibt es für sie keine Möglichkeit mehr den Schaden festzustellen. Dadurch wird der Schaden fixiert und an alle Tochterzellen weitergegeben.

Nerven des ZNS sind jetzt ja nicht gerade für ihre hohe Proliferation bekannt. Deswegen sollte mechanische Reizung dort wenig ausmachen (viel x so gut wie gar nix = immer noch fast nix). Allerdings gibt es ja noch Hilfszellen im Hirn und wie das bei denen aussieht weiß ich nicht.


Ich sehe keinen so großen Mehrwert darin jemandem 50 Kameras ans Hirn anzuschließen, das kann man zur Not mit Splitscreen und einem Monitor lösen. Da halte ich persönlich die Informationsflut, die gefiltert werden muss für einen Overkill.
Wir sehen jetzt ja nur in einem Punkt des Sehens scharf - wieso wohl?

Wobei ich einen massiven Vorteil sehen würde, wäre es Maschinen bei Handlungen auf die man sich gerade sowieso konzentriert per Gedankenkontrolle zu steuern so dass der lästige Übergang über die Eingabeschnittstelle weg fällt.
Wenn ich den Text hier nicht tippen müsste sondern nur denken wäre das ziemlich viel effizienter (und ich kann recht schnell tippen), wenn ich aber alle 10 Tabs gleichzeitig vor Augen hätte und noch sehen könnte was gerade auf Kabel1, ARD und Arte kommt würde mir das relativ wenig bringen.

[...]
Das wäre genau die Aussage, die ich brauche. Wo noch keine harten Fakten sind (und in den nächsten, sagen wir, 50 Jahren auch keine geschaffen werden), kann ich mich SF-mäßig ungeniert austoben. Sprich: ich _darf_ davon ausgehen, daß Cyberware zu Erkrankungen und Problemen führen wird, niemand kann es mir mit dem derzeitigen Kenntnisstand widerlegen.

Ja aber ich bezweifle, dass es deine vorher aufgestellte 20 Jahresfrist überleben wird.

[Alice Crocodile Coltrane]

Oben direkt neben dem fühlen ist primäre motorik.
Über den impact und die mögliche funktionsweise müsst ich noch nachdenken.
Na danke. Du bist aber ungeduldig dass du mich schon ins bett schickst ^^

[Alice Crocodile Coltrane]

Eeg von der oberfläche hat eine gute zeitliche aber eine miese räumliche auflösung.

Prinzipiell könnte auch die gesamte hautoberfläche als schnittpunkt verwendet werden.
Aber die technische umsetzung wäre wohl messy und cortex unkomplizierter.

[dunklerschatten]

Ist die neurologisch so akkurat recherchiert?

Keine Ahnung

Du meinst, man könnte die kombinierte Steckerverbindung für alle Sinneswahrnehmung und die gesamte Motorik genausogut am Schniedel anbringen, oder was?

Klar, sieht zwar komisch aus und könnte bei einigen anderen Sachen stören  
Aber rein theoretisch sehe ich das kein Problem.

Tipp dir mal gegen den Schniedel und stopp die Zeit bis du es regestriert hast  , imho macht die genau Lokalisierung keinen/kaum Unterschied. Evtl braucht es dann mehr "verdrahtung" als wenn der Stecker direkt in den Schädel geschraubt wird.


Und immerhin reden wir hier in dem Kontext das es Raumfahrt und ein funktionierendes M+M Interface gibt.
Da sollten dann diverse kleine Probleme, die in dem Kontext auftauchen würden, wohl schon lange gelöst sein.

Das wäre genau die Aussage, die ich brauche. Cool Wo noch keine harten Fakten sind (und in den nächsten, sagen wir, 50 Jahren auch keine geschaffen werden), kann ich mich SF-mäßig ungeniert austoben. Sprich: ich _darf_ davon ausgehen, daß Cyberware zu Erkrankungen und Problemen führen wird, niemand kann es mir mit dem derzeitigen Kenntnisstand widerlegen.

Wer sollte dich davon abhalten ? Austoben darfst du dich doch immer !!
Aber imho kann dir niemand in der freien Wissenschaft belegen/wiederlegen was Cyberware mit dem Menschen so alles anstellen könnte. Um auf Nummer sicher zu gehen könntets du natürlich mal beim CIA anrufen, wenn es einer weiss dann die

[Grey]

Ja aber ich bezweifle, dass es deine vorher aufgestellte 20 Jahresfrist überleben wird.

Darum bin ich ja um so dankbarer für die neu eingetroffenen Anregungen, die mir möglicherweise eine stabilere Prognose bieten.

Im übrigen: die Anbindung von Nerven an eine Prothese, die dem zuvor schon vorhandenen Arm möglichst exakt nachgebildet ist, stellt in meinen Augen etwas ganz anderes dar als die Anbindung von Nerven an ein Raumschiff, auf das sich das Gehirn gefälligst als "erweiterten Körper" einstellen soll. Willst du jetzt wirklich behaupten, Erfahrungen mit Prothesen würden widerlegen, daß die Rigger-Ansteuerung von Maschinen möglicherweise zu Nervenschäden führen wird?

Oben direkt neben dem fühlen ist primäre motorik.

Merci beaucoup, Mademoiselle.

Prinzipiell könnte auch die gesamte hautoberfläche als schnittpunkt verwendet werden.
Aber die technische umsetzung wäre wohl messy und cortex unkomplizierter.

Eine "messy" Umsetzung wäre genau das, was ich suche. Schließlich will ich ja, daß die Opfer wüster Cyber-Experimente in meinem Setting rumlaufen bzw. deren Überreste in Museen von jener finsteren Zeit zeugen, ehe man zu Hebeln und Steuerknüppeln zurückkehrte.

Na danke. Du bist aber ungeduldig dass du mich schon ins bett schickst ^^

Keine Ursache. Ich schicke attraktive Frauen gern zu jeder Tages- und Nachtzeit ins Bett.

[EDIT]

Tipp dir mal gegen den Schniedel und stopp die Zeit bis du es regestriert hast  , imho macht die genau Lokalisierung keinen/kaum Unterschied.

Da bin ich nicht so überzeugt. Über den Monitor kann man ja auch nicht den ganzen Computer ansteuern. Nur, weil im Schniedel eine Menge Nerven zusammenlaufen, heißt das noch lange nicht, daß man von da aus den Träger fernsteuern kann. (Obwohl, mittelbar... )

Und immerhin reden wir hier in dem Kontext das es Raumfahrt und ein funktionierendes M+M Interface gibt.

Lies noch mal meine Eingangsanforderung: ich will ja gerade, daß es _kein_ M+M-Interface gibt! Also daß es sich nicht durchgesetzt hat bzw. wieder aus der menschlichen Gesellschaft verbannt wurde.
[/EDIT]

Wer sollte dich davon abhalten ? Austoben darfst du dich doch immer !!

Siehe Subject: Hard SF. Ich möchte nun wirklich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten, die heute schon widerlegt sind.

Aber imho kann dir niemand in der freien Wissenschaft belegen/wiederlegen was Cyberware mit dem Menschen so alles anstellen könnte. Um auf Nummer sicher zu gehen könntets du natürlich mal beim CIA anrufen, wenn es einer weiss dann die

Ach, dann frage ich lieber die Chinesen. Die wissen wahrscheinlich besser, was auf den CIA-Rechnern an Daten liegt, als die CIA selbst.

[dunklerschatten]

Siehe Subject: Hard SF. Ich möchte nun wirklich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeiten, die heute schon widerlegt sind.

Schon klar. Nur zu dem Themenkomplex gibt es imho freizugänglich kaum bis wenig HARTE Fakten.

Willst du jetzt wirklich behaupten, Erfahrungen mit Prothesen würden widerlegen, daß die Rigger-Ansteuerung von Maschinen möglicherweise zu Nervenschäden führen wird?

Das kann man imho behaupten. (Niemand kann das Gegenteil beweisen )

stellt in meinen Augen etwas ganz anderes dar als die Anbindung von Nerven an ein Raumschiff, auf das sich das Gehirn gefälligst als "erweiterten Körper" einstellen soll

Wiso das ? Wer sagt denn das die Roh-Signale nicht durch einen "Konverter/Interpreter" gejagt werden und dann fühlt sich der Einschlag eines Objekts auf der Rumschiffhülle genau so an als würde man deinen realen Körper z.b. boxen

Also die Hülle des Schiffs ist eben wie deine Haut und die Signale werden entsprechend umgesetzt ?!!

Schließlich will ich ja, daß die Opfer wüster Cyber-Experimente in meinem Setting rumlaufen bzw. deren Überreste in Museen von jener finsteren Zeit zeugen, ehe man zu Hebeln und Steuerknüppeln zurückkehrte.

Wenn du natürlich Opfer willst, dann musst du ja quasi Psychosen, Mutationen und Co zwingend implementieren. Wobei es dafür auch keine HARTEN Fakten gibt 

Was ich für recht plausibel halte, die in diversen anderen RPG Produkten vorkommende "entfremdung" also quasi die Erschaffung einer neuen Spezies die mit den begrenzten Menschen (weil unmodifiziert) nicht mehr viel Anfangen kann, bzw. umgekehrt. Also eher die üblichen Sozialen/Soziologischen Gräben die sich auftuen.

[Alice Crocodile Coltrane]

*macht notizen in ihre grey-akte: blutrünstig... weiberheld...  

ja. Das mit dem unterschied zur prothese sehe ich genau so.

Anbei noch info zur reizung des motorischen cortex.
In unserem beispiel wär es natürlich umgekehrt.
Hier müsste info vom gehirn zur maschine um sie zu steuern.
Eine variante wär dass der rigger einfach gleichzeitig ulkige bewegungen vollführt analog zu dem was sein cortex an die maschine befiehlt.

[gelöscht durch Administrator]

[SeelenJägerTee]

[...]
Willst du jetzt wirklich behaupten, Erfahrungen mit Prothesen würden widerlegen, daß die Rigger-Ansteuerung von Maschinen möglicherweise zu Nervenschäden führen wird?
[...]
Lies noch mal meine Eingangsanforderung: ich will ja gerade, daß es _kein_ M+M-Interface gibt! Also daß es sich nicht durchgesetzt hat bzw. wieder aus der menschlichen Gesellschaft verbannt wurde.
[...]

Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft gibt es mWn keine Hinweise, dass dem so wäre.

Was willst du eigentlich? Auf der einen Seite sagst du: "Ich will bei der IT nicht annehmen, dass die Entwicklung stoppt und ihr keinen "künstlichen Riegel" vorschieben, damit mich die Realität in 20 Jahren nicht eines besseren Belehrt."
Aber bei einem potentiellen Man-to-Machine-Interface ist dieses Argument plötzlich wieder egal?
Wenn du bei der IT auf Nummer sicher gehen willst, dass es keine Hindernisse geben wird, wieso willst du dann bei den MMIs plötzlich einen "nehmen wir an was dem Setting nützt" Ansatz fahren?
Dann könntest du doch gleich sagen "Weil [Geschwurbel] keine Automatisation".


PS: Ich halte aber Besatzung beim Raumkampf sowieso für Bullshit, da die biologischen Limits eines Menschen schwerer wiegen als der Vorteil an "kreativität".

[Alice Crocodile Coltrane]

Geeignete primäre sensorische und motorische areale cortex siehe anhang.

Sjt: ich hab ein neurobio studium im nebenfach, handfeste literatur und klinikerfahrung aus denen ich schöpfe.
Was sind deine konkreten quellen und wie ziehst du deine schlussfolgerungen daraus?

Erfahrung verändert den cortex. Physisch. Ohne fluff.
Und physische veränderung verändert das erleben.

[gelöscht durch Administrator]

[Grey]

Wenn du natürlich Opfer willst, dann musst du ja quasi Psychosen, Mutationen und Co zwingend implementieren. Wobei es dafür auch keine HARTEN Fakten gibt 

Wie gesagt: mir genügt es schon, wenn es _keine_ harten Fakten oder auch nur wahrscheinliche Hypothesen gibt, die dagegen sprechen.

Anbei noch info zur reizung des motorischen cortex.
In unserem beispiel wär es natürlich umgekehrt.
Hier müsste info vom gehirn zur maschine um sie zu steuern.
Eine variante wär dass der rigger einfach gleichzeitig ulkige bewegungen vollführt analog zu dem was sein cortex an die maschine befiehlt.

Danke für die Info. Das mit den ulkigen Bewegungen könnte natürlich während der Zeiten, in denen Vercyberung en vogue ist, regelrecht als Ausdruckstanz kultiviert worden sein.

Was willst du eigentlich? Auf der einen Seite sagst du: "Ich will bei der IT nicht annehmen, dass die Entwicklung stoppt und ihr keinen "künstlichen Riegel" vorschieben, damit mich die Realität in 20 Jahren nicht eines besseren Belehrt."
Aber bei einem potentiellen Man-to-Machine-Interface ist dieses Argument plötzlich wieder egal?

Wenn du mir glaubwürdig versichern kannst, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit in 20 Jahren alle technischen Probleme, die ich mir in Bezug auf Vercyberung vorstelle, überholt sein werden, OK. Bitte mehr Input. In diesem Fall würde ich, um Cyberware und M+M-Interfaces aus meiner ferneren Zukunft zu verbannen, auf gesellschaftliche Gründe ausweichen.

Aber überlaß es bitte mir, den Input für mich selbst dann auch zu beurteilen. In der IT bin ich nach 12 Jahren als hauptberuflicher Softwareentwickler selbst nicht ganz unbeleckt und habe die rasante Entwicklung hautnah miterlebt, daher meine Skepsis gegenüber technischen Beschränkungen _auf diesem Gebiet_. M+M-Interfaces berühren auch Medizin und Biologie, und wenn sich hier eine Expertin auf diesem Gebiet einmischt und sagt, es _gäbe_ nichttriviale Beschränkungen, die auch nicht innerhalb der nächsten 20 Jahre zu überwinden sind (und vielleicht nie), sehe ich keinen Grund, ihr nicht zu glauben.

PS: Ich halte aber Besatzung beim Raumkampf sowieso für Bullshit, da die biologischen Limits eines Menschen schwerer wiegen als der Vorteil an "kreativität".

Und mir geht es doch gerade darum, die Rolle des Menschen nicht auf seine Kreativität zu beschränken. Das allein wäre ein absolut kümmerlicher Vorteil und als Betätigungsfeld für Charaktere in meinen Augen viel zu eng. Ich will ja gerade Raumschiffe, die _auch für Routinekram_ bemannt sind, und Pioniere, die _auch für Routinekram_ in ihren Raumanzug steigen und über atmosphärelose Welten streifen. - EDIT: Ich will nicht, daß die Menschen "an Bord sind, um Ideen beizusteuern". Ich will, daß die Menschen "Ideen beisteuern müssen, weil sie ohnehin schon an Bord sind."

[Eulenspiegel]

Sjt: ich hab ein neurobio studium im nebenfach, handfeste literatur und klinikerfahrung aus denen ich schöpfe.

Wenn du sagst, du hast klinische Erfahrungen mit kybernetischen Implantaten oder Prothesen, dann glaube ich dir das.

Wenn du aber sagst, du hast klinische Erfahrungen, bei denen man einen Menschen mittels MMI an ein Raumschiff oder ein vergleichbares Ding angeschlossen hat, dann ziehe ich diese Aussage in Zweifel. Und wie du schon selber sagtest: "Das mit dem unterschied zur prothese sehe ich genau so."

Aus deiner klinischen Erfahrung mit kybernetischen Prothesen darfst du also keine Rückschlüsse auf mögliche Krankheiten bei Probanden mit MMI an Raumschiffen stellen.

Erfahrung verändert den cortex. Physisch. Ohne fluff.
Und physische veränderung verändert das erleben.

Das streitet auch keiner ab. Aber dazu braucht man keine MMI an einem Raumschiff. Das tritt tatsächlich bereits bei Prothesen bzw. bei Amputationen auf.

Aber diese Veränderung im Cortex ist eben keine neuronale Schädigung sondern "nur" eine neuronale Anpassung.

[SeelenJägerTee]

@Alice
Ich glaube wir gehen von ziemlich unterschiedlicher "tiefe der Verkabelung" aus.

@Grey
Dann brauchst du Space Opera.

Es wenn du 2 Welten hast und eine hat ein Glaubenscredo das sagt: "Nutze state-of-the-art-Ki wenn es nützt!"
Wohingegen die andere sagt: "Der Mensch muss Mensch bleiben und deswegen wird nicht automatisiert!"

Dann hast du eine Armee deren Jagdflugzeuge, Raumschiffe, ... nur Manöver fliegen können bis zu einer G-Zahl bei der der biomechanische Grenzwert des Menschen überschritten wird und eine Armee deren Kriegsgerät Manöver abziehen kann bis die Materialgrenzen der toten Materie erreicht werden oder in der Atmosphäre Strömungsabriss ist.

Du hast eine Armee die ABC-Waffen einsetzen kann wie sie lustig ist, da ihre Soldaten nicht an den Superpocken erkranken, Nervengas sie nicht umbringt und denen die Strahlung der Mininuke am A**** vorbei geht.

Der Wettbewerbsnachteil ist so enorm, dass sich das nicht durchsetzten würde. Und wenn du mal in die Geschichte schaust, dann kommt früher oder später der nächste Krieg und zwar eher früher.

Du wirst schon alleine DESWEGEN keine Menschen in Kriegsgerät mit einem MtM Interface reinpacken.
Und für die ganzen zivilen Anwendungen wird man mMn kein MtM Interface haben, bei dem du die Maschine fühlen kannst, einfach weil man das nicht braucht über ein gutes Programm kann man ja Heute schon Riesige Maschinen steuern per Joystick akkurat steuern und wenn man mal einen Motor direkt ansteuern muss kannst du auch das über ein Programm machen.
Aber du wirst es haben, dass du dir einen Helm aufsetzt und Per Kraft deiner Gedanken dem PC einen Befehl gibst. Nicht anders als wenn wir hier tippen, nur dass wir dazu die Finger nicht mehr bewegen müssen. Dann muss man sich einfach nur vorstellen, dass sich die Maschine ein kleines bisschen vorwärts bewegt.

Das ändert aber nix an deinem Problem, du musst keine Menschen mit Maschinen verkabeln damit die Automatisation trotzdem so ziemlich alles erledigen kann und der Mensch nur noch Entscheidungsträger ist.

[Grey]

Aus deiner klinischen Erfahrung mit kybernetischen Prothesen darfst du also keine Rückschlüsse auf mögliche Krankheiten bei Probanden mit MMI an Raumschiffen stellen.

@Eulenspiegel: für meine Zwecke genügt es, wenn einer studierten Neurobiologin plausibel vorkommt, daß es solche Schädigungen geben _könnte_; daß sie also nicht von vornherein sagt, der Gedanke an solche Schädigungen sei offensichtlicher Schwachsinn.

Der Wettbewerbsnachteil ist so enorm, dass sich das nicht durchsetzten würde.

Korrekt. Genau wegen dieser Problematik kam ich ja alleine nicht mehr weiter.

Ich möchte ein Hard SF-Setting, in dem der Mensch Mensch bleibt _und_ selbst agiert. Und zwar nicht aus Lust und Laune heraus, sondern aus Notwendigkeit heraus.

Als erste logische Reaktion auf meine Prämisse "keine Automatisierung" kam der Vorschlag: "Dann vercybere den Menschen so weit, daß er die Nachteile gegenüber der Maschine aufwiegt." Das aber widerspricht meinem Empfinden nach der Prämisse, daß der Mensch Mensch bleibt.

Daher meine Suche nach einer so schwerwiegenden sozialen, ökonomischen, medizinischen, was auch immer-ischen Gegenentwicklung zur Automatisierung, daß sie _trotz_ der offensichtlichen Vorteile nicht flächendeckend eingesetzt wird.

Aber du wirst es haben, dass du dir einen Helm aufsetzt und Per Kraft deiner Gedanken dem PC einen Befehl gibst. Nicht anders als wenn wir hier tippen, nur dass wir dazu die Finger nicht mehr bewegen müssen.

Und genau dieser kleine Unterschied macht für mich schon einen großen Schritt weg vom Menschsein aus.

Stell es dir doch mal als Filmszene vor. Was kommt dynamischer rüber? Daß der Protagonist mit den Händen agiert, einen Steuerknüppel bedient, Hebel und Schalter umlegt und Pedale tritt? Oder daß er einfach nur dasitzt und es vielleicht gelegentlich in seinem Gesicht zuckt? Spieltechnisch gesehen macht das im Rollenspiel keinen Unterschied; der Spieler macht in beiden Fällen dasselbe, nämlich reden und würfeln. Für das Kopfkino macht es aber in meinen Augen einen gewaltigen Unterschied aus, und ich persönlich möchte Menschen beim Agieren mit Händen und Füßen beobachten, nicht nur beim Dasitzen und Denken.

Wenn das antiquiert ist und die Zukunft unausweichlich der reinen Gedankenschnittstelle gehört, dann hoffe ich inständig, daß ich diese Zukunft nie erleben werde. Weder im Spiel, noch in Realitas.

Dankenswerterweise sind in diesem Thread einige Anregungen gekommen, wie es zu einer anderen Zukunft kommen _könnte_. Und in einer solchen möchte ich mein Setting ansiedeln.

[Alice Crocodile Coltrane]

Es ist genau diese "nur anpassung" welche die probleme mit sich bringt.
 
trivial auf dem niveau aber hilft vielleicht der vorstellungskraft auf die spünge:

- autofahrern wird im simulator häufig schlecht. Visueller input stimmt nicht mit vestibulärem und somit ihrer üblichen erfahrung überein.
- visuelle deprivation in kritischen entwicklungsphasen führt zu corticaler blindheit
- exzessives training zweier finger verbessert ihre repräsentation im cortex auf kosten anderer areale

Wir würden nur einen bruchteil unseres hirns nutzen ist ein mythos findiger esoteriker.
Wären alle areale eines hirns aktiv hätte man einen epileptischen anfall.

Womit ich zu einem weiteren interessanten punkt komme.
Wer sagt dass die technik immer einwandfrei funktioniert geschweige denn der mensch?

Ich würd eh eher von fehlfunktionen und negativen entwicklungen für den organismus sprechen als von krankheiten.
Obwohl ich die nicht ausschliessen würde.
Ein technisches problem, zu starke reizung, eine läsion und schwupps neuronale schäden.
Oder verletzung des schiffs wird dem rigger als schmerz mitgeteilt, er wird von der maschine getrennt aber spürt den schmerz weiter wenn er nicht therapiert wird anhand von weiterem riggen mit unversehrten maschinen.
Und der begriff kognitive ergonomie bekäme eine ganz neue bedeitung btw.

Ein weiterer cooler aspekt wäre wenn in und outputs aufgezeichnet würden und für andere rigger zugänglich wären.
Sozusagen eine blackbox.

[Alice Crocodile Coltrane]

Der vorteil des riggen liegt für den piloten in der intuitiveren bedienung und den schnelleren reaktionszeiten
(und möglicherweise auch in einem geilen machtgefühl, muahahahaha   )

[Merlin Emrys]

@ Eulenspiegel:

Hat deine Frage irgendeinen Bezug zum hiesigen Thread? Oder wäre sie in einem Thread über Fantasy evtl. besser aufgehoben?

Sie hat einen Bezug zu Deinen Beiträgen in diesem Thread. Madner Kami hat Dir übrigens einen guten Tipp dazu hinterlassen (ich würde auf seine implizite Frage antworten: Die Wirkung tritt sehr schnell ein).
Und noch einer von meiner Seite: Was sieht der Basilisk eigentlich nicht?

@ Alice: Könntest Du ein wenig mehr auf Groß- und Kleinschreibung achten, bitte? Deine Beiträge sind in dieser Form sehr schwer zu lesen.

Im übrigen: die Anbindung von Nerven an eine Prothese, die dem zuvor schon vorhandenen Arm möglichst exakt nachgebildet ist, stellt in meinen Augen etwas ganz anderes dar als die Anbindung von Nerven an ein Raumschiff, auf das sich das Gehirn gefälligst als "erweiterten Körper" einstellen soll.

Ich bin mir an der Stelle nicht so sicher... und zwar aufgrund meiner Erfahrung mit Autofahren auf dem Fahrer- und dem Beifahrersitz. Man nimmt das Auto je nach eigenem Sitzplatz frappant unterschiedlich wahr, weil man auf dem Fahrersitz eine Korrelation zwischen eigenem Handeln (Gas geben, Bremsen, Lenken) hat, die auf dem Beifahrersitz nicht gegeben ist. Aber wenn ich selbst fahre, dann werden Signale, die ich sonst gar nicht oder anders zuordne, plötzlich zu einer "erweiterten Körperwahrnehmung". Ich spüre dieselben Erschütterungen auf dem Fahrer- und dem Beifahrersitz, aber wenn ich sie mir eigenem Handeln verbinde, sagen sie mir etwas über den Effekt meines Handelns und über die Umgebung, in der es stattfindet.
Und ich vermute mal, das das bei der Steuerung eines Raumschiffs prinzipiell nicht anders sein würde. Das menschliche Gehirn scheint auf Körpererweiterungen recht gern einzugehen, ob es nun ein simpler Stecken zum Tasten ist oder ein hochgezüchteter Apparat.

[Alice Crocodile Coltrane]

Sorry. Tippe am handy. Mensch maschine interaktion suboptimal. Gelobige besserung erst ab november. Da hab ich prüfungen fertig und mehr zeit. 

[Alice Crocodile Coltrane]

Das was du schreibst stimmt schon merlin.
Man geht gerne darauf ein.
Doch wenn z.b. das hirnareal das sonst für deine arme zuständig ist plötzlich input zu den tragflächen eines flugzeugs geliefert kriegt?
Das ist wesentlich direkter und auch analoger als beim autofahren.
Beim auto bildet man wahrscheinlich auf höherer kognitiver ebene ein mentales modell des erweiterten körpers.
Beim riggen findet die verschmelzung auf basalerer ebene statt.
Jedenfalls so wie ich es mir vorstelle.
Eine direkte schnittstelle mit höheren arealen des cortex wäre mir dann doch zu wild spekulativ wie das aussehen könnte und ob es überhaupt möglich wäre.

[Alice Crocodile Coltrane]

Nachtrag: beim riggen wäre das mentale modell auch in abhängigkeit der sensoren am schiff wesentlich kompletter als beim autofahren oder fliegen mit knüppel und diversen anzeigen und monitoren.

[Zauberelefant]

Ich hätte da noch ein paar Fragen zu den technischen Parametern der fernen Zukunft:

Ich hab das mit STL so verstanden, daß Teleportation usw. nicht gehen, das ist korrekt?
Kann der Mensch künstliche Schwerkraft erzeugen (von Rotation mal abgesehen)?
Ist die kalte Fuson geglückt?
Gibt es Energiestrahler? Laserkanonen? Plasma fällt ja weg, nicht? Gausskanonen? Railguns?
Supraleitung ist wohl Standard?

Mir fehlt da als nicht-Physiker/Ingenieur ein bisschen der Überblick, was die Paramter unseres Kosmos denn an Machbarkeit hergeben. Mir würde es da helfen, das zu wissen, vielleicht kommen wir ja denn auch drauf, wie der Mensch sich im bewußten Szenario einsetzen ließe.